Apostasie

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Voila pourquoi parler de compréhension est abusif

Tu parles de ta compréhension 

Oui, par connaissance. En dire que c'est abusif signifie quoi ? que je dois me taire ? qu'elle n'est pas admissible ? mais je n'oblige personne à me lire et à me croire, ni à me répondre. Je participe, point.

Les gens ont leur propre conscience, soit ça résonne, soit ça ne résonne pas, ce que j'écris. Qu'ils en fassent donc ce qu'ils veulent, en leur âme et conscience.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

Oui, par connaissance. En dire que c'est abusif signifie quoi ? que je dois me taire ? qu'elle n'est pas admissible ? mais je n'oblige personne à me lire et à me croire, ni à me répondre. Je participe, point.

Par ton appropriation de ce que tu désignes par connaissance... sans aucun attribut de la connaissance 

Oui tu peux faire plus que participer, tu animes :).

Et c'est donc compréhensible que ce soit dans l'exégèse que beaucoup plus largement que les intervenants se bousculent remettre de l'ordre dans les mots.

Non, ce n'est pas par connaissance que tu interviens....

Tu exposes ta compréhension 

Un peu comme tout le monde...

Il y a 3 heures, Swannie a dit :

Ce n'est pas un travail d'interprétation mais de compréhension, c'est par la compréhension que nous avons que nous en parlons, sans aucune interprétation personnelle, seulement une compréhension personnelle selon la mesure de notre stature en Christ, savoir que nous sommes enfants au début, et nous croissons. Je te l'ai dit plusieurs fois, je n'occulte donc rien.

Tu occultes le fait que nous sommes limités et faillibles. "Une compréhension personnelle" donc subjective, "dans la mesure de notre stature en Christ". Nous croissons, mais dans une mesure limitée. Ce qui par définition ne nous permet pas d'appréhender la richesse infinie des Écritures dans sa globalité. De cela, tu ne veux pas tenir compte. "Rien n'est impossible à Dieu", nous sommes d'accord. Dieu peut se révéler totalement à nous, dans son éternité et sa grandeur infinie, nous sommes incapables, limités et faillibles, de le comprendre, de l'exprimer dans sa globalité. De cela, tu ne veux pas tenir compte...

Citation

Quant à l'intégrité humaine que tu dis que nous conservons, j'en dis que nous conservons notre volonté, qui ne désire en rien s'opposer à celle de Dieu lorsque nous sommes de bonne foi. Il nous indique sa volonté, nous la faisons (ou pas pour ceux qui ne sont pas dociles à sa voix, préférant leur volonté à la sienne).

Toute notre bonne foi ne suffit pas pour appréhender l'infini et l'éternel...

Citation

Pour ma part j'ai toujours désiré le suivre dès ma conversion, et mes prières allaient dans ce sens, savoir que je lui disais de me façonner à son gré, que même s'il le savait avant même que je ne lui demande, je souhaitais que sa volonté soit faite et non la mienne, c'est encore l'une de nos différences. Toi, tu prétends que personne ne peut l'affirmer, désirer toujours la suivre, et je te prétends l'inverse puisque c'est ce que j'ai fait. Tu peux me croire que si un jour un intégriste me demande de renier le Christ sinon il m'égorge, et bien il m'égorgera, car il me sera impossible de le renier, mais je ne vois pas pour quelle raison je me retrouverai dans cette situation dès lors qu'elle ne sera pas la volonté de Dieu.

C'est là que nous divergeons. Je pense que tant que nous ne sommes pas confrontés à une situation, nous ne pouvons affirmer quelle sera notre réaction. Le libre-arbitre humain existe, et la volonté de Dieu ne s'exerce que quand on y acquiesce. Était-ce la volonté de Dieu que Mohamed Merah tue des innocents..? Que meurent les victimes du bataclan..? Si ces personnes sont mortes, est-ce de n'avoir pas suivi la volonté divine..?

Citation

Seuls ceux qui ne sont pas nés de nouveau de Dieu peuvent affirmer cela (ce que j'ai mis en gras). Ceux qui demeurent sujets à pécher ne reçoivent tout simplement pas l'aide de Dieu pour cesser.

