Mai 68 et ses effets pervers ...

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Il aurait dut le crier sur les toits pour beneficier de votre indulgence  ?

Je comprends très bien que voir écorner l'mage d'un des ses héros chagrine...

Ceci dit B16 a bien fait partie des HJ. Il était jeune, c'était contre son gré et je le dis.

Mais tout ce qu'il a dit ou écrit, et que je cite est vrai aussi, et ce n'est pas moi qui suis allé m'incliner au cimetière allemand de La Cambe (bien que je passe tout à côté 2 ou 3 fois par mois quand je vais à Caen) , mais lui.

Précision supplémentaire sur cette anecdote du cimetière: Gerhard Schröder le Chancelier Allemand de l'époque, beaucoup plus futé, ou mieux renseigné, avait négligé cette étape. Il est aussi évident que si Joseph n'était pas devenu Pape, ce que lui-même ignorait à l'époque, on n'aurait jamais parlé de tout ça.

Quand au fait de lui dispenser ou non de l'indulgence, c'est hors sujet: je ne le juge pas ici:  je relate c'est tout.

En vrai ce mec ne m'intéresse que dans la mesure où possédant une somme d'archives sur son parcours, il me permet de faire un sujet... Et cela m'occupe ! 

Ci-dessous le jeune Joseph Ratzinger en costume d'époque...

Il y a 2 heures, sagaidatch a dit :

J'ai lu votre texte

Ce n'est pas le mien, c'est celui de Benoit XVI...

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c'est extrêmement stressant.

C'est un texte qui n'est effectivement pas réjouissant...

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Votre religion engendre un stress puissant en moi dès lors que que je rentre dans vos logiques.

C'est un ressenti comprehensible...

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Vous êtes incapable de parler d’amour autrement que comme arme contre le mal. Tout part du mal chez vous. C'est déprimant. Comme s'il ne pouvait pas exister d'acte d'amour qui ne soit pas une défense contre le mal.

L'amour chrétien trouve son origine et sa fin en Dieu,qui en est la source. Cet amour, comme l'exprime le pape François dans le livre d'entretiens "politique et société", se situe "par delà le bien et le mal", parce que transcendant. L'amour chrétien n'est donc pas subordonné au bien ou au mal. La morale chrétienne, oui. D'où la confusion...

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La seule voie est l'obéissance (à qui ?) et l'amour de Jésus Christ.

La réponse est dans l'amour. Chacun,qu'il soit croyant ou non, est soumis à des principes, à des lois qu'il choisit de respecter ou non...

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Je pensais que tout commençait et que tout se continuait dans l'amour des vivants, pas des morts.

Je le pense aussi. Dieu est...

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"Un monde sans Dieu est un monde sans signification". Vision franchement totalitaire.

Vision catholique, à laquelle chacun est libre d'adhérer ou non. "Dieu n'existe pas" peut sembler dans cette logique une pensée franchement totalitaire. Il n'en est rien...

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Tous les athées ne sont pas nihilistes (il est vrai que sur ce forum tous les athées sont nihilistes), il existe des athées qui ne se contentent pas à dire "non" à tout, qui ne se positionnent pas sans cesse par rapport à Dieu, il existe des athées qui travaillent à construire un sens à nos sociétés.

Tout à fait d'accord. Sauf à dire que tous les athées de ce forum sont nihilistes...

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"Dieu parle comme un homme" : victoire du paganisme, Dieu ne parle pas. Vous êtes restés des barbares. Dieu ne peut même pas être nommé, c'est en cela que Dieu n'existe pas : il ne peut pas coïncider avec une réalité. Il est une béance qui ouvre sur l'inconnu et sur le fantastique.

C'est une opinion. Le catholique pense que Dieu se révèle à l'homme tout au long de l'histoire, c'en est une autre...

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Enfin il y a cette cécité : vous aurez beau tenter d'expliquer les comportements sexuels des pédophiles par l'absence de Dieu (franchement ne trouvez -vous pas que cette explication est ridicule ?)

Cette explication est très criticable, pas ridicule. Si les notions de bien et de mal ne sont pas transcendantes,alors elles sont sujettes à changement au gré des aspirations humaines et n'ont pas de valeur définitive. C'est le relativisme, avec tout ce qu'il implique de meilleur et de pire. Mais BenoitXVI simplifie le problème : quand la pédophilie s'exerce au sein de l'Église, c'est sous le regard de Dieu et en son nom, à son corps défendant peut-être, mais il est alors tout sauf absent. C'est pire que le relativisme. Et c'est là que l'Église a une responsabilité devant Dieu et les hommes. Les responsable de tels actes, ceux qui les ont couvert doivent être excommuniés et traduis devant la justice des hommes, il n'y a pas à discuter ce point...

