Apostasie

Il y a 4 heures, Swannie a dit :

Si tu t'intéressais vraiment à moi pour moi, tu n'aurais pas occulté ça, parce que ce qui m'intéresse, mon "moteur", ma motivation, c'est le Christ, mes mécanismes comme tu dis, sont régis par lui (alors en fait, sans le savoir, c'est donc lui qui t'intéresse au travers des propos que je tiens dans ce topic), je me cite :

"Mais tu défends l'athéisme, et vivement, au point d'en avoir créé un topic intitulé "Jésus et les scandaleuses évangiles" avec une vidéo de Onfray comme porte parole. 

Pour un athée, c'est étonnant de chercher à nuire à ce point au Christ, d'être autant anti Christ. Il te dérange en quoi ? parce qu'il démontre que Dieu existe ? ça t'arrangerait donc de trouver des preuves qu'il n'ait pas existé, le Christ ? Il faudrait commencer par revoir les encyclopédies qui en parlent, virer les historiens qui dérangent, exemple :

"L'historien Tacite, parla entre 116 et 117 dans ses Annales, de l'incendie de Rome sous le règne de Néron ainsi que des persécutions infligées aux Chrétiens, accusés d'avoir provoqué ce désastre. L'historien y fait mention de Jésus-Christ : "Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus." (Annales 15:44)" https://fr.vikidia.org/wiki/Jésus_de_Nazareth" "Un seul autre texte de l'époque y fait brièvement allusion, les Antiquités judaïques de l'historien Flavius Josèphe"   

et aussi remettre le calendrier ancien de manière à ce qu'il n'y ait plus un avant JC et un après JC :

https://fr.vikidia.org/wiki/Ier_siècle"

 

Oui.

J'ai d'ailleurs créé ce topic "rien que pour toi"

Je t'ai bien compris n'est-ce pas ?

Et je ne l'ai pas créé pour mon plaisir ni pour "critiquer les catholiques".

Mais parce que le yin attire le yang, la certitude appelle le doute, la foi aveugle attire la critique éclairée 

Je me suis dit que celà ne pourrait que te faire du bien.

Parce que l'inconscient travaille malgré nous.

Il y a 3 heures, Henri. a dit :

 

L'enfant de Dieu s'efforce de rester dans la Vérité révélée pour s'approcher de la Vérité...

Henri, avec toi, c'est constamment se répéter, tu tournes en rond, alors je t'invite à relire toutes les réponses que j'ai pu te faire dans ce topic pour constater que tu as déjà reçu réponse à ce que tu me dis à nouveau. La vérité révélée, c'est l'Evangile de Christ, et la Vérité, c'est lui : l'Esprit qu'il nous donne, savoir le sien qui est Esprit de Vérité (appelé aussi le Paraclet), et même cela, c'est du répété, du déjà écrit.

il y a 44 minutes, zenalpha a dit :

Oui.

J'ai d'ailleurs créé ce topic "rien que pour toi"

Je t'ai bien compris n'est-ce pas ?

Et je ne l'ai pas créé pour mon plaisir ni pour "critiquer les catholiques".

Mais parce que le yin attire le yang, la certitude appelle le doute, la foi aveugle attire la critique éclairée 

Je me suis dit que celà ne pourrait que te faire du bien.

Parce que l'inconscient travaille malgré nous.

Tu ne m'as en rien comprise, si tu avais vraiment voulu m'inviter à participer à un topic, il aurait fallu ne pas mettre dans son titre "scandaleuses" et encore moins y mettre en entrée une vidéo de Onfray (la haine dont il est rempli est un repoussoir).

Mais tu le savais, tu récoltes donc ce que tu sèmes : ma non participation à ce topic.

à l’instant, Swannie a dit :

 

Tu ne m'as en rien comprise, si tu avais vraiment voulu m'inviter à participer à un topic, il aurait fallu ne pas mettre dans son titre "scandaleuses" et encore moins y mettre en entrée une vidéo de Onfray (la haine dont il est rempli est un repoussoir).

Mais tu le savais, tu récoltes donc ce que tu sèmes : ma non participation à ce topic.

Tu es parfaitement libre.

Les évangiles sont scandaleusement falsifiées.

Mais comme tu n'as rien à dire sur ces vérités, te taire est d'assez loin la meilleure posture.

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Tu es parfaitement libre.

Les évangiles sont scandaleusement falsifiées.

Mais comme tu n'as rien à dire sur ces vérités, te taire est d'assez loin la meilleure posture.

