technique philosophie

Il y a 7 heures, bouddean a dit :

Il y a une phrase que je dis souvent, c'est : 

"il ne faut pas confondre le Rêve et l'illusion, le rêve est de faire que les choses soient,l'illusion est de croire que les choses sont" 

Nous ne comprenons pas l'importance de cette phrase parce que nous avons oublié ce qu' est le Rêve, et que c'est le Rêve qui nous conduit,  le Rêve avec un R majuscule, le but , la Vie , et être devient avoir , posséder pour exister et posséder , c'est l'illusion, c'est donc aujourd'hui l'illusion qui nous conduit .

Alors, le progrès technique nous a peut être détourné de notre  volonté de départ  , en construisant la  "voiture", on a oublié là ou on voulait aller et on ne voulait plus que la "voiture " , j’espère que ce n'était que temporaire ... 

 

 

Est ce que ce serait possible de m’expliquer votre exemple de la voiture svp?, lorsque vous dites qu’avec la voiture “on a oublié là où on voulait aller” , je ne comprends pas trop...

Il y a 3 heures, querida13 a dit :

Oui mais il faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain quand même; cela a permis à quelques générations dont nous faisons partie de s'arracher à la glèbe, d'aller plus loin, d'aller plus haut, d'aller plus vite, de communiquer plus loin, d'explorer les confins de l'espace terrestre et péri-terrestre accessibles, de se soigner mieux et d'accroître notre longévité, notre confort,nos distractions, de nous reproduire avec abondance. De flanquer quelques pâtées mémorables aux tribus voisines avec des armements de folie, et de faire que les minerais mûs par les moteurs à explosion de la terre travaillent à notre place.

Mais  ce que nous n'avons pas vu c'est la grande sagesse de cette vieille légende Prométhéenne qu'on nous a pourtant enseignée tôt dans les années collège: c'est qu'à force d'utiliser ce même feu  (= énergie) apporté par Prométhée on allait se ronger le foie. C'était  que la Terre, ce radeau de vie perdu au milieu d'un vide insondable, était unique, fragile, que nous n'avions qu'elle, à brûler de nos combustions, à exploiter, à fatiguer et qu'enfin  tout ce que nous lui faisions subir avait un coût écologique.

Bon, ça va, ça va : j'ai tout faux ! 

Il y a 3 heures, lauriane.baco a dit :

Est ce que ce serait possible de m’expliquer votre exemple de la voiture svp?, lorsque vous dites qu’avec la voiture “on a oublié là où on voulait aller” , je ne comprends pas trop...

Je peux ? @bouddean

Je crois qu'il veut dire que "normalement" on achète, on devrait acheter  une voiture pour se déplacer, comme moyen de déplacement, et que là, on en vient à acheter une voiture pour elle-même pour acheter une voiture. Comme plaisir en soi, et pour parader. C'est le moyen qui devient la fin, le but final.

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

Je peux ? @bouddean

Je crois qu'il veut dire que "normalement" on achète, on devrait acheter  une voiture pour se déplacer, comme moyen de déplacement, et que là, on en vient à acheter une voiture pour elle-même pour acheter une voiture. Comme plaisir en soi, et pour parader. C'est le moyen qui devient la fin, le but final.

D’accord, merci!!

Il y a 5 heures, lauriane.baco a dit :

Est ce que ce serait possible de m’expliquer votre exemple de la voiture svp?, lorsque vous dites qu’avec la voiture “on a oublié là où on voulait aller” , je ne comprends pas trop...

 Réfléchis bien, en  un seul mot, que symbolise pour toi la voiture, ou tout du moins pour quoi on nous la vend ? un seul mot .

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Je peux ? @bouddean

Avec plaisir .

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Je crois qu'il veut dire que "normalement" on achète, on devrait acheter  une voiture pour se déplacer, comme moyen de déplacement, et que là, on en vient à acheter une voiture pour elle-même pour acheter une voiture. Comme plaisir en soi, et pour parader. C'est le moyen qui devient la fin, le but final.

