Croyez-vous à l'existence des qualia?

Le qualia (prononcé : /kwa.lja/, au singulier quale) vient du latin qualis qui signifie quel, de quelle sorte, de quelle espèce, de quelle nature1. Le qualia ou conscience phénoménale est le contenu subjectif de l'expérience d'un état mental. La compréhension des qualia est l'un des problèmes centraux de la philosophie de l'esprit. Pour certains, l'existence des qualia ne peut pas s'expliquer par les neurosciences et les sciences cognitives. (wikipedia)

Toutes les informations qu'on puisse extraire d'une situation ou on est en danger, ne sont pas suffisantes pour expliquer le sentiment de la peur, toutes les informations qu'on puisse savoir sur les ondes lumineuses ne sont pas suffisantes pour expliquer notre conception subjective de la couleur rouge, Frank Jackson élabore cette expérience de pensée:

« Marie est une brillante scientifique qui est forcée, peu importe pour quelle raison, d’étudier le monde depuis une chambre noire et blanche par le moyen d’un écran de télévision en noir et blanc. Elle se spécialise dans la neurophysiologie de la vision et nous supposerons qu’elle acquiert toutes les informations physiques qu’il y a à recueillir sur ce qui se passe quand on voit des tomates mûres ou le ciel, et quand nous utilisons des termes comme « rouge », « bleu », etc. Par exemple, elle découvre quelle combinaison de longueurs d’onde provenant du ciel stimule la rétine, et comment exactement cela produit, via le système nerveux central, la contraction des cordes vocales et l'expulsion d'air des poumons qui aboutissent à la prononciation de la phrase : « Le ciel est bleu ». [...]

Que se produira-t-il quand Marie sortira de sa chambre noire et blanche ou si on lui donne un écran de télévision couleur ? Apprendra-t-elle quelque chose, ou non ? Il semble tout à fait évident qu’elle apprendra quelque chose sur le monde et sur notre expérience visuelle du monde. Mais alors on ne peut pas ne pas dire que son contenu de connaissance était incomplet. Mais elle avait toutes les informations physiques. Donc, il en faut plus, et le physicalisme est faux6. »

Plus tard, Jackson (Frank pas Michael, suivez svp) va rejeter ses propres arguments :

« La plupart des philosophes contemporains, s’ils doivent choisir entre aller avec la science et aller avec les intuitions, vont avec la science. Même s'il fut un temps où j'ai divergé de la majorité, j’ai capitulé et je me dis maintenant que le problème intéressant, c’est de savoir comment les arguments intuitifs à l’encontre du physicalisme – ces arguments qui semblent si puissants – nous poussent à nous tromper. »

Je connais pas bien ce sujet, et j'ignore les arguments des physicalistes contre l'existence des qualia, mais je n'arrive pas à trouver une explication satisfaisante au fait que nous apercevrons, nous connaissons, nous sentons la couleur, et pourquoi on ne peut pas imaginer une couleur que nous ne sommes pas capables d'apercevoir. Vous me diriez que c'est bien la preuve qu'il existe un lien direct entre le phénomène physique et son analogue psychique, je vous répondrais que peut-être pas, parce que je garde un souvenir troublant d'un quale que j'ai senti une seule et unique fois dans ma vie, j'avais neuf ou dix ans, j'ai fait un rêve érotique, j'ai fait l'amour avec la fille des voisins, et comme je ne savais pas à l'époque qu'est ce que ça fait de faire l'amour avec une nana, ce que j'ai senti durant ce rêve était unique, et durant toute ma vie, je n'ai jamais retrouvé ce sentiment.
 