Dans ta vision des choses, quelle place est attribuée au pardon, à la rédemption..? Dieu est amour...

Citation

Je n'entends pas le mot faillible comme toi, nous sommes seulement faillibles dans notre compréhension de la Parole selon la mesure de notre stature car lorsque nous sommes encore enfants, nous ne parlons pas comme lorsque nous sommes adultes, et nous ne comprenons pas comme lorsque nous sommes adultes. Et aussi, je t'en ai déjà parlé, entre ce qui est encore involontaire lorsque nous sommes enfants à cause de ce qui n'a pas encore été dévoilé, mais qui l'est lorsque nous sommes adultes.

Nous pourrons être adultes et vivre mille ans, nous ne pourrons prétendre à la compréhension totale et définitive des Écritures...

Citation

Je t'ai aussi dit qu'il y avait une différence entre les élus qui ont été justifiés, et ceux qui sont appelés mais n'ont pas été justifiés donc pas élus, car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Et qui sinon Dieu, décide de qui est appelé ou élu..? En tout cas pas nous même... 

Citation

Ceux qui ne sont pas élus sont donc ceux qui n'ont pas vraiment cru, la foi vivante, celle qui a les oeuvres. Lit bien la phrase : "celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" puis "celui qui ne croira pas sera condamné", ça ne veut donc pas dire qu'il sera condamné parce qu'il n'a pas été baptisé, mais parce qu'il n'a pas eu la foi vivante, pas cru pour pouvoir être sauvé.

Celui qui croira et ne sera pas baptisé ne sera donc pas sauvé. Pourtant, sa croyance est vraie et sincère...

Citation

Si on revient au sujet, tu peux voir une fois de plus combien est vain le baptême des bébés.

Si Dieu existe, le baptême est-il vain..? 

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Par ton appropriation de ce que tu désignes par connaissance... sans aucun attribut de la connaissance 

Oui tu peux faire plus que participer, tu animes :).

Et c'est donc compréhensible que ce soit dans l'exégèse que beaucoup plus largement que les intervenants se bousculent remettre de l'ordre dans les mots.

Non, ce n'est pas par connaissance que tu interviens....

Tu exposes ta compréhension 

Un peu comme tout le monde...

Je ne me suis rien appropriée du tout. Je sais ce que je sais, et je ne sais pas encore tout.

Tout le monde n'expose pas sa compréhension mais bien souvent une simple opinion : ceux qui croient que rien n'existe après la mort n'en ont pas la compréhension, la connaissance, simplement une opinion. Ce n'est pas pareil.

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

Je ne me suis rien appropriée du tout. Je sais ce que je sais, et je ne sais pas encore tout.

Tout le monde n'expose pas sa compréhension mais bien souvent une simple opinion : ceux qui croient que rien n'existe après la mort n'en ont pas la compréhension, la connaissance, simplement une opinion. Ce n'est pas pareil.

C'est bien pire en réalité...

Quand je donne mon opinion, j'en cerne les limites.

Toi, tu la transformes en "savoir"

Mais comment ce que tu es...ce petit bout de création...pourrait il savoir du créateur 

C'est ce qu'on appelle une erreur de type 2.

Apophénie

Apophenie dans apostasie, tu me diras qu'il y a du sens.

Ce que tu définies comme un savoir n'est qu'une croyance...

Tu es dans l'opinionage absolu car il t'es conceptuellement impossible d'imaginer ce type d'erreur.

il y a 2 minutes, Henri. a dit :

Dans ta vision des choses, quelle place est attribuée au pardon, à la rédemption..? Dieu est amour...

Henri, je ne réponds que partiellement à ton post, car je ne fais que me répéter. Je vais donc répondre seulement à ce à quoi je n'ai pas encore répondu. 

