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Les élites intellectuelles


Invité Quasi-Modo

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Membre, Ne se refuse rien, 37ans Posté(e)
cricket Membre 3 815 messages
37ans‚ Ne se refuse rien,
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Le 05/06/2019 à 11:28, Quasi-Modo a dit :

sommes nous bien dans une méritocratie ?

Non. Je me demande comment on pourrait y croire. Les statistiques parlent d'elles même, la mobilité de classe est très faible et le statut social est bien plus héréditaire que le QI. Déjà que le lien entre le QI et la "réussite" est fort discutable, autant que celui entre le QI et la capacité à répondre aux questions incongrues des journalistes.  

D'ailleurs concernant les vidéo de ce type de questions pièges débiles dont tu devines qu'elles ne me font pas excessivement rire moi non plus ( décidément c'est pas ton jour niveau humour ^^) :

 

 

 

Le 05/06/2019 à 13:04, Quasi-Modo a dit :

Mais est-ce que nous sélectionnons judicieusement les élites politiques ?

Non plus. Pour qu'on les sélectionne judicieusement encore faudrait-il qu'on les sélectionne. Les élites se sélectionnent elles-mêmes, entre elles et pour elles. 

 :D

 

 

 

 

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Invité narcejo
Invités, Posté(e)
Invité narcejo
Invité narcejo Invités 0 message
Posté(e)

Avec le temps, en suis venu à la conclusion que l'élite intellectuelle, si j' n en fais point partie (voir la liste des personnalités du mensa), alors ils me doivent. Ce qui est très agréable, en fait, parce que ça me donne un point de vue irrésistible. L'intelligence c'est pas de l'art. Si c'est de l'art, c'est pas intelligent. Etc.

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Membre, 48ans Posté(e)
Fraction Membre 6 939 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)

Bonjour,

Je ne suis pas convaincu que les élus existent en vertu de leurs compétences techniques.

Les élus sont des moteurs de décisions polyvalents, donc insuffisants.

Evidemment, il n'y a pas de bonne décision sans bonne visualisation, et c'est à cela que sert l'annexe technique.

Certains élus sont même devenus des surhommes en singularité, et sont capables d'administrer n'importe quel exécutif.

Cela étant, puisque l'ENA a pris une position pédagogique semi-monopolistique, je regrette que nos administrateurs n'aient que peu de notions de science fondamentale, à chacun son ENA idéale. :)

Cordialement, Fraction

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
Il y a 1 heure, cricket a dit :

Non. Je me demande comment on pourrait y croire. Les statistiques parlent d'elles même, la mobilité de classe est très faible et le statut social est bien plus héréditaire que le QI. Déjà que le lien entre le QI et la "réussite" est fort discutable, autant que celui entre le QI et la capacité à répondre aux questions incongrues des journalistes.  

Tout à fait, mais je pense qu'il reste des bastions au sein desquels le mérite peut payer, même si ce n'est plus vraiment ainsi que ça se passe la plupart du temps. L'héritage semble vraiment beaucoup plus important et décisif en terme de CSP.

Bien sûr on trouvera toujours des gens méritants qui y arrivent à force de travail, mais combien de gens tout aussi travailleurs qui échouent pour un qui réussit à se démarquer ? Et combien d'héritiers qui accèdent à une place en or, parce qu'ils ont les relations et que le statut de leurs parents les a aidés ?

Mais le plus légitime et de loin c'est de valoriser le mérite, je pense que quiconque d'honnête le reconnaîtra. Parce que c'est la seule façon d'encourager les efforts.

Il y a 2 heures, cricket a dit :

D'ailleurs concernant les vidéo de ce type de questions pièges débiles dont tu devines qu'elles ne me font pas excessivement rire moi non plus ( décidément c'est pas ton jour niveau humour ^^) :

Il m'en faudra bien plus pour passer une mauvaise journée ! :D

Ces vidéos ne signifient rien en soi d'ailleurs, le reste ce n'est que de la broderie, des idées qu'il sera pratique aux autres de me prêter parce que ça les arrange et évite peut-être de remettre en cause leurs privilèges (par exemple). ;)

La question du mérite est elle-même intrinsèquement complexe : faut-il valoriser le chemin parcouru, les efforts fournis, ou plutôt le résultat ? La courbe de progression est-elle forcément croissante et linéaire ? Peut-on d'ailleurs considérer que le QI, s'il était potentiellement héritable, ou même l'intelligence, serait synonyme de mérite ?