La transcendance est une illusion. Platon savait déjà que pour nommer quelque chose, il faut l'avoir connu. Il parlait de volière où sont enfermés les mots, les sensations, les désirs, etc... On y puise à l'occasion. Imaginez que si on élevait un bébé dans une cage sans lignes verticales, il ne verrait rien de vertical devenu adulte. Le bébé est une machine enregistreuse. Si passé 5 ans on n'a pas utilisé certaines capacités cérébrales, elles sont perdues à jamais.

bonsoir

il y à le fait que tout le monde ou presque ( les daltoniens ) est d'accord sur les couleurs et leurs nombres important de nuances .

peut-être que dans l'absolu , les couleurs n'existent pas comme bien d'autres choses ?

bonne soirées 

il y a 10 minutes, le merle a dit :

les couleurs n'existent pas comme bien d'autres choses

Bonjour Le merle,

3 couleurs fondamentales existent à notre perception mentale, le ROUGE, le VERT, Le BLEU et à partir de cela, toutes les autres couleurs sont obtenus par combinaison. (Chacune de ces 3 couleurs à une longueur d’onde distincte)

La saturation de ces 3 couleurs donne du blanc.(mon père m'avait fait un disque carton avec toutes les couleurs de l'arc en ciel et lorsque je faisais tourner ce disque sur un clou, le blanc apparaissait)

L‘absence totale de ces 3 couleurs donne le noir.

à l’instant, Enchantant a dit :

Bonjour Le merle,

3 couleurs fondamentales existent à notre perception mentale, le ROUGE, le VERT, Le BLEU et à partir de cela, toutes les autres couleurs sont obtenus par combinaison. (Chacune de ces 3 couleurs à une longueur d’onde distincte)

La saturation de ces 3 couleurs donne du blanc.(mon père m'avait fait un disque carton avec toutes les couleurs de l'arc en ciel et lorsque je faisais tourner ce disque sur un clou, le blanc apparaissait)

L‘absence totale de ces 3 couleurs donne le noir.

bonsoir 

c'est vrais , toutes les longueurs d'ondes sont absorbé par le noir c'est pour cela qu'il est noir .

toutes les longueurs d"onde sont rejeté par le blanc c'est pour cela qu'il est blanc .

quand j'étais enfant , j'avais beaucoup de mal à admettre cela .

bonne soirée

il y a 16 minutes, Enchantant a dit :

Bonjour Le merle,

3 couleurs fondamentales existent à notre perception mentale, le ROUGE, le VERT, Le BLEU et à partir de cela, toutes les autres couleurs sont obtenus par combinaison. (Chacune de ces 3 couleurs à une longueur d’onde distincte)

La saturation de ces 3 couleurs donne du blanc.(mon père m'avait fait un disque carton avec toutes les couleurs de l'arc en ciel et lorsque je faisais tourner ce disque sur un clou, le blanc apparaissait)

L‘absence totale de ces 3 couleurs donne le noir.

Il y a trois couleurs fondamentales parce qu'on a trois types de cônes sensibles à la lumière dans notre rétine, le mode additif  est trompeur, bien que l'association d'une lumière rouge et d'une lumière verte donne le jaune, il existe bel et bien un jaune fondamental, nous ne faisons pas la distinction entre les deux dans la lumière du jour, je te laisse deviner ce qui arrive si on éclaire les deux couleurs jaunes, par une lumière jaune aussi 
 

Il y a 3 heures, riad** a dit :

Je connais pas bien ce sujet, et j'ignore les arguments des physicalistes contre l'existence des qualia, mais je n'arrive pas à trouver une explication satisfaisante au fait que nous apercevrons, nous connaissons, nous sentons la couleur, et pourquoi on ne peut pas imaginer une couleur que nous ne sommes pas capables d'apercevoir. Vous me diriez que c'est bien la preuve qu'il existe un lien direct entre le phénomène physique et son analogue psychique, je vous répondrais que peut-être pas, parce que je garde un souvenir troublant d'un quale que j'ai senti une seule et unique fois dans ma vie, j'avais neuf ou dix ans, j'ai fait un rêve érotique, j'ai fait l'amour avec la fille des voisins, et comme je ne savais pas à l'époque qu'est ce que ça fait de faire l'amour avec une nana, ce que j'ai senti durant ce rêve était unique, et durant toute ma vie, je n'ai jamais retrouvé ce sentiment.

La question est de savoir si l'expérience d'une chose apporte une connaissance supplémentaire qui demeure irréductible au monde physique, ce qu'est précisément le qualia. Le qualia est une connaissance que je ne peux qu'obtenir par le biais de mon expérience subjective.

