Les causes de la supériorité de l'Occident !

GringO 1 Membre 1 180 messages
Sarkophage‚ 34ans
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et qui n'a aucune espèce de logique ni de pensée constructive...

j'anticipe ta réponse :

encore un exemple de ton inculture, mais merci de me donner raison :o:o :D :( :( :bravo: :p

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Doctor House Membre 1 624 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
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tu sais, on parlait de la culture là. Donc t'es pas vraiment à ta place :o (jargumente à ta façon, c'est vachement bien non? :o )

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Moralité: au lieu d'étaler sa culture comme signe de superiorité, mieux vaut aussi vivre les experiences.

Moralité: moins quelqu'un a de la culture, plus il l'etale! :o

Plus serieusement, je pense qu'etre cultivee ne signifie pas grand chose si cette connaissance n'a pas de repercution sur la vie de la personne. D'ou l'interet de l'experience qui ,en quelque sorte, permet de filtrer et de faire la difference entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas (voir meme de faire la difference entre ce qui est vrai et ce qui n'est que de la propagande).

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Doctor House Membre 1 624 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)

je suis toujours d'accord.

Mais je ne suis toujours pas d'accord avec l'idée que quelqu'un qui connait l'Histoire sur le bout des doigts n'ait pas de culture.

Pour ma part, je ne peux pas experimenter tout ce qui est possible à experimenter, comme j'en parlais avant avec la découverte des pays étrangers et la connaissance des guerres dans le monde.

il s'agit alors d'écouter ,de lire, de voir, les personnes qui ont cette culture mais aussi l'experience (Bernard Henry-Levy et Glucksmann ne sont que des exemples parmis tant d'autres) .

Et cela n'a jamais été incompatible avec la pluralité des analyses et la multiplication des esprits critiques individualisés. :o

Modifié par Doctor House

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Pour ma part, je ne peux pas experimenter tout ce qui est possible à experimenter, comme j'en parlais avant avec la découverte des pays étrangers et la connaissance des guerres dans le monde.

Quelqu'un qui connait l'histoire est cultivee... en histoire. Il y a probablement quantites de domaines, liee a la culture qui lui echappe totalement (comme la culture scientifique, economique, etc..).

Personnelement, je suis guere impressionne par les personnes cultivees dans les domaines litteraires ou au niveau de l'histoire. Par contre, j'ai parfois envie de faire comme sylvar dans Heroes et decouper le cerveau des gens ayant une grande culture scientifique et voir comment ils fonctionnent! :o

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Doctor House Membre 1 624 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Quelqu'un qui connait l'histoire est cultivee... en histoire. Il y a probablement quantites de domaines, liee a la culture qui lui echappe totalement (comme la culture scientifique, economique, etc..).

Personnelement, je suis guere impressionne par les personnes cultivees dans les domaines litteraires ou au niveau de l'histoire. Par contre, j'ai parfois envie de faire comme sylvar dans Heroes et decouper le cerveau des gens ayant une grande culture scientifique et voir comment ils fonctionnent! :o

Pour l'histoire c'était seulement un exemple bien sur, le reste va sans dire. Mais les domaines reliés à l'art (comme la littérature, le theatre etc...) sont pour moi bien plus important que les autres comme les sciences, comme la culture des institutions (économie, sociologie etc) car ils sont bien moins matériels et donc en finalité bien plus humains et bien plus reflexifs sur notre condition.

Pour ce qui est de Heroes, je n'appelle pas ça de la culture :o mais chacun ses choix.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)

Je ne suis pas d'accord. Les sciences comme la physiques, l'astro-physique ou la biologie, sont tous aussi porteur de reflexion sur l'homme, sa condition et sa place. D'ailleurs plus aucun philosophe serieux ne songe à s'affranchir de ces disciplines.

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Doctor House Membre 1 624 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Je ne suis pas d'accord. Les sciences comme la physiques, l'astro-physique ou la biologie, sont tous aussi porteur de reflexion sur l'homme, sa condition et sa place. D'ailleurs plus aucun philosophe serieux ne songe à s'affranchir de ces disciplines.

POUR ce qui est des philosophes sérieux ça tombe sous le sens, et il ne m'est jamais venu à l'idée que c'étaient des domaines à éviter. Mais les sciences sont par définition matérialistes, et comme objet d'études des éléments exterieurs à "l'ame humaine" alors j'attend toujours que tu m'expliques en quoi la physique et la biologie sont aussi reflexive que l'art??