La place attribuée au pardon est celle engendrée par le baptême de repentance et la conversion à Dieu. Baptême d'eau et d'Esprit par conséquent, s'ensuit la rédemption. Evidemment que Dieu est amour, mais sans repentance, son amour n'est pas remis en cause : les hommes qui ne veulent pas se reconnaître pécheurs se vouent eux-mêmes à leur perte par leur choix, ne se reconnaissant pas pécheurs, ils ne se repentent pas. 

il y a 10 minutes, Henri. a dit :

Celui qui croira et ne sera pas baptisé ne sera donc pas sauvé. Pourtant, sa croyance est vraie et sincère...

Pourquoi écris tu cela, alors que je t'ai répondu ""celui qui ne croira pas sera condamné", ce qui sous entend que celui qui croira sera sauvé. Un exemple, l'un des malfaiteurs a cru :

Luc 23 : "L’un des malfaiteurs suspendus en croix blasphémait contre lui : N’es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous. Mais l’autre lui fit des reproches et dit : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation. Pour nous, c’est justice, car nous recevons ce qu’ont mérité nos actes ; mais celui-ci n’a rien fait de mal. Et il dit : Jésus, souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit : En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis".

il y a 14 minutes, Henri. a dit :

Celui qui croira et ne sera pas baptisé ne sera donc pas sauvé. Pourtant, sa croyance est vraie et sincère...

Si. Et c'est exactement ce que Jésus sous entend lorsqu'il répond : ""celui qui ne croira pas sera condamné", il ne dit pas "celui qui ne sera pas baptisé sera condamné", parce que cela va de pair : lorsqu'on croit, on reçoit le Saint Esprit, nous avons donc été baptisés du Saint Esprit, et comme c'est Jésus qui pardonne les péchés, en les pardonnant, nous avons été baptisés d'eau aussi. Même si le rituel gestuel n'a pas eu lieu.

Tel l'exemple ci-dessus avec le malfaiteur : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis". Il a cru.

Comprend la différence : "celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" il ne dit pas ensuite "celui qui ne croira pas et qui ne sera pas baptisé sera condamné", mais seulement "celui qui ne croira pas sera condamné".

il y a 12 minutes, zenalpha a dit :

 

Toi, tu la transformes en "savoir"

Mais comment ce que tu es...ce petit bout de création...pourrait il savoir du créateur 

 

Si pour toi, la connaissance, le savoir donc, n'existe pas, pour moi il existe. Je ne transforme rien, la connaissance est donnée gratuitement par Dieu, aucun mérite ne nous revient, ni études ni quoi que ce soit du genre.

Je pensais aussi, il y a longtemps, que Dieu ne pouvait pas s'intéresser à moi, parce que j'étais insignifiante, rien, méprisable car pécheresse (et je m'en repentais), et complètement insensée d'imaginer que je pourrai attirer son attention, et que donc c'était peine perdue que d'essayer (tout en ressentant fortement sa présence, paradoxalement, mais passive). C'était fort bien mal connaitre Dieu. Pourtant c'est écrit, mais à l'époque, je l'ignorais, 1 corinthiens :

"Mais ce que le monde tient pour insensé, c’est ce que Dieu a choisi pour confondre les sages ; et ce que le monde tient pour rien, c’est ce que Dieu a choisi pour confondre les forts ; et Dieu a choisi ce qui dans le monde est sans considération et sans puissance, ce qui n’est rien, pour réduire au néant ce qui est, afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.".

à l’instant, Swannie a dit :

Si pour toi, la connaissance, le savoir donc, n'existe pas, pour moi il existe. Je ne transforme rien, la connaissance est donnée gratuitement par Dieu, aucun mérite ne nous revient, ni études ni quoi que ce soit du genre.

Je pensais aussi, il y a longtemps, que Dieu ne pouvait pas s'intéresser à moi, parce que j'étais insignifiante, rien, méprisable car pécheresse (et je m'en repentais), et complètement insensée d'imaginer que je pourrai attirer son attention, et que donc c'était peine perdue que d'essayer (tout en ressentant fortement sa présence, paradoxalement, mais passive). C'était fort bien mal connaitre Dieu. Pourtant c'est écrit, mais à l'époque, je l'ignorais, 1 corinthiens :

"Mais ce que le monde tient pour insensé, c’est ce que Dieu a choisi pour confondre les sages ; et ce que le monde tient pour rien, c’est ce que Dieu a choisi pour confondre les forts ; et Dieu a choisi ce qui dans le monde est sans considération et sans puissance, ce qui n’est rien, pour réduire au néant ce qui est, afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.".