Mais pour une société plus juste il faudrait vraiment redistribuer les cartes au niveau des héritages. Même si ça n'arrivera jamais, je me contente de lancer l'idée, qui germera peut-être dans des esprits plus éclairés ensuite :p

Il y a 1 heure, narcejo a dit :

Avec le temps, en suis venu à la conclusion que l'élite intellectuelle, si j' n en fais point partie (voir la liste des personnalités du mensa), alors ils me doivent. Ce qui est très agréable, en fait, parce que ça me donne un point de vue irrésistible. L'intelligence c'est pas de l'art. Si c'est de l'art, c'est pas intelligent. Etc.

Désolé mais je n'ai pas compris et je pense que je suis loin d'être le seul. Les élites te doivent quoi en fait ?

 

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

Ce qui fait que l'ascenseur social est en panne (même s'il ne l'est pas pour tout le monde) c'est aussi que les élites ne se sentent et n'ont même pas à se sentir concernées par le problème.

Pourquoi les égouts de Paris ont-ils été construits, sinon parce que les aristocrates étaient eux aussi concernés par les épidémies liées au manque d'hygiène dans les rues ? En revanche là où les élites n'ont aucune raison de se sentir concernées, rien ne bouge : ni eux même, ni leurs enfants ne risquent ni de près ni de loin d'atteindre un degré de précarité suffisant pour vouloir emprunter ce fameux ascenseur social, puisqu'ils sont déjà au sommet du building.

il y a 51 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Je ne suis pas convaincu que les élus existent en vertu de leurs compétences techniques.

Les élus sont des moteurs de décisions polyvalents, donc insuffisants.

Evidemment, il n'y a pas de bonne décision sans bonne visualisation, et c'est à cela que sert l'annexe technique.

Certains élus sont même devenus des surhommes en singularité, et sont capables d'administrer n'importe quel exécutif.

Cela étant, puisque l'ENA a pris une position pédagogique semi-monopolistique, je regrette que nos administrateurs n'aient que peu de notions de science fondamentale, à chacun son ENA idéale. :)

Cordialement, Fraction

Bien sûr, chacun possède son propre domaine d'expertise.

Mais combien l'ENA a-t-elle fait monter de gens de condition modeste ? Je ne connais pas la réponse à la question, mais je pense qu'ils ne sont pas très nombreux.

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Membre, 48ans Posté(e)
Fraction Membre 6 939 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
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il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ce qui fait que l'ascenseur social est en panne (même s'il ne l'est pas pour tout le monde) c'est aussi que les élites ne se sentent et n'ont même pas à se sentir concernées par le problème.

Pourquoi les égouts de Paris ont-ils été construits, sinon parce que les aristocrates étaient eux aussi concernés par les épidémies liées au manque d'hygiène dans les rues ? En revanche là où les élites n'ont aucune raison de se sentir concernées, rien ne bouge : ni eux même, ni leurs enfants ne risquent ni de près ni de loin d'atteindre un degré de précarité suffisant pour vouloir emprunter ce fameux ascenseur social, puisqu'ils sont déjà au sommet du building.

Bien sûr, chacun possède son propre domaine d'expertise.

Mais combien l'ENA a-t-elle fait monter de gens de condition modeste ? Je ne connais pas la réponse à la question, mais je pense qu'ils ne sont pas très nombreux.

Bonjour, 

Le prolétariat n'est pas une identité, ce n'est pas un "qui" mais un "quoi".

En conséquence, je ne trouve pas choquant que l'Assemblée Nationale soit peu représentative de cette catégorie.

Que l'ENA soit élitiste et sélective est une nécessité que l'on pourrait relativiser vers la méritocratie par un système de bourse partiellement inconditionnel.

Cordialement, Fraction.