En partie,  mais, tu as fais un grand raccourci , je te poserais bien la même question qu' à lauriane.baco , mais toi tu vas me répondre : " emmerdement " et tu te doutes bien que ce n'est pas le mot que j'attends  

Il y a 10 heures, bouddean a dit :

 Réfléchis bien, en  un seul mot, que symbolise pour toi la voiture, ou tout du moins pour quoi on nous la vend ? un seul mot .

 

Avec plaisir .

En partie,  mais, tu as fais un grand raccourci , je te poserais bien la même question qu' à lauriane.baco , mais toi tu vas me répondre : " emmerdement " et tu te doutes bien que ce n'est pas le mot que j'attends  

Je sais pas trop, j’imagine que c’est parce qu’à l’époque la voiture était symbole de richesse et elle montrait le prestige de celui qui l’achetait. Du coup l’individu possédait la voiture non pas pour sa fonction mais pour l’objet lui même ? C’est pour cela que il y a certaines familles qui ont plusieurs voitures pour évoquer le luxe

à l’instant, lauriane.baco a dit :

Je sais pas trop, j’imagine que c’est parce qu’à l’époque la voiture était symbole de richesse et elle montrait le prestige de celui qui l’achetait. Du coup l’individu possédait la voiture non pas pour sa fonction mais pour l’objet lui même ? C’est pour cela que il y a certaines familles qui ont plusieurs voitures pour évoquer le luxe

Ça résume ce qu’a dit @Blaquièremais à part ça je vois pas trop

il y a 21 minutes, lauriane.baco a dit :

Je sais pas trop, j’imagine que c’est parce qu’à l’époque la voiture était symbole de richesse et elle montrait le prestige de celui qui l’achetait. Du coup l’individu possédait la voiture non pas pour sa fonction mais pour l’objet lui même ? C’est pour cela que il y a certaines familles qui ont plusieurs voitures pour évoquer le luxe

Pas seulement "à l'époque" : mon atelier est au bord de la route et je vois beaucoup de gens qui paradent dans leur voiture. Et y'a aussi ceux qui vont bosser... Ou qui se baladent...

Un mot pour qualifier la voiture ? ça dépend de l'âge peut-être. au tout début ma première, c'était : "liberté". (je pouvais enfin aller où je voulais). Après jusqu'à maintenant c'est "pratique" elle me permet d'aller chercher les matériaux pour mon travail, aller chercher le petits à l'école. Mais je m'en sers si peu en général.... Puisque je travaille sur place... Pourtant je pense aussi "indispensable"... ce qu'elle n'est pas vraiment... @bouddean

Le 13/06/2019 à 11:35, Quasi-Modo a dit :

Je ne l'ai pas non plus interprété unilatéralement dans ce sens donc ta critique est injuste ou aveugle. A aucun moment il n'y a eu de ma part de volonté de réduire le débat à un angle d'approche et je rappelle que tu es libre d'intervenir et montrer que les propos des uns ou des autres sont incorrects et en quoi.

Mais j'ai parlé de technophobie ou de "détracteurs du progressisme" parce que je sais qu'il y en a beaucoup sur ce forum et qu'à l'évidence pour ceux là le progrès technique est illusoire.

A mon tour de te poser une question sur ce débat qui devient ridicule : la question est elle de savoir si j'ai bien compris la question d'origine ? C'est toi qui es de mauvais foi : si tu vois une erreur ou une limite, demontre le. Points barre. Mais ne détourné pas la conversation en te défilant comme actuellement.

Salut Quasi-Modo, je reprends pour ne pas rester là-dessus.

1) c'est une erreur de confondre "progressisme" et "progrès technique" comme tu fais depuis le départ. Exemple : le mariage gay. Le progressisme est d'ordre politique. Le progrès technique est d'ordre technique.

2) navré d'insister mais tu es bien parti immédiatement sur "les arguments technophobes" en réduisant la question à "pour ou contre", laquelle question, dans un sujet de philosophie, n'a aucun intérêt. (Je ne dis pas que tu ne sais pas envisager le problème autrement, je dis que c'est ce qui ressortait de tes propos). D'où mon intervention, pour prévenir qu'il faut éviter ce faux débat vers lequel tu orientais une personne en recherche d'informations.