Tu mérites de l'attention, c'est une certitude 

D'ailleurs je t'en porte... et je ne suis pas Dieu

Maintenant, je trouve que cette idée d'être "choisi" parce que l'on est rien dans ce monde ne tient absolument pas la route spirituellement.

Et encore moins pour "réduire au néant ce qui est" 

Il y a dans ta manière de vivre ta spiritualité beaucoup d'assurance sans doute et une forme d'animosite vengeresse ou de moralisation maternelle 

N'y a t'il pas une autre lecture qu'a trop se glorifier de Dieu, on ne fasse ce pêché de chair en subtilisant la retranscription de ses messages ?

A sa place, je serais extrêmement en colère qu'après avoir envoyé mon fils et vu autant d'églises se reclamer de moi sur Terre, personne n'ait réellement entendu et reporté le véritable message.

J'espère lorsque tu le rencontreras qu'il est tel que tu le penses.

Peut-être pas.

il y a 24 minutes, zenalpha a dit :

Tu mérites de l'attention, c'est une certitude 

D'ailleurs je t'en porte... et je ne suis pas Dieu

Maintenant, je trouve que cette idée d'être "choisi" parce que l'on est rien dans ce monde ne tient absolument pas la route spirituellement.

Et encore moins pour "réduire au néant ce qui est" 

Il y a dans ta manière de vivre ta spiritualité beaucoup d'assurance sans doute et une forme d'animosite vengeresse ou de moralisation maternelle 

N'y a t'il pas une autre lecture qu'a trop se glorifier de Dieu, on ne fasse ce pêché de chair en subtilisant la retranscription de ses messages ?

A sa place, je serais extrêmement en colère qu'après avoir envoyé mon fils et vu autant d'églises se reclamer de moi sur Terre, personne n'ait réellement entendu et reporté le véritable message.

J'espère lorsque tu le rencontreras qu'il est tel que tu le penses.

Peut-être pas.

Moi non, je ne mérite pas d'attention, Dieu oui.

Cette idée de choisir ce qui n'est rien dans le monde, c'est aussi parce que Dieu résiste aux orgueilleux mais fait grâce aux humbles, c'est être humble que de se déclarer rien, et je continue à le dire, car sans Dieu, je ne suis rien et je ne peux rien faire. Paul a dit que si quelqu'un croit être quelque chose, alors qu'il n'est rien, il s'abuse lui-même.

Il n'y a pas d'animosité vengeresse dans ma spiritualité, puisque j'aimerais que tous les hommes soient sauvés même les pire, qu'ils fassent repentance de leurs actes, donc un côté maternel oui, comme on le ferait pour des enfants, on leur veut le meilleur. Je ne parle pas ici des démons, mais des hommes (nuance importante).

Je glorifie et rends grâces à Dieu pour toutes choses, donc en ce qui concerne le péché de chair... où serait-il vu ainsi ?

Dieu a un dessein pour l'humanité depuis le commencement, et l'apostasie a été annoncée d'avance il y a 2000 ans, elle fait partie de ce dessein. Je l'ai déjà rencontré, il est exactement tel que le décrit l'Evangile, parfait, bon, juste, amour et bien plus que cela encore, car ce serait sans parler de son infinie patience et de son infinie compréhension de la nature humaine. Bien que cela soit logique, puisqu'il est venu lui-même dans une chair semblable à celle des hommes, s'abaissant au plus bas puisque la chair du péché. Quand Jésus a dit qu'il n'y a de bon que Dieu seul, ne pas oublier que Dieu, le Père, était en lui, celui qui l'avait vu avait vu le Père.

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

Henri, je ne réponds que partiellement à ton post, car je ne fais que me répéter. Je vais donc répondre seulement à ce à quoi je n'ai pas encore répondu. 

Ta réponse, c'est : "rien n'est impossible à Dieu". Argument d'autorité auquel je pourrais répondre : "O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! " ( Romains XI, 33 ). Nous voilà bien avancés... 