En admettant qu'ils soient falsifiés et en admettant aussi qu'ils ne le soient pas, crois tu que cela change quelque chose lorsque nous avons trouvé Dieu ? 

Crois tu qu'il ne soit pas capable de nous conduire dans toute la vérité, en nous donnant de son Esprit, l'Esprit de Christ qui est Esprit de Vérité ? Parler de Dieu quand on est athée est bien pire encore que parler politique quand on en fait pas car c'est aller droit dans le mur sans même voir qu'il y a un mur. Si tu préfères croire Onfray, tu es libre, tout comme je suis libre de ne pas le croire. Tu passes à la trappe de plus la bibliothèque de Nag Hamadi dont j'ai déjà parlé, t'imaginant que je n'utilise que la Bible...

Il y a un point plus particulier sur lequel je suis d'accord avec Claude Tresmontant, c'est celui-ci, la datation des Evangiles : "Le Christ hébreu" est aussi une rupture avec la datation traditionnelle des évangiles. Celle-ci affirmait que leur écriture datait de 65 à 70 pour Marc, 70 à 90 pour Luc, 85 à 100 pour Matthieu, 90 à 120 pour Jean. Or pour Claude Tresmontant : 1) comment occulter des évangiles la destruction du Temple de Jérusalem en 70 (qui est un symbole considérable), si ce n'est parce qu'ils ont été écrits avant cette date, et 2) la rapidité des conversions des gentils au christianisme ne peut s'expliquer que par la diffusion presque immédiate des évangiles après la mort de Jésus et de Stéphanos. Pour Claude Tresmontant, Matthieu est ainsi daté des environs de la mort du Christ, Jean des années 36, Luc entre 40 et 60, Marc entre 50 et 60"  https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Christ_hébreu

Quand aux traductions, ils ont fait de leur mieux, cela n'a guère d'importance puisque nous avons accès au grec à l'aide des strongs d'une part, et d'autre part, parce que les Evangiles nous servent à appuyer ce que nous disons et ne sont donc pas la révélation première : ils attestent ce que l'Esprit du Christ nous dit. Je peux fort bien ne pas les citer les Evangiles, mon langage ne sera pas différent.

Tiens, un petit message pour @Henri. pour l'exemple, que j'ai eu à cœur de lui dire : "Soumettez-vous donc à Dieu ; résistez au diable, et il s’enfuira de vous. Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs ; purifiez vos cœurs, hommes à l’âme double".

Et bien tu vois, c'est de Jacques, j'ai vérifié, et pourtant je reçois cette pensée avant même de l'avoir fait, c'est d'ailleurs pour ça que je suis aussi rapide à citer des versets : je reçois la pensée, je bondis sur l'Evangile. Je vais cesser, ça ne changera rien, je continuerai à recevoir ce que j'ai à répondre et cela pourra toujours se vérifier dans l'Evangile, quelque soit la réponse.

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

En admettant qu'ils soient falsifiés et en admettant aussi qu'ils ne le soient pas, crois tu que cela change quelque chose lorsque nous avons trouvé Dieu ? 

Crois tu qu'il ne soit pas capable de nous conduire dans toute la vérité, en nous donnant de son Esprit, l'Esprit de Christ qui est Esprit de Vérité ? Parler de Dieu quand on est athée est bien pire encore que parler politique quand on en fait pas car c'est aller droit dans le mur sans même voir qu'il y a un mur. Si tu préfères croire Onfray, tu es libre, tout comme je suis libre de ne pas le croire. Tu passes à la trappe de plus la bibliothèque de Nag Hamadi dont j'ai déjà parlé, t'imaginant que je n'utilise que la Bible...

Il y a un point plus particulier sur lequel je suis d'accord avec Claude Tresmontant, c'est celui-ci, la datation des Evangiles : "Le Christ hébreu" est aussi une rupture avec la datation traditionnelle des évangiles. Celle-ci affirmait que leur écriture datait de 65 à 70 pour Marc, 70 à 90 pour Luc, 85 à 100 pour Matthieu, 90 à 120 pour Jean. Or pour Claude Tresmontant : 1) comment occulter des évangiles la destruction du Temple de Jérusalem en 70 (qui est un symbole considérable), si ce n'est parce qu'ils ont été écrits avant cette date, et 2) la rapidité des conversions des gentils au christianisme ne peut s'expliquer que par la diffusion presque immédiate des évangiles après la mort de Jésus et de Stéphanos. Pour Claude Tresmontant, Matthieu est ainsi daté des environs de la mort du Christ, Jean des années 36, Luc entre 40 et 60, Marc entre 50 et 60"  https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Christ_hébreu

Quand aux traductions, ils ont fait de leur mieux, cela n'a guère d'importance puisque nous avons accès au grec à l'aide des strongs d'une part, et d'autre part, parce que les Evangiles nous servent à appuyer ce que nous disons et ne sont donc pas la révélation première : ils attestent ce que l'Esprit du Christ nous dit. Je peux fort bien ne pas les citer les Evangiles, mon langage ne sera pas différent.