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il y a ce fait qui éclate aux yeux de tous sauf aux vôtres : vous refoulez, vous dévalorisez sans cesse le désir sexuel dans lequel vous voyez sans cesse la présence du diable ! ou du mal ! C'est cette dévalorisation permanente, c'est votre obsession pour les questions sexuelles qui vous précipite dans toutes ces perversions. Et qui achève de décrédibiliser l’Église catholique, tant elle parait ne s’intéresser qu'au sexe.

L'Église a une théologie du corps. Il ne s'agit pas de refoulement mais de sublimation. La sexualité et le corps ne sont pas refoulés, mais "sanctifiés", d'où il découle une sexualité autre, prenant en compte cette donnée. On peut être d'accord ou non, mais dans notre époque de liberté sexuelle, celle-ci a toute sa place...

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Permettez aux ecclésiastiques de fréquenter ouvertement des femmes serait déjà un bon début.

permettre aux prêtres de "fréquenter" des femmes ne résoudrait en rien le problème de la pédophilie au sein de l'Église, sauf à croire que les pulsions pédophiles disparaissent quand on s'adonne à une sexualité normative, explication pour le moins ridicule. Pour ce qui est du célibat des prêtres, c'est un tout autre débat, trop riche pour le traiter ici sans tomber dans le hs...

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Cela éviterait de vous égarer dans des considérations théologiques qui ne font que masquer vos refoulements.

Il y a refoulement et sublimation.

Pour ce qui est de mon avis sur le fond de ce texte  :  j'ai réagi sur une question de forme  :  il me semble malhonnête de critiquer un texte sans l'avoir lu en se fiant à des commentaires qui lui font dire ce qu'il n'a pas dit.

Sur le fond  : nous sommes d'accord sur la faiblasse d'explication "absence de Dieu" qui défausse l'Église de sa responsabilité, puisque les actes commis en son sein le sont de fait en présence de Dieu.

J'ajouterais pour ma part une autre critique, basée non ce sur ce qu'écrit BenoitXVI, mais sur ce qu'il n'écrit pas et qui est selon moi d'une importance primordiale  :  il n'a pas seulement été pape, il a été, avec d'autres, un des principaux théologiens artisans de Vatican II, le concile qui a ouvert l'Église au monde. De ce fait, il a une responsabilité active dans tout ce qui se passe et qu'il critique aujourd'hui dans l'Église, et c'est donc aussi une remise en question du bien-fondé de ce concile. 

La lecture de ce texte,s'il ne me stresse pas, me préoccupe...

Il y a 1 heure, Laurent1712 a dit :

Je comprends très bien que voir écorner l'mage d'un des ses héros chagrine...

 

Qu'est ce qui vous fait supposer que c'est mon héros ? N'est ce pas une faiblesse d'argumentation que de décréter les héros des autres afin de parti du principe qu'il n'est pas d'accord avec soi à cause d'une affection particulière ? Est ce que je dois suppose que votre athéisme entre nullement dans votre subjectivité quand à votre jugement sur le personnage ?

Il y a 1 heure, Laurent1712 a dit :

 

Ceci dit B16 a bien fait partie des HJ. Il était jeune, c'était contre son gré et je le dis.

 

Alors en quoi est ce un dossier, ou quelque chose dont on pourrait en tenir rigueur ?

Il y a 1 heure, Laurent1712 a dit :

Mais tout ce qu'il a dit ou écrit, et que je cite est vrai aussi, et ce n'est pas moi qui suis allé m'incliner au cimetière allemand de La Cambe (bien que je passe tout à côté 2 ou 3 fois par mois quand je vais à Caen) , mais lui. Précision supplémentaire sur cette anecdote du cimetière: Gerhard Schröder le Chancelier Allemand de l'époque, beaucoup plus futé, ou mieux renseigné, avait négligé cette étape. Il est aussi évident que si Joseph n'était pas devenu Pape, ce que lui-même ignorait à l'époque, on n'aurait jamais parlé de tout ça.

Je ne comprends pas le probléme avec le fait d'aller se recueillir dans un cimetiére où ses compatriotes sont enterrés, alors qu'ils sont tombés pendant la guerre. Y'en a t'il un ?