Citation

La place attribuée au pardon est celle engendrée par le baptême de repentance et la conversion à Dieu. Baptême d'eau et d'Esprit par conséquent, s'ensuit la rédemption. Evidemment que Dieu est amour, mais sans repentance, son amour n'est pas remis en cause : les hommes qui ne veulent pas se reconnaître pécheurs se vouent eux-mêmes à leur perte par leur choix, ne se reconnaissant pas pécheurs, ils ne se repentent pas. 

Nous sommes d'accord. Là où nous ne le sommes plus, c'est quand tu dis que les baptisés d'eau et d'Esprit cessent d'être pécheurs...

Citation

Pourquoi écris tu cela, alors que je t'ai répondu ""celui qui ne croira pas sera condamné", ce qui sous entend que celui qui croira sera sauvé. Un exemple, l'un des malfaiteurs a cru :

Luc 23 : "L’un des malfaiteurs suspendus en croix blasphémait contre lui : N’es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous. Mais l’autre lui fit des reproches et dit : Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation. Pour nous, c’est justice, car nous recevons ce qu’ont mérité nos actes ; mais celui-ci n’a rien fait de mal. Et il dit : Jésus, souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit : En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis".

Si. Et c'est exactement ce que Jésus sous entend lorsqu'il répond : ""celui qui ne croira pas sera condamné", il ne dit pas "celui qui ne sera pas baptisé sera condamné", parce que cela va de pair : lorsqu'on croit, on reçoit le Saint Esprit, nous avons donc été baptisés du Saint Esprit, et comme c'est Jésus qui pardonne les péchés, en les pardonnant, nous avons été baptisés d'eau aussi. Même si le rituel gestuel n'a pas eu lieu.

Tel l'exemple ci-dessus avec le malfaiteur : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis". Il a cru.

Comprend la différence : "celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé" il ne dit pas ensuite "celui qui ne croira pas et qui ne sera pas baptisé sera condamné", mais seulement "celui qui ne croira pas sera condamné".

Ton argument n'est pas valable : Jésus est le Verbe fait chair, il n'a donc pas besoin d'intermédiaire...

il y a 6 minutes, Henri. a dit :

Ta réponse, c'est : "rien n'est impossible à Dieu". Argument d'autorité auquel je pourrais répondre : "O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! " ( Romains XI, 33 ). Nous voilà bien avancés... 

Dans ce verset, Paul ne contredit pas "rien n'est impossible à Dieu". Pourquoi vas tu en chercher un verset qui ne correspond pas à ce que je t'écris ? 

En voici un qui correspond, Matthieu 19:26 : "Et Jésus, les regardant, leur dit : Pour les hommes, cela est impossible ; mais pour Dieu, toutes choses sont possibles".

il y a 13 minutes, Henri. a dit :

Nous sommes d'accord. Là où nous ne le sommes plus, c'est quand tu dis que les baptisés d'eau et d'Esprit cessent d'être pécheurs...

J'ai dit et redit que c'était les nés de nouveau d'eau et d'Esprit, savoir ceux qui sont nés de Dieu, qui cessent d'être pécheurs. Je t'ai cité Jean 1:12 et 13 sur ce point et un extrait d'une de ses lettres. C'est un chemin, il est possible d'avoir été baptisé d'eau et d'Esprit et de ne pas naître de nouveau, parce qu'on s'est détourné du droit chemin. Ce qui est insensé, mais Pierre a confirmé que cela arrivait dans sa seconde lettre en 2 : "car il leur eût mieux valu n’avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l’avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné ; mais ce que dit le proverbe véritable leur est arrivé : le chien est retourné à ce qu’il avait vomi lui-même, et la truie lavée, à se vautrer au bourbier".

il y a 20 minutes, Henri. a dit :

Ton argument n'est pas valable : Jésus est le Verbe fait chair, il n'a donc pas besoin d'intermédiaire...

Pourquoi me parles tu d'intermédiaire ? je n'en ai pas parlé dans mon précédent post, je n'ai pas écrit cela. Qu'est ce qui te fait penser à un intermédiaire dans mon précédent propos ? 