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Invité narcejo
Invités, Posté(e)
Invité narcejo
Invité narcejo Invités 0 message
Posté(e)
il y a 43 minutes, Quasi-Modo a dit :

Tout à fait, mais je pense qu'il reste des bastions au sein desquels le mérite peut payer, même si ce n'est plus vraiment ainsi que ça se passe la plupart du temps. L'héritage semble vraiment beaucoup plus important et décisif en terme de CSP.

Bien sûr on trouvera toujours des gens méritants qui y arrivent à force de travail, mais combien de gens tout aussi travailleurs qui échouent pour un qui réussit à se démarquer ? Et combien d'héritiers qui accèdent à une place en or, parce qu'ils ont les relations et que le statut de leurs parents les a aidés ?

Mais le plus légitime et de loin c'est de valoriser le mérite, je pense que quiconque d'honnête le reconnaîtra. Parce que c'est la seule façon d'encourager les efforts.

Il m'en faudra bien plus pour passer une mauvaise journée ! :D

Ces vidéos ne signifient rien en soi d'ailleurs, le reste ce n'est que de la broderie, des idées qu'il sera pratique aux autres de me prêter parce que ça les arrange et évite peut-être de remettre en cause leurs privilèges (par exemple). ;)

La question du mérite est elle-même intrinsèquement complexe : faut-il valoriser le chemin parcouru, les efforts fournis, ou plutôt le résultat ? La courbe de progression est-elle forcément croissante et linéaire ? Peut-on d'ailleurs considérer que le QI, s'il était potentiellement héritable, ou même l'intelligence, serait synonyme de mérite ?

Mais pour une société plus juste il faudrait vraiment redistribuer les cartes au niveau des héritages. Même si ça n'arrivera jamais, je me contente de lancer l'idée, qui germera peut-être dans des esprits plus éclairés ensuite :p

Désolé mais je n'ai pas compris et je pense que je suis loin d'être le seul. Les élites te doivent quoi en fait ?

 

Bah je sais pas. Qui s'ressemble s'assemble. Elles veulent peut-être pas. Cela cadrerait avec la définition. Et dans ce cas, la différence, trop énorme, m'empêcherait enfin.... de les idolâtrer en tant qu' "élites non édiles" . Mais c'est clair, si les édiles étaient des élites il n'y aurait plus besoin de Léna, euh L' E.N.A euh c'est à dire enfin bref, on est pas loin du nihilisme en ce qui concerne le Q. Euh, le Q.I. 

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Membre, 52ans Posté(e)
CAL26 Membre 7 758 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a 42 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il m'en faudra bien plus pour passer une mauvaise journée ! :D

Ces vidéos ne signifient rien en soi d'ailleurs, le reste ce n'est que de la broderie, des idées qu'il sera pratique aux autres de me prêter parce que ça les arrange et évite peut-être de remettre en cause leurs privilèges (par exemple). ;)

La question du mérite est elle-même intrinsèquement complexe : faut-il valoriser le chemin parcouru, les efforts fournis, ou plutôt le résultat ? La courbe de progression est-elle forcément croissante et linéaire ? Peut-on d'ailleurs considérer que le QI, s'il était potentiellement héritable, ou même l'intelligence, serait synonyme de mérite ?

 

 

Valoriser le mérite par l'ascenceur social est un signal positif qui donne de l'espoir aux socialement défavorisés. La valorisation de ce mérite est donc potentiellement positif pour l'ensemble de la société qui a ainsi plus tendance à se tourner vers l'avenir.

C'est certainement plus important que les résultats concrets de la réussite d'une société, qui sont parfois difficiles à définir, et quand ils sont sensibles les facteurs sont trop nombreux pour savoir quel pourrait être le rôle de l'élite de cette société dans la réussite.

Pour ce qui est du QI il est une notion trop abstraite pour lui attribuer un rôle évident.

Donc ce qu'il serait urgent de changer en France c'est la faiblesse de la mobilité sociale.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
il y a 36 minutes, CAL26 a dit :

Valoriser le mérite par l'ascenceur social est un signal positif qui donne de l'espoir aux socialement défavorisés. La valorisation de ce mérite est donc potentiellement positif pour l'ensemble de la société qui a ainsi plus tendance à se tourner vers l'avenir.