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Mais les sciences sont par définition matérialistes, et comme objet d'études des éléments exterieurs à "l'ame humaine" alors j'attend toujours que tu m'expliques en quoi la physique et la biologie sont aussi reflexive que l'art??

Perso, je ne trouve rien de plus "reflexif" que de voir ma tronche dans le mirroir le matin! :o

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Ergal Membre 758 messages
Forumeur accro‚ 39ans
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L'origine de toute connaissance est conditionnée par des concepts de base,

les éléments. Sans ceux-ci, aucune sémantique, aucun sens n'est constructible.

Dans l'antiquité, les grecs et les chinois ont tenté les premières cosmogonies

en imaginant des éléments qui sont la base de la Nature, 4 éléments

pour les grecs (eau, terre, air, feu), et 5 éléments pour les chinois,

jusqu'à 8 pour une conception coréenne antique. Il semble

que cette philosophie est universelle dans l'humanité.

Le philosophe grec Démocrite fut le premier à élaborer un concept

moderne, celui d'atome, lequel est à l'origine de la chimie moderne.

Dans cet article, je vais aller plus loin, en réunissant toutes les

connaissances, afin d'en dégager les éléments respectifs.

Chaque connaissance est induite par des bases élémentaires,

lesquelles sont relatées ci-dessous :

chimie -> atome

physique nucléaire -> quark

physique quantique -> quantum

physique des champs -> onde

biologie -> cellule

génétique -> gène

mathématiques -> nombre

grammaire -> mot, alphabet, symbole

théorie de l'information -> mème

épistémologie/philosophie/psychologie -> conscience, être

Maintenant, nous allons raisonner sur ce qu'on peut faire

avec ces données. La chimie est cohérente et intelligible

parce que le concept d'atome permet d'obtenir des résultats

tangibles. Le nucléaire est une réalité tangible parce que le

concept de noyau atomique, de quark, est un élément fondamental.

De même, quelle connaissance serait exploitable si nous ne disposions

pas d'un concept élémentaire ? Il est donc évident que nous ne pouvons

construire aucune connaissance sur du néant, du non-être ou le zéro.

Tout élément est la base relative d'une connaissance donnée.

Il y a une distinction, une certaine distance, entre "connaissance"

et "élément". Si la connaissance se confond avec l'élément lui-même,

nous entrons en paradoxe : la chimie s'arrête au concept d'atome,

l'atome est l'élément à la frontière de cette connaissance qu'est la

chimie. Afin d'explorer la chimie au-delà de ce qu'elle est, et de

découvrir de nouvelles connaissances, plus complètes, il est nécessaire

d'extrapoler en-deça des éléments concernés : au coeur de l'atome,

la physique des particules. Là, on voit que l'atome, concept élémentaire,

est subdivisible en plusieurs nouveaux concepts plus élémentaires,

comme les protons, les neutrons et les quarks.

De même, pour dépasser la génétique, il faut voir en-deça du gène

(structure moléculaire de l'ADN), ou au-delà du gène comme

l'organisme pris dans son ensemble, jusqu'aux chaînes écologiques,

le biotope et l'écosphère.

Lorsqu'on développe tous les éléments fondamentaux jusqu'à

leur limite théorique, on obtient deux axiomes-clés, auxquels

il n'est pas possible de franchir la limite :

- L'élément de la matière est le quantum de Planck. (concept concret)

- L'élément de la conscience et de l'être est le nombre. (concept abstrait)

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Mais les sciences sont par définition matérialistes, et comme objet d'études des éléments exterieurs à "l'ame humaine" alors j'attend toujours que tu m'expliques en quoi la physique et la biologie sont aussi reflexive que l'art??

Erreur! La théorie quantique, qui sont les théories de pointes en physiques de l'infiniment petit s'affranchissent des conceptes de matiéres. Ici il s'agit d'une réalité qui échape à nos conceptions réalistes et matérialistes.

Pour la "réflexibilité", les sciences sociales ont une fonction reflexivent. Mais pas en terme d' "âme humaine". Mais peut-tu être sur qu'elle est définissable?

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Ergal Membre 758 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

Si l'être (en tant que conscience) et la matière sont la même chose (voie suggérée par les neurosciences), alors tout est nombre (axiome affirmé par Pythagore lui-même).