Jésus est Dieu venu en chair parmi les hommes, alors évidemment qu'il n'a pas besoin d'intermédiaire.

Le 08/05/2019 à 13:41, Imaginaerum a dit :

J'avoue ne pas bien comprendre en fait. le baptême est le symbole d'une croyance à Dieu, pas à son église (c'est ma vision, je me trompe peut être). De ce fait, je ne comprends pas. Ne pas cautionner, condamner les secrets autour de la pédophilie des prêtres ok, quitter l'Eglise ok, mais abandonner sa croyance en Dieu ? 

J'ajouterai que dans l’Église il n'y a pas que des brebis galeuses, éjecter les pourraves oui, mais" jeter le bébé avec l'eau du bain".....???

il y a 6 minutes, Cochise 90 a dit :

J'ajouterai que dans l’Église il n'y a pas que des brebis galeuses, éjecter les pourraves oui, mais" jeter le bébé avec l'eau du bain".....???

Oui, mais la confiance "aveugle" en l'église est me semble-t-il la base, si quelqu'un commence à douter, s'interroger, je pense que c'est le chemin pour quitter l'église, reste la croyance en dieu ou pas. C'est peut être là que la personne sait réellement si elle est croyante en dieu ou adepte d'une église. 

Il y a 10 heures, Imaginaerum a dit :

Oui, mais la confiance "aveugle" en l'église est me semble-t-il la base, si quelqu'un commence à douter, s'interroger, je pense que c'est le chemin pour quitter l'église, reste la croyance en dieu ou pas. C'est peut être là que la personne sait réellement si elle est croyante en dieu ou adepte d'une église. 

C'est d'ailleurs dommage 

Sans faire du concordisme, nos chemins de vies entre ce que l'on pense savoir et ce qu'on pense croire devraient converger.

La confiance se donne ou ne se donne pas...mais lorsqu'elle se donne à moitié, il y a des arrangements avec soi-même qui peuvent rapidement être gênant 

Cette appellation Dieu est d'ailleurs beaucoup trop fourre-tout pour être parfaitement honnête.

Et un travail spirituel avec ses petits arrangements est une philosophie particulière.

Le 18/05/2019 à 00:26, épixès a dit :

Soit, mais comment objectiver cette affirmation en connaissance ? L'intuition ou des allégations dogmatiques ne sauraient tenir lieu de preuve et ne sauraient permettre de se soustraire au tribunal de la réalité.

La réalité est que ce monde a un début. Un début qui a donné naissance au temps. Avant le temps il y a l'éternité. Et un être éternel.

Il y a 13 heures, Swannie a dit :

Dans ce verset, Paul ne contredit pas "rien n'est impossible à Dieu". Pourquoi vas tu en chercher un verset qui ne correspond pas à ce que je t'écris ? 

En voici un qui correspond, Matthieu 19:26 : "Et Jésus, les regardant, leur dit : Pour les hommes, cela est impossible ; mais pour Dieu, toutes choses sont possibles".

Il ne s'agit pas de contredire. Nous sommes d'accord pour dire que rien n'est impossible à Dieu. Mais dire que rien n'est impossible à Dieu, C'est dire de fait que ce mystère nous dépasse. Ses chemins sont impénétrables. Nous ne pouvons donc pas justifier nos actions et nos paroles sur ce postulat...

Il y a 13 heures, Swannie a dit :

J'ai dit et redit que c'était les nés de nouveau d'eau et d'Esprit, savoir ceux qui sont nés de Dieu, qui cessent d'être pécheurs. Je t'ai cité Jean 1:12 et 13 sur ce point et un extrait d'une de ses lettres. C'est un chemin, il est possible d'avoir été baptisé d'eau et d'Esprit et de ne pas naître de nouveau, parce qu'on s'est détourné du droit chemin. Ce qui est insensé, mais Pierre a confirmé que cela arrivait dans sa seconde lettre en 2 : "car il leur eût mieux valu n’avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l’avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné ; mais ce que dit le proverbe véritable leur est arrivé : le chien est retourné à ce qu’il avait vomi lui-même, et la truie lavée, à se vautrer au bourbier".

