Affaire Vincent Lambert : le Conseil d'Etat confirme la décision d'arrêter les soins

Nous sommes passés de cons à très cons.

Excellent boulot.

Quand tout le monde sera débile, je demanderai l'arrêt des soins.

Si on demandait à Vincent ?

"Grrrnianiarkkkkuuuiiiii"

Ça me paraît clair.

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Bien sur, je m'étonne d'ailleurs que vous le l'ayez pas fait vous-même ?

 

Je vous fais plutôt confiance et sur le fond ça n’a pour moi aucun intérêt dans cette affaire . Je ne me fais pas une opinion sur le fait qu’un camp ou un autre soit en faveur de ci ou ça . J’ai toujours trouvé ça très con .

Citation

Les frais d'avocat des parents sont réglé par la (controversée) Fondation Lejeune dont le militantisme anti IVG, PMA et euthanasie ne sont un mystère pour personne.
https://www.ouest-france.fr/societe/fin-de-vie/vincent-lambert/affaire-vincent-lambert-qu-est-ce-que-la-fondation-lejeune-qui-finance-les-frais-d-avocat-des-6364856

Ça je suis au courant ( vu dans c à vous ) mais les parents ont évidemment besoin d’etre aide pour pouvoir judiciairement et donc en respectant les lois se battre pour ne pas voir leur fils laisser à la mort . Ma question est donc et ?

Qui pour payer si ce n’est une association elle même contre la mort par arrêt de l’alimentation ?

Citation

Concernant Jérôme Triomphe, leur avocat principal, sa proximité avec les milieux catholiques fondamentaliste d’extrême droite n'est non plus un mystère pour personne (avocat de Civitas, avocat et conférencier de l'AGRIF, auteur régulier sur "Boulevard Voltaire", etc ...)
https://www.lci.fr/societe/vincent-lambert-lavocat-des-parents-defend-aussi-des-catholiques-fondamentalistes-1518240.html

C'est un simple constat, rien de plus.
Parce que, d'un point de vue purement, factuel, on ne peut que constater que l'acharnement et les outrances de militants/sympathisants de la droite catho fondamentaliste ont clairement plus provoqué un intérêt des Français pour les directives anticipées et leur droit de fin de vie que leurs rejets.

Si je me place du point de vue des parents je ne vois pas l’outrance ( pas plus  du côté de la femme ).  Quant à provoquer l’intérêt pour cette question je ne vois pas en quoi ça dérangerait qui que ce soit bien au contraire . Vous clivez arbitrairement le débat avec cathos fspx et reste du monde , ce que leonetti conteste et moi aussi . Aupetit n’est pas fspx ni le Vatican pas plus le jésuites sur l’article de La Croix ou je cite leonetti et on ne peut que constater que cette question divise les cathos et je pense que cette division divise tout autant les français . Ramener une telle problématique éthique à la cause d’un camp , c’est me semble t’il à la petite semaine . 

Citation

On ne peut donc que les remercier d'avoir fait la plus efficace campagne promotionnelle ayant jamais existé de la loi "Fin de Vie".

Et bien faites . Pour ma part je me réjouis si un vrai débat pouvait s’instaurer car la loi leonetti ne peut pas répondre à tout et une direction belge par exemple ne me plait guère 

Il y a 1 heure, Swannie a dit :

Peut-être justement parce que l'être humain n'est pas une simple carotte, et que personne ne sait ce que ressent Vincent Lambert.

On ne compte pourtant plus les propos indiquant le contraire , mais passons . Et donc si on ne sait ce qu’il ressent , comment peut on affirmer que le mieux est de le laisser mourir de faim ?

En présupposant qu’il aurait pour volonté la même qu’un valide en situation de commenter ce qu’il voudrait dans cette situation je comprends . Mais il est acteur et non commentateur . 

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

On ne compte pourtant plus les propos indiquant le contraire , mais passons . Et donc si on ne sait ce qu’il ressent , comment peut on affirmer que le mieux est de le laisser mourir de faim ?