Or, la réponse de Jackson consiste en quelque sorte à dire qu'il y a dans cette formulation un quiproquo autour de la notion de connaissance. Ainsi distingue-t-il l'habileté de la connaissance: l'expérience subjective me permet d'acquérir de nouvelles habiletés - par exemple celle de m'imaginer la chose, de la reconnaître visuellement ou de me la remémorer. En revanche, elle ne me permet pas d'acquérir de nouvelles connaissances (c'est-à-dire des propositions vraies) que je ne pourrais acquérir d'une façon purement discursive.

Est-ce que mon expérience du rouge constitue une connaissance ? Ou est-ce que ton rêve érotique t'a amené une nouvelle connaissance ? Ne consistait-il pas en un bricolage de tout ce que tu savais déjà à propos de faire l'amour ? À la rigueur pourrait-on dire que tu as appris que tu avais une faculté érotico-fantasmatique. Seulement, tu aurais très bien pu l'apprendre de façon discursive.

Il y a 5 heures, Talon 1 a dit :

La transcendance est une illusion. Platon savait déjà que pour nommer quelque chose, il faut l'avoir connu.

Je ne comprends pas. Suivant ce raisonnement ne suffirait-il pas de connaître le mot Dieu pour valider son existence et donc admettre une forme de transcendance ?

Il y a 3 heures, riad** a dit :

Il y a trois couleurs fondamentales parce qu'on a trois types de cônes sensibles à la lumière dans notre rétine, le mode additif  est trompeur, bien que l'association d'une lumière rouge et d'une lumière verte donne le jaune, il existe bel et bien un jaune fondamental, nous ne faisons pas la distinction entre les deux dans la lumière du jour, je te laisse deviner ce qui arrive si on éclaire les deux couleurs jaunes, par une lumière jaune aussi 
 

Le rose ou mauve (selon la façon dont on le nomme) n'existe que pour notre esprit et ne possède pas de longueur d'onde. J'ajouterai au propos de @Dompteur de mots qui me semble très pertinent qu'une connaissance peut se partager sans perte, contrairement à nos sensations ou nos qualias. Je ne pourrai jamais savoir ni vérifier que la sensation du rose soit la même chez toi et chez les autres.

il y a 17 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le rose ou mauve (selon la façon dont on le nomme) n'existe que pour notre esprit et ne possède pas de longueur d'onde. J'ajouterai au propos de @Dompteur de mots

 

qui me semble très pertinent qu'une connaissance peut se partager sans perte, contrairement à nos sensations ou nos qualias. Je ne pourrai jamais savoir ni vérifier que la sensation du rose soit la même chez toi et chez les autres.

Pire encore, le noir est l'absence de la couleur, et malgré tout il possède une sensation semblable à celle provoquer par une couleur.
 

D'ailleurs pourquoi le monde nous apparaîtrait-il tel quel en pleine lumière et non dans l'obscurité où tout est de couleur noire/grise ? Peut-être que c'est la lumière qui dénature notre perception et qu'en fait tout est de couleur noire

Tiens d'ailleurs dans l'expérience de pensée de Jackson, qu'est-ce qui lui fait dire que le ciel est bleu et non pas noir comme il l'est durant la nuit ?

Il y a 15 heures, le merle a dit :

bonsoir

il y à le fait que tout le monde ou presque ( les daltoniens ) est d'accord sur les couleurs et leurs nombres important de nuances .

peut-être que dans l'absolu , les couleurs n'existent pas comme bien d'autres choses ?

bonne soirées 

Le sujet auquel la couleur et l'image sont inhérentes n'est point l'objet ou la chose vue. Il n'y a réellement hors de nous rien de ce que nous appelons image ou couleur.

 Thomas Hobbes

Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

Je ne comprends pas. Suivant ce raisonnement ne suffirait-il pas de connaître le mot Dieu pour valider son existence et donc admettre une forme de transcendance ?