Je dis et je redis que nous demeurons humains limités et faillibles, même après avoir été baptisés d'eau et d'Esprit. La perfection nous est impossible, seul Dieu est parfait. Nous demeurons pécheurs. À titre individuel parce que limités et faillibles, à titre collectif parce qu'en communion donc solidaires des péchés d'autrui. Nous ne sommes pas chrétiens seulement pour nous-mêmes...

Il y a 13 heures, Swannie a dit :

Pourquoi me parles tu d'intermédiaire ? je n'en ai pas parlé dans mon précédent post, je n'ai pas écrit cela. Qu'est ce qui te fait penser à un intermédiaire dans mon précédent propos ? 

Jésus est Dieu venu en chair parmi les hommes, alors évidemment qu'il n'a pas besoin d'intermédiaire.

Lui non, Mais nous oui...

il y a 9 minutes, Vintage a dit :

La réalité est que ce monde a un début. Un début qui a donné naissance au temps. Avant le temps il y a l'éternité. Et un être éternel.

En "réalité", on ne sait pas avec certitude s'il y a eu "création".

L'idée même de "création" semble une idée à repenser...

Puisque pour qu'il y ait "création" et non "transformation", il faut bien que de "rien" surgisse quelque chose, ce qui suppose que ce "rien" possède des attributs qui lui permettrait d'en sortir...et ce n'est déjà pas...rien...

Le vide total aujourd'hui est reconnu une impossibilité au regard de ce que nous connaissons des lois physiques.

On a coutume de poser une création par l'émergence de la lumière...de la matière...du temps et de l'espace eux-mêmes avec une association à une forme de big bang de l'univers et à notre observation de ce qui "est"

Et derrière la création le créateur, un plan...un architecte...un dessein...qui l'aurait donc "créé"

Mais ce créateur hors du temps et de l'espace capable spontanément de mettre en oeuvre de tels plans forcément moins complexe que lui...d'ou vient il ?

On recule la création au créateur en effaçant l'idée même de la création originelle de toute chose en posant une complexité initiale sans origine ni définition ni explication ...

On ne répond pas au problème on le renforce

On accepte pour Dieu l'idée qu'il puisse ne pas avoir été créé dans l'absolu en effaçant pour l'univers lui même cette meme possibilité en posant satisfaisante cette inexplicable séparation...

Mon impression personnelle et subjective est que le problème de la causalité et de séparation de la création et du créateur  est un problème mal posé 

Que notre appréhension des causes et des conséquences dans une histoire cohérente et unique nous crève les yeux est une certitude donc l'idée de création et de createur qui est ... le cycle naturel de la vie...

Et dans le même temps, si nous ne sommes sensibles qu'à un certain spectre lumineux alors que 99.999% de la lumière nous échappe...nous pourrions très bien n'être sensible qu'à une infime partie de perception de la réalité au travers de ce que nous pouvons simplement lui donner sens

Puisqu'avoir conscience...c'est forcément donner sens.

Dieu...c'est peut-être cet ensemble des possibles dans lequel tout arrive des infinités de fois 

il y a 30 minutes, Henri. a dit :

Il ne s'agit pas de contredire. Nous sommes d'accord pour dire que rien n'est impossible à Dieu. Mais dire que rien n'est impossible à Dieu, C'est dire de fait que ce mystère nous dépasse. Ses chemins sont impénétrables. Nous ne pouvons donc pas justifier nos actions et nos paroles sur ce postulat...

Je dis et je redis que nous demeurons humains limités et faillibles, même après avoir été baptisés d'eau et d'Esprit. La perfection nous est impossible, seul Dieu est parfait. Nous demeurons pécheurs. À titre individuel parce que limités et faillibles, à titre collectif parce qu'en communion donc solidaires des péchés d'autrui. Nous ne sommes pas chrétiens seulement pour nous-mêmes...

Lui non, Mais nous oui...