 

Perso, je n'ai jamais dit qu'il fallait le laisser mourir de faim et de soif, simplement respecter ses volontés en matière d'acharnement thérapeutique. 

Si la famille est déchirée, que sa mère et son père ne croient pas leur belle-fille qui est pourtant sa tutelle, ne croient pas non plus certains de ses autres enfants et de ses amis, nous n'y pouvons rien, c'est la guerre entre eux et c'est bien là le problème : une famille déchirée. Et même s'ils les croyaient, ils ne tiennent pas compte des volontés qu'il a exprimées, ils se placent au-dessus de leur fils pour décider pour lui.

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

Perso, je n'ai jamais dit qu'il fallait le laisser mourir de faim et de soif, simplement respecter ses volontés en matière d'acharnement thérapeutique. 

Pas plus . Mais la question posée est bien de le laisser ou non mourir de faim et de soif . Quant à ses volontés vous les connaissez ?

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

Si la famille est déchirée, que sa mère et son père ne croient pas leur belle-fille qui est pourtant sa tutelle, n

Elle est tutelle depuis 2016 par décision de justice et ?

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

e croient pas non plus certains de ses autres enfants et de ses amis,

Ah ils devraient croire certains enfants et pas d’autres ?

il y a 2 minutes, Swannie a dit :

nous n'y pouvons rien, c'est la guerre entre eux et c'est bien là le problème : une famille déchirée. Et même s'ils les croyaient, ils ne tiennent pas compte des volontés qu'il a exprimées, ils se placent au-dessus de leur fils pour décider pour lui.

 

Les leur a t’il exprimées ? Source ?

il y a 29 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si je me place du point de vue des parents je ne vois pas l’outrance ( pas plus  du côté de la femme ).  Quant à provoquer l’intérêt pour cette question je ne vois pas en quoi ça dérangerait qui que ce soit bien au contraire . Vous clivez arbitrairement le débat avec cathos fspx et reste du monde , ce que leonetti conteste et moi aussi . Aupetit n’est pas fspx ni le Vatican pas plus le jésuites sur l’article de La Croix ou je cite leonetti et on ne peut que constater que cette question divise les cathos et je pense que cette division divise tout autant les français . Ramener une telle problématique éthique à la cause d’un camp , c’est me semble t’il à la petite semaine . 

Vous m'avez manifestement mal lu.
Je ne clive en rien le débat et le ramène encore moins à "un seul camp", je ne fais que constater de façon purement factuelle que le mode d'action des organisations de "droite catho ultra" provoque une réaction totalement inverse à celle escomptée.

Que les extrêmes soient plus "visibles" que les modérés n'est pas franchement une nouveauté.

Pour ce qui est du fond de l'affaire, la justice a clairement exposé à plusieurs reprises ses conclusions: l'arrêt du traitement.

La décision de la cour d'appel de Paris d'attendre les conclusions du Comité international des droits des personnes handicapées de l’ONU est d'autant plus surprenante que la France n'a aucune obligation légale à respecter ces conclusions.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/05/05/affaire-vincent-lambert-un-comite-de-l-onu-demande-le-maintien-des-soins_5458362_3224.html

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

Vous m'avez manifestement mal lu.
Je ne clive en rien le débat et le ramène encore moins à "un seul camp", je ne fais que constater de façon purement factuelle que le mode d'action des organisations de "droite catho ultra" provoque une réaction totalement inverse à celle escomptée.

En ramenant le débat sur la droite catho , c’est bien de facto ce que vous faites d’autant que le sujet ne porte pas sur ce qu’escompte La droite catho ultra ( c’est impropre d’ailleurs je connais la fspx et l’opposition au suicide ou à l’eurhanasie Par exemple n’est pas le propre de la partie droitière .... ). Maintenant si pour vous ce qu’escompte La droite catho importe je n’ai rien à dire là dessus . Mais si vous creusez un poil , elle n’escompte pas ce que vous pensez qu’elle escompte car elle se sait minoritaire et n’espere Bien évidemment pas faire des adeptes contre le débranchement en menant ce combat médiatique....  Elle se bat pour ses convictions ce qui est différent . La FSPX a longtemps été à l’index si faire des adeptes étaient son propos ca se saurait . Et pour info la fspx n’est pas du tout prosélyte .