Il y a 1 heure, Laurent1712 a dit :

Quand au fait de lui dispenser ou non de l'indulgence, c'est hors sujet: je ne le juge pas ici:  je relate c'est tout.

En vrai ce mec ne m'intéresse que dans la mesure où possédant une somme d'archives sur son parcours, il me permet de faire un sujet... Et cela m'occupe !

Je ne vois pas bien ce que vous seriez en mesure de juger.

Il y a 1 heure, Laurent1712 a dit :

 

Ci-dessous le jeune Joseph Ratzinger en costume d'époque...

Et quoi, ce serait une piéce à verser à un dossier d'accusation ? Je ne comprends toujours pas la nature de cette accusation.

Il y a 7 heures, Constantinople a dit :

Qu'est ce qui vous fait supposer que c'est mon héros ? Je ne sais pas, une impression. Peut-être le fait que tu le défendes bec et ongles quand on l'attaque. Moi je ne l'attaque pas: j'expose des faits.N'est ce pas une faiblesse d'argumentation que de décréter les héros des autres afin de parti du principe qu'il n'est pas d'accord avec soi à cause d'une affection particulière ? Est ce que je dois suppose que votre athéisme entre nullement dans votre subjectivité quand à votre jugement sur le personnage ? J'ai déjà dit que je ne le jugeais pas et plus bas tu ne m'estime pas en mesure de juger: donc ça va bien...!

Alors en quoi est ce un dossier, ou quelque chose dont on pourrait en tenir rigueur ? Sur ce plan il n'y a rien à lui reprocher, il avait 14 ans, c'était obligatoire... Son erreur est d'avoir voulu cacher et nier cette affaire. Car on devient aussitôt suspect et ceux qui cherchent, cherchent davantage.

Je ne comprends pas le probléme avec le fait d'aller se recueillir dans un cimetiére où ses compatriotes sont enterrés, alors qu'ils sont tombés pendant la guerre. Y'en a t'il un ? Oui, il y a un sérieux problème quand même: le carré SS. Quand on est touriste allemand on peut venir et visiter ce cimetière sans aucun problème. Mais quand on représente le Pape au 60 ième anniversaire du débarquement en plus, qu'on est allemand, on ne peut pas faire cela, car tout ce que l'on fait individuellement a des conséquences sur ce que l'on représente. C'est pour cela que le chancelier allemand c'est bien gardé d'y mettre les pieds.

Cela est passé inaperçu à l'époque car à cet événement il y avait 5 ou 6 rois et reines, dont Elisabeth 2, plein de Présidents, Chirac, Bush, Poutine, et d'autres, plein de chefs de gouvernements et une quantité de personnalités diverses. Joseph Ratzinger inconnu à l'époque, n'intéressait personne, noyé qu'il était au milieu de cet aréopage. Mais 4 plus tard quand il est devenu Pape c'était plus pareil et ça l'a rattrapé.

Je ne vois pas bien ce que vous seriez en mesure de juger.(Déjà traité)

Et quoi, ce serait une piéce à verser à un dossier d'accusation ? Je ne comprends toujours pas la nature de cette accusation. Pour ma part il ne s'agit pas d'accusation, je raconte et essaie seulement d'analyser un petit peu les événements. Cette photo c'est Joseph à 16 ans, il n'est pas en uniforme des HJ, mais en uniforme de la Luftwaffe. C'est l'époque où il était pompier...

Il y a 22 heures, Laurent1712 a dit :

Ton analyse que je trouve juste, me va parfaitement et j'adhère tout à fait à ta conclusion.

Néanmoins quand tu écris "il est vrai que sur ce forum tous les athées sont nihilistes" je trouve que tu pousses un peu le bouchon... Bien que personnellement je ne me sente pas visé... Et si ce que j'écris sur ce forum peut donner ce sentiment c'est que vraiment on ne se voit pas comme on est !

Cordialement / Laurent

Vous avez raison, j'ai exagéré. Un peu d'énervement devant la suffisance de certains athées dont le seul but est de détruire les croyances des autres. Toujours détruire, jamais construire. Bien sûr que vous pouvez être athée et rester riche d'amour, de sentiment et de volonté créatrice. Quand Dieu devient une frontière, il est sain de vouloir passer par-delà. Et par-delà, ce n'est pas rien que nous rencontrons, c'est au contraire l'inconnu et l'émerveillement qu'il engendre.