Hé oui la Bible dit en 1 Timothée 2 : 5 "car il n'y a qu'un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. C'est là le témoignage rendu en son propre temps"." Nous n'atteindrons jamais la perfection ici-bas ,mais il nous est fortement recommandé de rechercher la sanctification sans laquelle personne ne verra le Seigneur.; cette sanctification nous ne pouvons pas la produire par nous-mêmes, il nous faut l'aide du Saint- Esprit.Jean 15 : " tout sarment qui est en moi et qui ne porte pas de fruit ( chrétien de façade) il le retranche, et tout sarment qui porte du  fruit il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit"( là il parle des disciples authentiques) . Nous n'irons pas tous au paradis ce n'est pas une dénomination chrétienne qui nous assure le salut; c'est être en Christ esprit, âme et corps.

Je me pose quand même une question.

Avant les monothéistes, il y avait les polythéistes.. donc plein de dieux. Lequel était le bon ? Pourquoi et comment, tout d'un coup il a fallu qu'il n'y en ait plus qu'un ?

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Il ne s'agit pas de contredire. Nous sommes d'accord pour dire que rien n'est impossible à Dieu. Mais dire que rien n'est impossible à Dieu, C'est dire de fait que ce mystère nous dépasse. Ses chemins sont impénétrables. Nous ne pouvons donc pas justifier nos actions et nos paroles sur ce postulat...

Je partage ce point de vue, il coule de source, si l'on m'avait dit il y a quinze ans ce que j'ai appris de Dieu à ce jour, je n'aurais pas compris, de même il y a dix ans, de même il y a 3 ans ou 1 an, je ne peux donc pas dire ce que je saurai de plus encore d'ici 1 an et au-delà. C'est normal, c'est un chemin sur lequel nous grandissons dans la mesure de la stature de Christ, il nous enseigne, nous montre, nous perfectionne, au fur et à mesure, nous façonnant à son image. Il est parfait, son Corps (son Eglise, ses membres) le seront donc tout autant, il en est la Tête, le Chef, et il oeuvre.

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Je dis et je redis que nous demeurons humains limités et faillibles, même après avoir été baptisés d'eau et d'Esprit. La perfection nous est impossible, seul Dieu est parfait. Nous demeurons pécheurs. À titre individuel parce que limités et faillibles, à titre collectif parce qu'en communion donc solidaires des péchés d'autrui. Nous ne sommes pas chrétiens seulement pour nous-mêmes...

Je ne réponds pas à la première phrase, ayant déjà répondu plusieurs fois. 

Je ne suis pas d'accord pour la suite sauf à dire pour la quatrième phrase mise en gras que nous participons en effet aux péchés d'autrui tant que nous ne sortons pas du milieu de la communauté pécheresse, tel qu'écrit en Apo 18 : "Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait : " Sortez du milieu d’elle, ô mon peuple, afin de ne point participer à ses péchés, et de n’avoir point part à ses calamités ; car ses péchés se sont accumulés jusqu'au ciel et Dieu s'est souvenu de ses iniquités". C'est la raison pour laquelle je déclare être de l'Eglise du Christ (donc pas chrétienne pour moi-même, elle est celle de tous ceux qui l'ont aimé et sont restés fidèles ses paroles), celle qu'il bâtit lui-même sans faire partie d'une religion dans ce monde, telles qu'elles existent actuellement.

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Lui non, Mais nous oui...

Jean 10 : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n’entre point par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. Mais celui qui entre par la porte est le pasteur des brebis. C’est à lui que le portier ouvre, et les brebis entendent sa voix ; il appelle par leur nom ses brebis, et il les mène aux pâturages. Quand il a fait sortir toutes ses brebis, il marche devant elles, et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix. Elles ne suivront point un étranger, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers".

Il y a 2 heures, Plouj a dit :

Je me pose quand même une question.

Avant les monothéistes, il y avait les polythéistes.. donc plein de dieux. Lequel était le bon ? Pourquoi et comment, tout d'un coup il a fallu qu'il n'y en ait plus qu'un ?

 

Parce que Dieu est venu lui même parmi les hommes, dans une chair semblable à la leur, en Jésus-Christ qui a enseigné la vérité.