Citation

Que les extrêmes soient plus "visibles" que les modérés n'est pas franchement une nouveauté.

Le neveu est très visible sans pour autant être un extrémiste . Mais oui ce sont les personnes les plus convaincus qui se battent pour ci ou ça , c’est assez logique ....

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En ramenant le débat sur la droite catho , c’est bien de facto ce que vous faites d’autant que le sujet ne porte pas sur ce qu’escompte

A aucun moment je ne "ramène le débat sur la droite catho".
Je n'évoque d'ailleurs même pas le débat dans mes posts !


Merci donc de me relire ou/et de ne pas interpréter caricaturalement mes propos.

il y a 8 minutes, frunobulax a dit :

A aucun moment je ne "ramène le débat sur la droite catho".
Je n'évoque d'ailleurs aucunement le débat dans mes posts.

Merci donc de me relire ou/et de ne pas interpréter caricaturalement mes propos.

Rhaaah arrêtez avec la caricature des propos , pas vous !

Si sur ce sujet vous évoquez la droite catho ( encore une fois à tort , parlez d’intégriste au sens propre et non péjoratif ) et nous parlez à tort de ce qu’ils escomptent c’est pour quoi ?

Dans quel but par rapport au débat ?

Vous je ne sais pas mais pour beaucoup c’est évidemment un argument ( enfin c’est présenté comme tel ) cherchant à susciter l’adhesion En jouant sur la proximité qui est induite par ce qui est “peu apprécié “. C’est évidemment une forme de réductionnisme . Que pratique d’ailleurs aussi Les pro-vies . Si l’on veut réfléchir sereinement à ces problématiques, il faut me semble t’il savoir se détacher de ces pratiques qui ne permettent pas de conclure au mieux , ie en ne considérant que le sujet et non en biaisant par un “combat” contre un tel en recherchant le plus large consensus intégrant toutes les sensibilités . 

il y a 57 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dans quel but par rapport au débat ?

Mais pourquoi mes propos devraient-ils impérativement alimenter le débat que VOUS avez avec d'autres forumeurs ?
Je ne vous citais pas, mes propos ne s'adressaient donc pas à vous en particulier.
 

il y a 57 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si sur ce sujet vous évoquez la droite catho ( encore une fois à tort , parlez d’intégriste au sens propre et non péjoratif ) et nous parlez à tort de ce qu’ils escomptent c’est pour quoi ?

Une fois de plus, je ne fais QUE le constat factuel que les outrances de la droite catho fondamentaliste (ou "ultra", ou "intégriste", ou "extrémiste", etc, je vous laisse choisir le terme qui vous sied le mieux ;-) sont contre-productives pour leur cause.

Après, si vous avez des arguments démontrant le contraire, n'hésitez pas à m'en faire part.
 

il y a 58 minutes, DroitDeRéponse a dit :

sur ce sujet vous évoquez la droite catho ( encore une fois à tort , parlez d’intégriste au sens propre et non péjoratif ) et nous parlez à tort de ce qu’ils escomptent c’est pour quoi ?

PS/

"Une opposition jugée contre-productive"

"D’autres craignent les conséquences contre-productives d’une opposition trop extrême.

« Certains opposants à l’arrêt des soins traitent quasiment des médecins d’assassins, regrette Ségolène Perruchio, médecin dans une unité de soins palliatifs d’Île-de-France. Le risque est de faire passer les personnels de soins palliatifs pour des promoteurs de l’euthanasie. 

En plus, c’est improductif, car les gens qui ont déjà peur de l’acharnement thérapeutique vont devenir franchement pro-euthanasie. » 

Elle précise aussi que « la question est de le maintenir en vie ou de le laisser mourir, ce qui n’est pas absolument la même chose qu’une euthanasie »."