Oui je le pense aussi. Je sais que ce n'est pas ce que tu as dis, mais je n'ai pour ma part même pas le courage de jeter la pierre à ceux qui voteraient pour des partis plus populistes ou réactionnaires. Parce que je pense que quand on a pas d'autre espoir d'élévation ou de reconnaissance sociale (parce qu'on ne nous en laisse pas d'autre) alors il ne faut pas s'attendre à autre chose, et que en cela les responsabilités sont au moins partagées avec les élites actuelles. Je n'ai pas voté RN et n'envisage pas de le faire mais je comprends ceux qui le font, même si ils ont tort quand on prend en compte la totalité du tableau.

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Membre, 52ans Posté(e)
CAL26 Membre 7 758 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui je le pense aussi. Je sais que ce n'est pas ce que tu as dis, mais je n'ai pour ma part même pas le courage de jeter la pierre à ceux qui voteraient pour des partis plus populistes ou réactionnaires. Parce que je pense que quand on a pas d'autre espoir d'élévation ou de reconnaissance sociale (parce qu'on ne nous en laisse pas d'autre) alors il ne faut pas s'attendre à autre chose, et que en cela les responsabilités sont au moins partagées avec les élites actuelles. Je n'ai pas voté RN et n'envisage pas de le faire mais je comprends ceux qui le font, même si ils ont tort quand on prend en compte la totalité du tableau.

Je ne jeterais pas non plus la pierre à ceux qui ont voté pour un parti populiste mais je ferais tout pour les en dissuader.  Parce que la solution n'est pas simple ce que proposent les partis populistes ne pourrait pas être une solution. Il faut continuer à prôner la défense de l'intérêt général qui reste la seule solution.

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Membre, Ne se refuse rien, 37ans Posté(e)
cricket Membre 3 815 messages
37ans‚ Ne se refuse rien,
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Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce qui fait que l'ascenseur social est en panne (même s'il ne l'est pas pour tout le monde) c'est aussi que les élites ne se sentent et n'ont même pas à se sentir concernées par le problème.

Mais combien l'ENA a-t-elle fait monter de gens de condition modeste ? Je ne connais pas la réponse à la question, mais je pense qu'ils ne sont pas très nombreux.

Comment peux tu donc encore te demander si nous sommes dans une société méritocratique s'il n'y a quasiment pas d'ascension sociale ?  A moins de partir du principe que les riches sont naturellement supérieurs aux autres et donc qu'ils méritent le pouvoir de fait eux et leur lignée ? Ou alors c’était une simple question pour lancer le débat et tu ne te la poses pas réellement ? 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Mais pour une société plus juste il faudrait vraiment redistribuer les cartes au niveau des héritages.

Je suis totalement d'accord, d'ailleurs il me semble en avoir déjà discuté avec toi. C'est totalement incohérent de nous vendre le mérite alors qu'en réalité c'est l’accumulation qui fait loi. Mais c'est le jeu, c'est volontaire et effectivement ça ne changera pas de si tôt. Il n'y a pas de meilleure façon de désactiver la colère de l'injustice qu'en la remplaçant par la culpabilité de l’échec.

Il y a 1 heure, CAL26 a dit :

Valoriser le mérite par l'ascenceur social est un signal positif qui donne de l'espoir aux socialement défavorisés. La valorisation de ce mérite est donc potentiellement positif pour l'ensemble de la société qui a ainsi plus tendance à se tourner vers l'avenir.

Franchement je ne suis pas sûre. Je crois que vanter le mérite de la réussite finira inévitablement en eau de boudin, d'autant plus quand il s'agit de réussite sociale et que le mérite glorifié est individuel. Enfin, je veux dire, on parle d'argent et de pouvoir là quand même, ce ne sont pas des choses superflues à nos vies dans cette société, il parait même qu'on en meurt quand on en manque.