3) quand j'ai lu "on n'a pas le choix sauf à entrer en dictature écologique", oui j'avoue, je n'ai plus tenu. C'est N'IMPORTE QUOI. C'est juste arbitraire ! Est-ce que l'idée t'es passée par la tête et tu t'es dis "allez tiens, je la mets" ? J'en sais rien, peu importe. Mais c'est de la mésinformation. Je ne te blâme pas personnellement, mais permets moi de dire quand même "attention !" quand on prétend aider quelqu'un... De même quand je lis " il n'y a d'illusion que par rapport à une attente. La question devient donc..." ben non, désolé, c'est encore un propos arbitraire. Il n'y a pas d'illusion que par rapport à une attente, et la question ne devient pas...

4) Je n'ai aucune envie d'entrer dans un débat avec toi sur le sujet de la technique, désolé ! Il est inutile de rappeler que dans les limites des CGU, etc., je suis libre d'intervenir, etc. Oui, et alors ? Tu vois bien que j'ai répondu à Blaquière.

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

1) c'est une erreur de confondre "progressisme" et "progrès technique" comme tu fais depuis le départ. Exemple : le mariage gay. Le progressisme est d'ordre politique. Le progrès technique est d'ordre technique.

Bien sûr qu'après on peut introduire toutes les distinctions que l'on veut dans la discussion, cela ne me gêne pas. Je pars du principe que le système économique capitaliste ne permet pas de distinguer (sauf formellement) progressisme technique et progressisme politique. Dans la conjoncture actuelle à tout le moins les deux se confondent et trouvent leur trait d'union dans le libéralisme.

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

2) navré d'insister mais tu es bien parti immédiatement sur "les arguments technophobes" en réduisant la question à "pour ou contre", laquelle question, dans un sujet de philosophie, n'a aucun intérêt. (Je ne dis pas que tu ne sais pas envisager le problème autrement, je dis que c'est ce qui ressortait de tes propos). D'où mon intervention, pour prévenir qu'il faut éviter ce faux débat vers lequel tu orientais une personne en recherche d'informations.

Cela fait partie du débat, ce n'est pas non plus un faux débat, puisqu'il existe bien des technophiles (càd. des gens pour le progrès technique) et des technophobes (des gens contre le progrès technique), y compris sur ce forum. A l'évidence les technophobes pensent que le progrès technique est illusoire quand les technophiles pensent qu'il ne l'est pas.

Et pour ta gouverne, ce n'est pas parce que je parle de technophiles et de technophobes que je réduis le débat à ce débat. En bref ce n'est pas moi qui réduis le débat, mais c'est toi qui réduis ma pensée sur le sujet.

Il y a 7 heures, ArLeKiN a dit :

3) quand j'ai lu "on n'a pas le choix sauf à entrer en dictature écologique", oui j'avoue, je n'ai plus tenu. C'est N'IMPORTE QUOI. C'est juste arbitraire ! Est-ce que l'idée t'es passée par la tête et tu t'es dis "allez tiens, je la mets" ? J'en sais rien, peu importe. Mais c'est de la mésinformation. Je ne te blâme pas personnellement, mais permets moi de dire quand même "attention !" quand on prétend aider quelqu'un... De même quand je lis " il n'y a d'illusion que par rapport à une attente. La question devient donc..." ben non, désolé, c'est encore un propos arbitraire. Il n'y a pas d'illusion que par rapport à une attente, et la question ne devient pas...

Et bien j'attends toujours une idée, un contre exemple de système alternatif dans lequel il n'y aurait plus de progrès technique. Réfléchis-y et tu verras que ce ne sera pas "n'importe quoi".

Bon vent et sans rancune, cela n'a de toutes façons aucun intérêt.

Une autre ressource sur le sujet après Gilbert Simondon, Jacques Ellul nous parle du système technicien :

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Bien sûr qu'après on peut introduire toutes les distinctions que l'on veut dans la discussion, cela ne me gêne pas.