LA CROIX - 22/05/2019 
https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Vincent-Lambert-catholiques-entre-doutes-convictions-2019-05-22-1201023732

Il va être un poil compliqué d'accuser La Croix de "droite-catho-bashing" ..?
 

il y a 27 minutes, frunobulax a dit :

Mais pourquoi mes propos devraient-ils impérativement alimenter le débat que VOUS avez avec d'autres forumeurs ?

Je ne parle pas de ce débat Fruno. Mais de celui du sujet : le conseil d’etat .... et la suite la cour d’appel . Avec évidemment en toile de fond , la question posée : faut il sedater profondément V.Lambert et le laisser mourir de faim . Ce n’est pas ça le débat ?

Apres je ne vous empêche nullement de prétendre à tort que la droite catho ultra créerait l’effet inverse de ce que vous présupposez à tort qu’elle escompterait .

il y a 27 minutes, frunobulax a dit :

Je ne vous citais pas, mes propos ne s'adressaient donc pas à vous en particulier.

Mais connaissant bien la fspx contrairement à je pense beaucoup de forumeurs car c’est un petit milieu , je me permets de VOUS répondre car je pense que vous vous trompez sur ce qu’escompterait ce groupuscule 

il y a 27 minutes, frunobulax a dit :

Une fois de plus, je ne fais QUE le constat factuel que les outrances de la droite catho fondamentaliste sont contre-productives pour leur cause.

Où serait l’outrance Fruno ? 

Il y a de part et d’autres des personnes convaincus qu’il faut laisser V Lambert mourir , d’autre pas , chacun use du combat médiatique seul à même de ne pas laisser le champ libre à l’autre parti . C’est le jeu démocratique et il n’est pas prêt de s’arrêter sur ces questions . 

il y a 27 minutes, frunobulax a dit :

Après, si vous avez des arguments démontrant le contraire, n'hésitez pas à m'en faire part.
 

Pour la contre productivité, je vous ai clairement répondu . Vous vous trompez de but .... la fspx par exemple se fout comme d’une guigne que les non intégristes adhèrent ou non à leurs convictions . Peut être n’etes vous pas armé pour comprendre le fait religieux ?

Quand vous voyez l’avocat crier victoire ce qui est évidemment vu de l’exterieur Totalement déplacé , de l’interieur C’est vécu comme une réelle victoire car sans celle ci , V.Lambert aurait alors été assassiné car c’est ainsi que c’est vécu de l’interieur , de quoi générer une joie de courte durée qui bien sûr est incompréhensible du point de vue d’un Pro fin de vie même sans consentement certain . 

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne parle pas de ce débat Fruno. Mais de celui du sujet : le conseil d’etat .... et la suite la cour d’appel . Avec évidemment en toile de fond , la question posée : faut il sedater profondément V.Lambert et le laisser mourir de faim . Ce n’est pas ça le débat ?

Fichtre ...
Savoir de quoi l'on doit débattre sur ce topic relèverait donc de votre seule décision ..?

Désolé donc d'avoir osé livrer une information sans préalablement avoir demandé votre autorisation pour le faire !

(Au passage, je note que votre affirmation "le laisser mourir de faim" est non seulement un poil tendancieuse mais qui plus est médicalement fausse, mais ça n'a rien à voir avec le sujet dont VOUS & MOI débattons).

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Où serait l’outrance Fruno ? 
Pour la contre productivité, je vous ai clairement répondu . Vous vous trompez de but .... 

Je vous renvoies à l'article de La Croix ...

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Peut être n’etes vous pas armé pour comprendre le fait religieux ?

Vous avez raison, je ne suis sans doute pas plus "armé pour comprendre le fait religieux" que vous ne l'êtes  pour ... "comprendre le fait athée".


Mais, dois-je vraiment vous rappeler que, dans la mesure où nous sommes dans une République laïque, le "fait religieux" n'est pas censé avoir une quelconque influence sur les décisions de justice ?