Autres axiomes :

- Aucun élément fondamental ne peut être objet de connaissance de

lui-même. (confirmé par le théorème de Gödel)

- La conscience, élément de base de l'ensemble de toutes les connaissances possibles, ne peut être objet de sa propre connaissance.

La conscience est indécidable et ne peut être décrite et explorée que

par un concept qui lui est distinct et indépendant. Situation paradoxale,

car hors de la conscience, point de connaissance...

Postulats :

Les mathématiques sont-elles une construction de la conscience,

ou sont-elles une réalité qui lui est extérieure ?

Le vrai est-il corrélé à l'observateur ou est-il un concept distinct

de l'observateur ?

Si les mathématiques sont indépendantes de la conscience, elles

peuvent décrire la conscience.

Cependant, si tous les concepts sont reliés à la conscience,

la conscience est inconnaissable et le concept de Réalité (ou Vérité)

est relatif.

T'as pigés ?

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)

Pour la théorie quantique, le vrai est corrélé à l'observateur...

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Ergal Membre 758 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

Et je rajouterais aussi, pour rebondir sur ce qu'à ecris Kriss, que la physique quantique est souvent opposé à la physique classique

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Doctor House Membre 1 624 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Pour la théorie quantique, le vrai est corrélé à l'observateur...
Et je rajouterais aussi, pour rebondir sur ce qu'à ecris Kriss, que la physique quantique est souvent opposé à la physique classique

oui, et on parle aussi de métaphysique j'en suis bien conscient (wouahou le jeu de mot)...j'avais lu un article dans un journal de sciences qui parlait de scientifiques amerloques qui montraient les limites des mathématiques et des sciences mathématiques à part entière; et si je me souviens bien, il démontrait que les sciences n'ont jamais démontré et n'ont toujours pas permis de comprendre l'ame humaine. Les nombres ont toujours eu finalement que qu'une fonction: celle de description du monde qui nous entoure. Les maths sont en fait juste une explication de "comment est fait le monde" ou "le spatio-temporel" si on prefere. En fait, les sciences peuvent expliquer ce qu'on voit, mais pas ce qui peut advenir, en aucun cas. En gros, tous les scientifiques d'aujourd'hui savent qu'il y a une verité (et c'est le fantasme de chacun d'entre eux de trouver une équation finale qui explique tout), et pensent que à un moment donné, les mathématiques et les sciences auront tout expliquer grâce à toutes les formules acquises.

Bien sur les neurosciences on démontré les centres de la peur, de la honte, de la joie etc, bien sur la physique "essaie" d'expliquer d'ou vient la vie, que va devenir l'univers; mais ça ne change pas que ces sciences ont en plus d'une finalité une fin, et une fois atteinte, qu'on saura comment est fait tout l'univers, une fois qu'on saura comment l'homme est né, une fois qu'on saura comment nos émotions parviennent à nos cerveaux vous croyez que les hommes cesseront de réfléchir et de faire de la philosophie, cesserons de se cultiver, et de créer des oeuvres?...mais depuis quand la science prédit comment doit se faire l'accomplissement de chacun? L'homme recherchera toujours à se questionner sur soi, quelque soient les theoremes existant.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)

Je suis effectivement d'accord avec ton discours. En y ajoutant que nous n'avons aucune preuve que la science puisse avoir une "fin". Pour l'instant, chaque découverte entraîne encore plus de questions, et par exemple la structure réel des atomes est encore inconnu, car l'on trouve toujours des particules toujours plus "élementaires"!

Pour revenir à la question de départ, tous en restant dans notre discution interressante, je pense que l'on a ici la preuve que l'occident n'a rien de superieur. je m'explique.

En ce qui concerne la description du monde qui nous entoures, c'est à dire la science, si l'occident à aujourd'hui une longueur d'avance, il semble clair d'abord que ça n'a pas toujours été le cas, d'autre part que des états comme la Chine, l'Inde ou le Japon montre que nous pourrions tres vite perdre ce monopole.

En ce qui concerne maintenant l'art et la philosophie alors là, l'occident n'a plus du tout de superiorité. Les philosophies orientale et arabes nous montres l'infini richesse de pensée, de conception de l'homme et de sa place. L'art de tous les continent nous montres que l'homme accidentale n'a pas le monopole de la sensibilité.

Je terminerai en disant que la supériorité physique des occidentaux europeens sur des civilisations comme certaines civilisations africaines on fait que nous avons détruit la légitimité de ces sytémes de pensées. Et que leur histoire et leur mythes ont été balayé comme inferieur en raison de notre éthnocentrisme. La preuve, aujourd'hui encore, nous appelons "art premier" les oeuvres d'artisans africains. Ce qui est une aberration.