Grand prince, va ! Mais "après", après quoi ? après avoir défini les termes, non ? Sinon, on distingue comment, en fait ? Allez, si ce n'est pas définir les termes, disons cerner au plus près pour soi-même. Il ne faudrait pas être informel par formalisme.

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Je pars du principe que le système économique capitaliste ne permet pas de distinguer (sauf formellement) progressisme technique et progressisme politique. Dans la conjoncture actuelle à tout le moins les deux se confondent et trouvent leur trait d'union dans le libéralisme.

Donc le régime chinois est capitaliste et libéral, oui ? C'est bien ça que tu m'expliques, j'ai compris correctement ? Et sinon, tu maintiens comment cette affirmation ? (Si c'est pour me sortir l'argument du "oui mais non, on dirait que non mais en fait si", c'est bon va, te fatigue pas).

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Cela fait partie du débat, ce n'est pas non plus un faux débat, puisqu'il existe bien des technophiles (càd. des gens pour le progrès technique) et des technophobes (des gens contre le progrès technique), y compris sur ce forum. A l'évidence les technophobes pensent que le progrès technique est illusoire quand les technophiles pensent qu'il ne l'est pas.

Tu m'expliques comment être contre quelque chose qui n'existe pas ? Comment un technophobe peut, selon toi, à la fois nier qu'il y ait du progrès technique et être, en même temps, contre le progrès technique ? Je capte pas bien.

Ca me rappelle une fois, un séminaire où un chercheur déclare (même pas un étudiant ou un doctorant, mais bien un chercheur) qu'il faudrait considérer que la techno-phobie et le déterminisme technique (les théories) (qui sont à combattre, cela va de soi) soient des conséquences de la technique. Il nous regardait comme ça, ébloui, il attendait qu'on approuve. Personne n'a pris la peine de dire que c'était complétement con, ou bien redondant ou bien contradictoire. Il y a eu un silence puis on est passés à autre chose, . Ca arrive à tout le monde de dire des bêtises, pas de quoi en faire un foin. 

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Et pour ta gouverne, ce n'est pas parce que je parle de technophiles et de technophobes que je réduis le débat à ce débat. En bref ce n'est pas moi qui réduis le débat, mais c'est toi qui réduis ma pensée sur le sujet.

Mais, pardon, qu'importe ta pensée ? Je prends tes propos et seulement tes propos qui insistent, encore une fois, sur cette opposition de posture technophobie/technophilie. Je ne te félicite pas chaque fois que tu dis quelque chose avec quoi je peux être d'accord, j'ai tendance à relever ce qui me gêne. A ce propos, j'ajoute que tu montres ici un visage que j'ai déjà vu... Depuis le début du fil tes interventions m'interpellent, j'ai comme l'impression d'un manège, et que tu vas essayer de nous prendre pour des cons. Maintenant, on dirait que ce manège visait à démontrer en fait ta domination du sujet, quelque chose dans le style "j'ai l'air de dire des trucs basiques et très simples mais en fait, j'en ai grave sous le capot, moi - et donc je suis vraiment humble, en plus". Mais sinon, toujours aucun intérêt à un débat de posture.

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Et bien j'attends toujours une idée, un contre exemple de système alternatif dans lequel il n'y aurait plus de progrès technique. Réfléchis-y et tu verras que ce ne sera pas "n'importe quoi".

Bon vent et sans rancune, cela n'a de toutes façons aucun intérêt.

"Bon vent" mais dis, reviens sur terre une seconde tu veux bien ? Puis t'inquiète va, t'auras pas à souffrir de ma présence bien longtemps.

Et encore une fois je sais pas quelle mouche t'as piquée avec cette idée de dictature écologique, vraiment (et dans ce cas cher ami c'est à toi d'argumenter, moi j'ai rien à t'opposer). Et tu demandes rien de moins qu'un système alternatif dans lequel il n'y aurait pas de progrès technique ? Passe l'irréalisme de la demande (ben oui tiens, prends un crayon, un stylo, je vais t'expliquer), tu vois ou pas qu'il y a une contradiction dans les termes ? Ben oui tu vois bien, puisque tu écris dès le départ 'mais en fait c'est pas forcément contradictoire, l'écologie et le progrès technique'... donc....