Tiens, un petit message pour @Henri. pour l'exemple, que j'ai eu à cœur de lui dire : "Soumettez-vous donc à Dieu ; résistez au diable, et il s’enfuira de vous. Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs ; purifiez vos cœurs, hommes à l’âme double".

Et bien tu vois, c'est de Jacques, j'ai vérifié, et pourtant je reçois cette pensée avant même de l'avoir fait, c'est d'ailleurs pour ça que je suis aussi rapide à citer des versets : je reçois la pensée, je bondis sur l'Evangile. Je vais cesser, ça ne changera rien, je continuerai à recevoir ce que j'ai à répondre et cela pourra toujours se vérifier dans l'Evangile, quelque soit la réponse.

Ton langage est celui des évangiles falsifiées.

Il n'est ni celui de l'église catholique selon les canons du concile de Nicée, ni celui....de Jésus-Christ.

Entre Dieu et toi, il y a Saint Paul.

Tu es une saint paulienne malgré toi.

il y a 1 minute, zenalpha a dit :

Ton langage est celui des évangiles falsifiées.

Il n'est ni celui de l'église catholique selon les canons du concile de Nicée, ni celui....de Jésus-Christ.

Entre Dieu et toi, il y a Saint Paul.

Tu es une saint paulienne malgré toi.

C'est ton point de vue à toi, par adoption avec ceux qui disent la même chose que toi, de dire qu'ils sont falsifiés les évangiles. Qu'en ai je à faire ? rien, je laisse passer : il m'est totalement étranger, ton point de vue.

Certes non, il n'est pas en effet celui de l'église catholique mon langage parce que les canons du concile de Nicée ne viennent ni du Christ ni de son Evangile par conséquent, mais il est bel et bien celui de Jésus-Christ, que tu l'admettes ou pas. J'ai un penchant pour la version Chouraqui, mais les gens la détestent donc je ne l'utilise pas.

Paul est à mes yeux le 12ème apôtre, puisque Judas n'en est plus, je le cite autant que je cite les autres et selon les besoins par rapport à ce que j'ai à répondre, je n'ai aucune raison de l'occulter, tout en me sentant beaucoup proche de Jean qui a toujours été mon préféré dans sa manière de s'exprimer. Donc une fois de plus, tout faux, zen.

il y a 33 minutes, Swannie a dit :

Henri, avec toi, c'est constamment se répéter, tu tournes en rond, alors je t'invite à relire toutes les réponses que j'ai pu te faire dans ce topic pour constater que tu as déjà reçu réponse à ce que tu me dis à nouveau. La vérité révélée, c'est l'Evangile de Christ, et la Vérité, c'est lui : l'Esprit qu'il nous donne, savoir le sien qui est Esprit de Vérité (appelé aussi le Paraclet), et même cela, c'est du répété, du déjà écrit.

La Vérité révélée est incomplète : elle ne rend compte que partiellement du message de Jésus, elle est inspirée, pas parfaite. Elle correspond à nos capacités de compréhension. Dieu se révèle à nous de cette façon pour cette raison. C'est par là que nous participons de sa nature divine. L'Esprit Saint que nous recevons nous aide à comprendre cette Vérité révélée, prélude à la Vérité. Dire qu'un être limité et faillible peut accéder à la Vérité et l'exprimer est une illusion. De bonne foi, parce qu'accéder par grâce à ce qui dépasse nos capacités ne signifie pas accéder au Tout, et ne fait pas de soi un être à part. Quiconque prétend détenir la Vérité est dans l'illusion...

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

C'est ton point de vue à toi, par adoption avec ceux qui disent la même chose que toi, de dire qu'ils sont falsifiés les évangiles. Qu'en ai je à faire ? rien, je laisse passer : il m'est totalement étranger, ton point de vue.

Certes non, il n'est pas en effet celui de l'église catholique mon langage parce que les canons du concile de Nicée ne viennent ni du Christ ni de son Evangile par conséquent, mais il est bel et bien celui de Jésus-Christ, que tu l'admettes ou pas. J'ai un penchant pour la version Chouraqui, mais les gens la détestent donc je ne l'utilise pas.