Imaginons que l'ascenseur social fonctionne correctement. Tout le monde ne pourra pas monter, ni en même temps ni jusqu'au même étage, sinon ça détruirait immédiatement le principe même de hiérarchie. Comment décider quel pourcentage de personnes laissées sur le carreau est acceptable? Il y aura forcément les gagnants et les perdants qu'on rendra responsables de leur situation, de là à justifier qui mérite de vivre ou mourir il n'y a qu'un pas, non?

Ce n'est pas vraiment ma vision de la société positive et tournée vers l'avenir. 

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
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Posté(e)
il y a 5 minutes, cricket a dit :

Comment peux tu donc encore te demander si nous sommes dans une société méritocratique s'il n'y a quasiment pas d'ascension sociale ?  A moins de partir du principe que les riches sont naturellement supérieurs aux autres et donc qu'ils méritent le pouvoir de fait eux et leur lignée ? Ou alors c’était une simple question pour lancer le débat et tu ne te la poses pas réellement ? 

Oui, c'était une question pour lancer le débat, tu penses bien que j'ai déjà un peu réfléchi à la question même si je ne suis pas fermé non plus aux nouvelles idées. Je pense que la méritocratie est le meilleur système, mais que nous en sommes loin (même si nous nous prétendons comme tels). Mon objectif était (avec un peu de provoc à deux balles j'avoue) d'attirer l'attention là dessus, par le biais de quelques bourdes mathématiciennes de nos élites (qui ne se gênent pas pour mépriser les prolétaires pour bien moins que ça, ne vous inquiétez pas pour ça).

il y a 9 minutes, cricket a dit :

Je suis totalement d'accord, d'ailleurs il me semble en avoir déjà discuté avec toi. C'est totalement incohérent de nous vendre le mérite alors qu'en réalité c'est l’accumulation qui fait loi. Mais c'est le jeu, c'est volontaire et effectivement ça ne changera pas de si tôt. Il n'y a pas de meilleure façon de désactiver la colère de l'injustice qu'en la remplaçant par la culpabilité de l’échec.

Oui c'est vrai, je m'en rappelle bien, comme quoi avec le temps je me répète, d'ailleurs à l'époque (comme maintenant) tu étais presque la seule à vouloir accorder de l'importance à mes propos :D Pour que de telles mesures soient prises en compte il faudrait que les élites ne soient plus les élites, ou qu'elles perdent le sens de leur propre intérêt. Parce qu'il ne sera jamais dans leur intérêt de redistribuer les héritages, ou de les capter en tant que biens publics par exemple.

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Invité Quasi-Modo
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Invité Quasi-Modo
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il y a 27 minutes, cricket a dit :

Franchement je ne suis pas sûre. Je crois que vanter le mérite de la réussite finira inévitablement en eau de boudin, d'autant plus quand il s'agit de réussite sociale et que le mérite glorifié est individuel. Enfin, je veux dire, on parle d'argent et de pouvoir là quand même, ce ne sont pas des choses superflues à nos vies dans cette société, il parait même qu'on en meurt quand on en manque. 

Imaginons que l'ascenseur social fonctionne correctement. Tout le monde ne pourra pas monter, ni en même temps ni jusqu'au même étage, sinon ça détruirait immédiatement le principe même de hiérarchie. Comment décider quel pourcentage de personnes laissées sur le carreau est acceptable? Il y aura forcément les gagnants et les perdants qu'on rendra responsable de leur situation, de là à justifier qui mérite de vivre ou mourir il n'y a qu'un pas, non? 

Ce n'est pas vraiment ma vision de la société positive et tournée vers l'avenir. 

Même si ce message ne m'était pas adressé, je le relève en tentant d'ajouter ma pierre au débat. Si je ne m'abuse ton raisonnement part du principe que l'économie est un circuit fermé ou un jeu à somme nulle, c'est-à-dire que ce que quelqu'un gagne, alors forcément ailleurs quelqu'un d'autre le perd, un peu comme dans un jeu de chaises musicales dans lequel il y aurait moins de chaises que de personnes.