Je réitère : bon vent et sans rancune.

Tu fais vraiment un fromage de rien du tout en interprétant mes propos à tort et à travers.

Tu n'as qu'à considérer qu'il m'arrive de mal m'exprimer, que j'ai mal pensé le problème ou pense de ton côté que toi tu en as dans le capot contrairement à moi, mais ce n'est pas le jeu auquel j'ai envie de jouer

Tu serais encore capable d'entretenir rancune vu la tournure de la discussion donc je préfère de très loin cesser là et rester "bons amis".

Ah bah tiens, je fuyais la conversation, maintenant je fais un fromage en déformant tes propos. Au passage t'as répondu à rien alors que j'ai pris la peine de te faire une réponse, contrairement à toi qui "part de principes". Et surtout, surtout, surtout !!!! restons cordiaux et agréables, puisque c'est la seule chose qui puisse biaiser un débat...

A la revoyure, QM. (Si tu pouvais laisser un like en partant ça m'arrangerait.)

Le 14/06/2019 à 08:40, lauriane.baco a dit :

Je sais pas trop, j’imagine que c’est parce qu’à l’époque la voiture était symbole de richesse et elle montrait le prestige de celui qui l’achetait. Du coup l’individu possédait la voiture non pas pour sa fonction mais pour l’objet lui même ?

Le 14/06/2019 à 09:00, Blaquière a dit :

Un mot pour qualifier la voiture ? ça dépend de l'âge peut-être. au tout début ma première, c'était : "liberté". (je pouvais enfin aller où je voulais).

Oui, c'était bien le mot : " liberté" auquel je pensais .

Alors, la technologie nous libère t'elle où  n'est-ce  qu'une illusion  ? 

Le 15/06/2019 à 13:32, bouddean a dit :

Alors, la technologie nous libère t'elle où  n'est-ce  qu'une illusion  ? 

C'est une grande illusion, mais plus généralement il faut se demander si la société ( et encore plus généralement le collectif)  libère l'homme ou l'empêche de s'individualiser.

Si l'homme est une sorte de monade, il est évident que le meilleur moyen de s'individualiser c'est de cultiver son jardin ( ou sa solitude), mais on prend le chemin inverse.

Il y a 7 heures, hell-spawn a dit :

Si l'homme est une sorte de monade, il est évident que le meilleur moyen de s'individualiser c'est de cultiver son jardin ( ou sa solitude), mais on prend le chemin inverse.

Il est vrai que l'on pense l'âme* être à la barre de notre destin et que l'individualisme serait par conséquent le corrolaire psychologique de notre constitution spirituelle, et la solitude l'aboutissement de notre condition originelle. 

Mais c'est là une illusion flanquée d'un ticket pour le train du nihilisme. Car, en fait, la plus grande forme de libération des contingences de l'existence matérielle, incluant il va de soi l'illusion, est l'union des monades pour un développement harmonieux et édifiant des citoyens.

Pour le dire clairement en deux mots ; la solution n'est pas individualiste mais communautaire.

On ne va pas seul au ciel, égoïstement, mais avec ses parents et ses amis le plus possible, du moins on abandonne pas ceux qu'on aime.

Voilà ce que je crois, basé sur ma connaissance du yoga millénaire tel qu'enseigné par les sages et de ce que j'ai pu lire de sérieux à ce sujet. 

* La monade, comme tu dis. 

Le 12/06/2019 à 00:15, lauriane.baco a dit :

Bonjour , j’aimerais savoir en quoi le progrès technique est -il illusoire ? Est ce que c’est parce que il nous détourne du progrès social ? Des exemples pour illustrer seront les bienvenus!!

le progrès ne se décrète pas il est. l'homme cherche et trouve c'est une course  programmée et définitive