Est-il possible de signer un document comme quoi, si je me retrouve entre la vie et la mort alimentée par une machine, je préfère choisir la mort afin que mes proches n'aient pas à choisir ?

il y a 50 minutes, frunobulax a dit :

PS/

"Une opposition jugée contre-productive"

"D’autres craignent les conséquences contre-productives d’une opposition trop extrême.

« Certains opposants à l’arrêt des soins traitent quasiment des médecins d’assassins, regrette Ségolène Perruchio, médecin dans une unité de soins palliatifs d’Île-de-France. Le risque est de faire passer les personnels de soins palliatifs pour des promoteurs de l’euthanasie. 

En plus, c’est improductif, car les gens qui ont déjà peur de l’acharnement thérapeutique vont devenir franchement pro-euthanasie. » 

Elle précise aussi que « la question est de le maintenir en vie ou de le laisser mourir, ce qui n’est pas absolument la même chose qu’une euthanasie »."

LA CROIX - 22/05/2019 
https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Vincent-Lambert-catholiques-entre-doutes-convictions-2019-05-22-1201023732

Il va être un poil compliqué d'accuser La Croix de "droite-catho-bashing" ..?
 

Ai-je parlé de droite catho bashing ?

Non . Je vous explique pourquoi évoquer le côté contre productif est une erreur . La Croix est conciliaire ( comme moi , bien que j’ai fait une partie de ma scolarité à la fspx par un hasard de la vie ) , donc c’est contre productif pour la part des conciliaires opposée par exemple aux lois belges car ça donne du grain à moudre aux convaincus de l’autre camp plus nombreux qui pourront par réductionnisme amener l’opinion sur des textes qui iront plus loin , mais ça la fspx n’en a rien à faire, le problème des conciliaires n’est pas celui de la fspx ....

Vous ne me donnez pas le point de vue des ultras Fruno , vous êtes me semble t’il à même de comprendre ce propos . Maintenant si vous avez juste envie de bâcher la droite catho c’est un autre sujet ( et je m’en cogne  )

il y a 36 minutes, frunobulax a dit :

Fichtre ...
Savoir de quoi l'on doit débattre sur ce topic relèverait donc de votre seule décision ..?

Du tout . Vous êtes évidemment libre d’evoquer ce que vous pensez à tort que la droite catho intégriste escompte .

Citation

(Au passage, je note que votre affirmation "le laisser mourir de faim" est non seulement un poil tendancieuse mais qui plus est médicalement fausse, mais ça n'a rien à voir avec le sujet dont VOUS & MOI débattons).

C’est totalement factuel . Il n’y a là rien de tendancieux . Ce qui lui donnera la mort sera le fait d’arrêter de l’alimenter et l’hydrater . 

Citation

Je vous renvoies à l'article de La Croix ...

Vous avez raison, je ne suis sans doute pas plus "armé pour comprendre le fait religieux" que vous ne l'êtes  pour ... "comprendre le fait athée".

Sauf que vous vous exprimez sur un groupe éminemment religieux .... 

Ceci dit ayant de la famille très proche communiste  je pense pouvoir aussi avoir un point de vue sur ce sujet

Citation

 

Mais, dois-je vraiment vous rappeler que, dans la mesure où nous sommes dans une République laïque, le "fait religieux" n'est pas censé avoir une quelconque influence sur les décisions de justice ?

Le fait médiatique pas plus , et pourtant il influe bien . Pouvoir et contre pouvoir . Seriez vous croyant ?

L’utopie est un intégrisme ....

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

La décision de la cour d'appel de Paris d'attendre les conclusions du Comité international des droits des personnes handicapées de l’ONU est d'autant plus surprenante que la France n'a aucune obligation légale à respecter ces conclusions.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/05/05/affaire-vincent-lambert-un-comite-de-l-onu-demande-le-maintien-des-soins_5458362_3224.html

Non elle n'est pas surprenante du tout ; ils ont vu une vidéo de vincent lambert. Et ont jugé avec leur ressenti.