Je pense que c'est une vision erronée de l'économie et qu'il y a pour chacun quelque part une place où il sera non seulement épanoui et reconnu dans sa situation, mais où il sera utile aux autres. La réussite des uns n'empêche absolument pas la réussite des autres, le monde est vaste et si ça n'a pas fonctionné ici sur un poste où on aura préféré quelqu'un d'autre, alors ça fonctionnera ailleurs sur un autre poste.

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Membre, 52ans Posté(e)
CAL26 Membre 7 758 messages
Maitre des forums‚ 52ans‚
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il y a 57 minutes, cricket a dit :

Imaginons que l'ascenseur social fonctionne correctement. Tout le monde ne pourra pas monter, ni en même temps ni jusqu'au même étage, sinon ça détruirait immédiatement le principe même de hiérarchie. Comment décider quel pourcentage de personnes laissées sur le carreau est acceptable? Il y aura forcément les gagnants et les perdants qu'on rendra responsables de leur situation, de là à justifier qui mérite de vivre ou mourir il n'y a qu'un pas, non?

Ce n'est pas vraiment ma vision de la société positive et tournée vers l'avenir. 

Défendre le mérite, la méritocratie accessible à tous n'est pas incompatible avec un élitisme à condition que cet élitisme n'ait comme critère que le mérite personnel et pas l'héritage social.

Ensuite l'essentiel est que chacun puisse trouver sa place utile dans la société en fonction de ses capacités et compétences personnelles pour qu'idéalement la société dans son ensemble ait une vision optimiste de l'avenir.

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Membre, Ne se refuse rien, 37ans Posté(e)
cricket Membre 3 815 messages
37ans‚ Ne se refuse rien,
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Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Si je ne m'abuse ton raisonnement part du principe que l'économie est un circuit fermé ou un jeu à somme nulle, c'est-à-dire que ce que quelqu'un gagne, alors forcément ailleurs quelqu'un d'autre le perd, un peu comme dans un jeu de chaises musicales dans lequel il y aurait moins de chaises que de personnes.

Non je ne pars pas de ce principe, du moins pas en théorie. Mais en pratique, vu que l'accumulation n'a aucune limite, on finit forcément par enlever le pain de la bouche de quelqu'un pour pouvoir continuer à en entasser chez nous, à moins bien sûr d'en produire indéfiniment mais ce n'est pas sans conséquence non plus. Ou alors comme tu le disais il faut interdire l’héritage et tout redistribuer, limiter l'épargne également pour que l'argent circule ( j'y ajouterais l'interdiction de l’école privé et la prise en charge de toute dépense de santé, etc... ) Mais bon c'est vachement moins libéral et capitaliste d'un coup, non? 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Je pense que c'est une vision erronée de l'économie et qu'il y a pour chacun quelque part une place où il sera non seulement épanoui et reconnu dans sa situation, mais où il sera utile aux autres. La réussite des uns n'empêche absolument pas la réussite des autres, le monde est vaste et si ça n'a pas fonctionné ici sur un poste où on aura préféré quelqu'un d'autre, alors ça fonctionnera ailleurs sur un autre poste.

Là encore dans l'idée j'approuve mais...si c'est la réussite sociale qui est valorisée et uniquement elle, c'est la guerre de tous contre tous pour pouvoir monter. La concurrence est inévitable tant que le nombre de places en haut de la pyramide ne change pas, tant qu'il y a une pyramide même, peu importe au final que le gagnant soit héritier ou fils d'ouvrier. Ce qui me pose problème c'est la notion même d’élite et de mérite personnel. C'est en valorisant les comportements dominateur qu'on obtient des élites qui ne veulent plus rendre de compte à personne et qui oublient que leur réussite c'est aussi aux autres qu'ils la doivent. A l’école dans laquelle il ont étudié, aux soins et aux services que les autres leur ont apportés. Le mérite je veux bien, mais pas uniquement des compétences et du résultat, mais aussi sur la façon dont on les a atteint. Et par pitié qu'on arrête le mythe du self made-man, ça n'existe pas, et ça ne fait que gonfler la baudruche qui leur sert de tête. Il ne faut pas que le mérite devienne le cache-sexe de la prédation, et là bon courage nous n'allons pas dans ce sens.

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