Paul est à mes yeux le 12ème apôtre, puisque Judas n'en est plus, je le cite autant que je cite les autres et selon les besoins par rapport à ce que j'ai à répondre, je n'ai aucune raison de l'occulter, tout en me sentant beaucoup proche de Jean qui a toujours été mon préféré dans sa manière de s'exprimer. Donc une fois de plus, tout faux, zen.

Quand je te dis que tu es une saint paulienne malgré toi...c'est...malgré toi...

L'idée n'est toujours pas de graviter sur tes préférences ni tes connaissances.

Mais de constater que c'est Saint Paul qui a initié par ses epitres la falsification qui t'attache.

Il y a 5 heures, Henri. a dit :

La Vérité révélée est incomplète : elle ne rend compte que partiellement du message de Jésus, elle est inspirée, pas parfaite. Elle correspond à nos capacités de compréhension. Dieu se révèle à nous de  façon pour cette raison. C'est par là que nous participons de sa nature divine. L'Esprit Saint que nous recevons nous aide à comprendre cette Vérité révélée, prélude à la Vérité. Dire qu'un être limité et faillible peut accéder à la Vérité et l'exprimer est une illusion. De bonne foi, parce qu'accéder par grâce à ce qui dépasse nos capacités ne signifie pas accéder au Tout, et ne fait pas de soi un être à part. Quiconque prétend détenir la Vérité est dans l'illusion...

Reçoit l'Esprit de Christ, et tu sauras que la Vérité est complète et que par lui, nous pouvons la comprendre, il ne nous laisse pas dans l'ignorance. Si tu savais ce que j'ai appris ces dernières années par Lui, il y aurait de quoi en écrire un livre et ce n'est pas une illusion du tout. Tu n'as jamais lu dans l'Evangile qu'il nous ouvre l'esprit pour que nous puissions comprendre ? et bien c'est écrit pourtant (à l'appui de ce que je te dis là : Luc 24:45).

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Quand je te dis que tu es une saint paulienne malgré toi...c'est...malgré toi...

L'idée n'est toujours pas de graviter sur tes préférences ni tes connaissances.

Mais de constater que c'est Saint Paul qui a initié par ses epitres la falsification qui t'attache.

Quand tu as décidé de te moquer de quelqu'un, tu ne lâches jamais le morceau toi. Terrible cet esprit qui t'habite : il faut toujours que tu catégorises les gens à ta manière, les jugeant, totalement erronée mais ça te passe par dessus sans problème. Même si les écrits de Paul ne figuraient pas dans la nouvelle alliance, cela ne changerait strictement rien : Jean a tout dit, de manière différente, mais il a tout dit aussi (d'ailleurs, ce que tu dis n'a pas de fondement, car même s'il m'est arrivé de citer Paul, j'ai cité tout autant les autres).

Anatole lui me trouvait plus encline à citer Matthieu, alors tu vois : chacun son avis, mais ce n'est qu'un avis juste pour trouver quelque chose à dire, car d'arguments à l'appui, tu n'en as pas, comme d'habitude.

Il y a 5 heures, Swannie a dit :

 

Quand tu as décidé de te moquer de quelqu'un, tu ne lâches jamais le morceau toi. Terrible cet esprit qui t'habite : il faut toujours que tu catégorises les gens à ta manière, les jugeant, totalement erronée mais ça te passe par dessus sans problème. Même si les écrits de Paul ne figuraient pas dans la nouvelle alliance, cela ne changerait strictement rien : Jean a tout dit, de manière différente, mais il a tout dit aussi (d'ailleurs, ce que tu dis n'a pas de fondement, car même s'il m'est arrivé de citer Paul, j'ai cité tout autant les autres).

Anatole lui me trouvait plus encline à citer Matthieu, alors tu vois : chacun son avis, mais ce n'est qu'un avis juste pour trouver quelque chose à dire, car d'arguments à l'appui, tu n'en as pas, comme d'habitude.

Ma motivation n'est pas de me moquer de toi...

En revanche tu ne peux excure qu'il ne faut que quelques secondes pour que le cerveau inconscient catégorise extrêmement rapidement les gens.

Évidemment tu n'y échappes pas et tu es responsable de cet effet miroir pour partie

Les arguments sont et seront dans le topic sur la falsification des évangiles où tu brilles par ton absence.

Il concerne la falsification des évangiles.

Ici, c'est toi qui m'intéresse et je n'exclue pas de toucher en toi cette part qui t'echappe pour toi même 

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Ma motivation n'est pas de me moquer de toi...

En revanche tu ne peux excure qu'il ne faut que quelques secondes pour que le cerveau inconscient catégorise extrêmement rapidement les gens.