Encore une fois c'est tout le problème ( en-dehors de la médiatisation de ce cas) dans cette affaire.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Non . Je vous explique pourquoi évoquer le côté contre productif est une erreur . La Croix est conciliaire ( comme moi , bien que j’ai fait une partie de ma scolarité à la fspx par un hasard de la vie ) , donc c’est contre productif pour la part des conciliaires opposée par exemple aux lois belges car ça donne du grain à moudre aux convaincus de l’autre camp plus nombreux qui pourront par réductionnisme amener l’opinion sur des textes qui iront plus loin , mais ça la fspx n’en a rien à faire, le problème des conciliaires n’est pas celui de la fspx

Excusez moi, je n'avais pas compris que pour comprendre une déclaration pourtant assez claire d'un proffessionel de santé catholique dans La Croix, il fallait être "conciliaire" (??) et avoir "fait sa scolarité à la fspx" (???);

Je pensais sottement que La Croix s'adressait à tous les citoyens français et pas juste une "élite" quasi sectaire utilisant des termes à peu peu incompréhensibles pour le "laïc de base" que je (et BEAUCOUP d'autres) suis ??

il y a 17 minutes, chanou 34 a dit :

Non elle n'est pas surprenante du tout ; ils ont vu une vidéo de vincent lambert. Et ont jugé avec leur ressenti.

"UNE FAUTE MAJEURE"
"Le débat dans cette affaire était juste de savoir si l'avis du comité de l'ONU prévalait ou pas sur la loi française.
Or en visionnant la vidéo, les magistrats ne se sont plus posés cette question mais se sont positionnés en juges de l'opportunité de l'arrêt des soins sur un registre totalement émotionnel, en dehors manifestement de leurs fonctions.
Cette décision est une escroquerie intellectuelle. Ils auraient dû s'interdire de regarder la vidéo."
Avocat du neveu de Vincent Lambert
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/video-de-vincent-lambert-l-avocat-de-son-neveu-denonce-un-detournement-de-procedure_2079944.html

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Excusez moi, je n'avais pas compris que pour comprendre une déclaration pourtant assez claire d'un proffessionel de santé catholique dans La Croix, il fallait être "conciliaire" (??) et avoir "fait sa scolarité à la fspx" (???);

La Croix est conciliaire et a largement couvert Vatican 2. La Fraternité pie X est née de ce concile et de là vient l’expression intégriste , car Mgr Lefebvre qui fut mon évêque de confirmation ( hasard de la vie ) voulait une foi intégrale . Bref votre article de La Croix trouve ca contre productif car la position conciliaire est elle bien plus dans le compromis et cherche à jouer son rôle dans la société civile , elle est d’ailleurs consultee comme d’autres associations dans le cadre des lois touchant à l’ethique par le politique . Ce n’est pas le cas de la FSPX qui n’est pas dans cette logique . Or par son action elle donne des balles au pro euthanasie etc en lui permettant par réductionnisme de disqualifier la position conciliaire , c’est donc évidemment contre productif mais pas pour la droite catho dont vous parlez qui est de la fspx , mais bien pour les conciliaires ( les non intégristes donc ) .

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Je pensais sottement que La Croix s'adressait à tous les citoyens français et pas juste une "élite" quasi sectaire utilisant des termes à peu peu incompréhensibles pour le "laïc de base" que je (et BEAUCOUP d'autres) suis ??

La Croix s’adresse à tous , précisément car son histoire est conciliaire , mais quand est évoquée la contreproductivite , le journaliste ne parle pas pour les intégristes ....

Donc quand vous me citez La Croix en guise de contre-argument à mon objection , vous êtes complètement à côté de la plaque . C’est contre-productif pour les conciliaires ( la quasi totalité des catholiques) mais pas pour les intégristes .

"Le long chemin des patients en état végétatif vers la rééducation"  ref/le figaro.

A méditer.