Notre méconnaissance totale des cultures étrangeres nous pousses à croire qu'elles sont inferieurs. Hors, l'études des structures sociales, relationnelle et artistiques de certaines population africaine montre l'infini diversité, complexité et richesse de ces enseignement. Mais il n'ont, depuis plusieurs siécles, plus les capacités de se développer. Car l'on philosophe le ventre plein. Pendant ce temps, l'occident à fait le developpement que l'on connait, creusant une marge énormes entre ces cultures, et fesant croire que, de fait, elle posséde la preuve de sa supériorité.

Gars à la gueule de bois.

Modifié par Khris

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

On assiste à des deterrages de topic de Mazarino en série :o .Je fais parti de ceux qui le regrettent car que l'on soit d'accord ou non avec ses idée on peut tout de meme reconnaitre qu'il ouvrait des pistes de reflexion interressantes et originales avec un style allegre et fleuri .

Il semble malaisé de repondre à un tel sujet d'une part parce que cela reviendrait à accepter le postulat initial que la civilisation occidentale soit effectivement superieure aux autres civilisations. D'autre part il apparait difficile de cerner les criteres qui permettraient de definir en quoi une civilisation est superieure à une autre autrement que par celui de la puissance et sa possibilité à reduire celle des autres .

Les attributs de cette puissance peuvent etre multiples : economiques, militaire , scientifique , culturelle chacun de ces attributs etant correllé aux autres .

Toujours est il que par rapport à ces criteres effectivement la civilisation occidentale dispose encore d'un avantage certain sur les autres civilisations .I

l apparait cependant assez hasardeux comme l'a precisé Cheuwing d'isoler les causes fondamentales de sa superiorité au mieux pouvons nous sur le plan historique cerner à partir de quel moment sa superiorité technique economique ,militaire s'est revelée d'une maniere incontestable: à savoir à partir de la premiere revolution industrielle .

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Doctor House Membre 1 624 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)

bien sur, l'idée de valeurs et de superiorité est difficile et semble presque impossible à concrétiser avec les notions de nations et de "races".

Mais j'ai toujours pensé qu'une civilisation devait être jugé par "le comment de ses institutions" (de manière assez global donc) et "le comment de sa culture" (la culture est égale partout, mais la façon d'y accéder diffère selon les régions géographiques; et cet accés libre me semble fondamental pour qu'une civilisation puisse se vanter d'être supérieure aux autres. :o

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Toujours est il que par rapport à ces criteres effectivement la civilisation occidentale dispose encore d'un avantage certain sur les autres civilisations .I

l apparait cependant assez hasardeux comme l'a precisé Cheuwing d'isoler les causes fondamentales de sa superiorité au mieux pouvons nous sur le plan historique cerner à partir de quel moment sa superiorité technique economique ,militaire s'est revelée d'une maniere incontestable: à savoir à partir de la premiere revolution industrielle .

Je pense que l'on peut definir une civilisation comme etant superieur, en dehors de tout critere morale, en postulant que la selection naturelle chere a Darwin s'applique aussi pour les civilisations. Dans ce cas la, la superiorite de l'occident ne fait plus aucun doute vu qu'aujourdhui, c'est la civilisation dominante. Les autres civilisations, plus faibles militairements ou culturellement disparaitrons, un peu comme disparaissent chaque annees des centaines d'especes animal ou vegetal.

Il est probable que dans le futur, une autre civilisation se levera et suplentera la civilisation occidentale, et ma foi, ce sera le juste retour des choses.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)

De nombreux anthropologue ou ethnologue on montré que cette argument ne tient pas. La domination militaire d'une nation, économique ou culturelle n'est pas le fait d'une supériorité (c'est à dire d'une échelle de valeur). L'argument de la selection propre à la biologie n'a aucune pertinence en histoire ou en économie. Il s'agit plutot d'évenements conjoncturelles qui aménent à un moment donnée la domination d'un groupe sur un autre, sans aucune notion de superiorité.

Un des livres les plus parlant à ce sujet est l'essaie de Lévi-Strauss "Races et Histoire". Malgré le titre, il s'agit de la demonstration de l'égalité des culture en anthropologie et éthnologie. Mais il y'en a d'autres.

Modifié par Khris

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