Évidemment tu n'y échappes pas et tu es responsable de cet effet miroir pour partie

Les arguments sont et seront dans le topic sur la falsification des évangiles où tu brilles par ton absence.

Il concerne la falsification des évangiles.

Ici, c'est toi qui m'intéresse et je n'exclue pas de toucher en toi cette part qui t'echappe pour toi même 

Tu les catégorises mal, les gens, l'effet miroir te renvoie donc à toi-même, chaque reproche que tu me fais s'adresse donc à toi-même mais tu ne le vois pas.

Je n'ai vu aucun argument valable pour le moment, c'est à dire irréfutable, de ta part, concernant la "falsification" des évangiles.

En revanche, tu espères une chose : c'est pouvoir m'insinuer le doute quant à ce que j'écris et affirme, je peux te dire que tu vas te fatiguer avant moi, car je suis inébranlable sur ce point : j'ai bâti ma maison sur le roc, rien ne peut l'atteindre.

Tu te rattaches au catholicisme sans le conscientiser, visible dans la manière dont tu écris je te cite : "Mais de constater que c'est Saint Paul qui a initié par ses epitres la falsification qui t'attache". Quand je parle de Paul, je ne mets pas "Saint" devant, quand je parle de l'Evangile, je ne parle pas "d'épitres", ce n'est donc pas moi que tu catégorises mais bel et bien toi.

Il y a 14 heures, Swannie a dit :

Reçoit l'Esprit de Christ, et tu sauras que la Vérité est complète et que par lui, nous pouvons la comprendre, il ne nous laisse pas dans l'ignorance.

L'Esprit ne nous dispense pas du travail critique des Écritures, il nous guide dans leur compréhension. Il n'est pas garant d'infaillibilité...

Il y a 14 heures, Swannie a dit :

Si tu savais ce que j'ai appris ces dernières années par Lui, il y aurait de quoi en écrire un livre et ce n'est pas une illusion du tout.

Ce que nous apprenons par lui a fait l'objet de multiples livres depuis deux mille ans...

Il y a 14 heures, Swannie a dit :

Tu n'as jamais lu dans l'Evangile qu'il nous ouvre l'esprit pour que nous puissions comprendre ? et bien c'est écrit pourtant (à l'appui de ce que je te dis là : Luc 24:45).

J'ai lu, et te remercie de citer précisément ce verset pour appuyer mon avis :

"Alors Il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures"

Les Écritures, la Vérité révélée, Non la Vérité. Un usage ponctuel dans un cadre limité, adapté à des êtres limités et faillibles...

Il y a 4 heures, Swannie a dit :

Tu les catégorises mal, les gens, l'effet miroir te renvoie donc à toi-même, chaque reproche que tu me fais s'adresse donc à toi-même mais tu ne le vois pas.

Je n'ai vu aucun argument valable pour le moment, c'est à dire irréfutable, de ta part, concernant la "falsification" des évangiles.

En revanche, tu espères une chose : c'est pouvoir m'insinuer le doute quant à ce que j'écris et affirme, je peux te dire que tu vas te fatiguer avant moi, car je suis inébranlable sur ce point : j'ai bâti ma maison sur le roc, rien ne peut l'atteindre.

Tu te rattaches au catholicisme sans le conscientiser, visible dans la manière dont tu écris je te cite : "Mais de constater que c'est Saint Paul qui a initié par ses epitres la falsification qui t'attache". Quand je parle de Paul, je ne mets pas "Saint" devant, quand je parle de l'Evangile, je ne parle pas "d'épitres", ce n'est donc pas moi que tu catégorises mais bel et bien toi.

Je ne te fais aucun reproche.

Tu es victime de tes représentations.

Tu as consciemment bâti une maison d'autant plus rigide que le sol est mou.

Les évangiles sont une falsification.

Ps - évidemment que les épîtres de Paul ne sont pas les évangiles...

Il est précurseur des évangiles et de la falsification de Jésus-Christ.

Je parle des 4 a qui sont faussement attribué ces évangiles falsifiées dans ce topic sur ... Jésus et les scandaleuses évangiles 

Vous répétez tous les 2 tout le temps les mêmes choses, alors sans réponse, déjà répondu, remontez le fil.

il y a une heure, Swannie a dit :

Vous répétez tous les 2 tout le temps les mêmes choses, alors sans réponse, déjà répondu, remontez le fil.

Un des grands principes est la répétition, un second t'amener de nouvelles questions qui sortent du conformisme qui endort.

Nous souhaiterions te réveiller