J'ai oublié le nom de cet animal fabuleux composé de plusieurs parties d'autres animaux (la ….). Notre imagination est sujette à notre savoir. Le père Noël aussi est tiré du connu. "Si les triangles faisaient un dieu, ils lui donneraient trois côtés." Montesquieu. Le dieu des Hébreux est imaginé ayant tous les attributs qui font défaut à l'humain : omniscient, omniprésent, éternel, omnipotent.

Le 13/05/2019 à 15:15, riad** a dit :

Le qualia (prononcé : /kwa.lja/, au singulier quale) vient du latin qualis qui signifie quel, de quelle sorte, de quelle espèce, de quelle nature1. Le qualia ou conscience phénoménale est le contenu subjectif de l'expérience d'un état mental. La compréhension des qualia est l'un des problèmes centraux de la philosophie de l'esprit. Pour certains, l'existence des qualia ne peut pas s'expliquer par les neurosciences et les sciences cognitives. (wikipedia)

Toutes les informations qu'on puisse extraire d'une situation ou on est en danger, ne sont pas suffisantes pour expliquer le sentiment de la peur, toutes les informations qu'on puisse savoir sur les ondes lumineuses ne sont pas suffisantes pour expliquer notre conception subjective de la couleur rouge, Frank Jackson élabore cette expérience de pensée:

« Marie est une brillante scientifique qui est forcée, peu importe pour quelle raison, d’étudier le monde depuis une chambre noire et blanche par le moyen d’un écran de télévision en noir et blanc. Elle se spécialise dans la neurophysiologie de la vision et nous supposerons qu’elle acquiert toutes les informations physiques qu’il y a à recueillir sur ce qui se passe quand on voit des tomates mûres ou le ciel, et quand nous utilisons des termes comme « rouge », « bleu », etc. Par exemple, elle découvre quelle combinaison de longueurs d’onde provenant du ciel stimule la rétine, et comment exactement cela produit, via le système nerveux central, la contraction des cordes vocales et l'expulsion d'air des poumons qui aboutissent à la prononciation de la phrase : « Le ciel est bleu ». [...]

Que se produira-t-il quand Marie sortira de sa chambre noire et blanche ou si on lui donne un écran de télévision couleur ? Apprendra-t-elle quelque chose, ou non ? Il semble tout à fait évident qu’elle apprendra quelque chose sur le monde et sur notre expérience visuelle du monde. Mais alors on ne peut pas ne pas dire que son contenu de connaissance était incomplet. Mais elle avait toutes les informations physiques. Donc, il en faut plus, et le physicalisme est faux6. »

Plus tard, Jackson (Frank pas Michael, suivez svp) va rejeter ses propres arguments :

« La plupart des philosophes contemporains, s’ils doivent choisir entre aller avec la science et aller avec les intuitions, vont avec la science. Même s'il fut un temps où j'ai divergé de la majorité, j’ai capitulé et je me dis maintenant que le problème intéressant, c’est de savoir comment les arguments intuitifs à l’encontre du physicalisme – ces arguments qui semblent si puissants – nous poussent à nous tromper. »

Je connais pas bien ce sujet, et j'ignore les arguments des physicalistes contre l'existence des qualia, mais je n'arrive pas à trouver une explication satisfaisante au fait que nous apercevrons, nous connaissons, nous sentons la couleur, et pourquoi on ne peut pas imaginer une couleur que nous ne sommes pas capables d'apercevoir. Vous me diriez que c'est bien la preuve qu'il existe un lien direct entre le phénomène physique et son analogue psychique, je vous répondrais que peut-être pas, parce que je garde un souvenir troublant d'un quale que j'ai senti une seule et unique fois dans ma vie, j'avais neuf ou dix ans, j'ai fait un rêve érotique, j'ai fait l'amour avec la fille des voisins, et comme je ne savais pas à l'époque qu'est ce que ça fait de faire l'amour avec une nana, ce que j'ai senti durant ce rêve était unique, et durant toute ma vie, je n'ai jamais retrouvé ce sentiment.
 

 

Ça me rappelle les mono chrome toutes ses histoires de couleurs. Genre rien que pour le bleu il existe une infinité de tons soit une infinité de bleus, du clair au foncé. Comme de teins de couleurs de peau.