Petite question si dieu existe vraiment...

il y a 2 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

C'est comme toi tu preferes.

Existence ou inexistence de qui que ce soit s'oppose comme on oppose douleur et indolore.

Si on part de l'existence est indolore et l'inexistence douloureuse alors l'inexistence indolore et existence et existence douloureuse et inexistence.

Si on part de l'inexistence et indolore et l'existence douloureuse alors l'inexistence douloureuse est existence et existence indolore est inexistence.

Voilà tout ça pour te dire que dieu existe ou n'existe pas, c'est à toi d'adapter cela comme tu le sents, là l'exemple repère de la perception est la douleur et l'indolore.

c sur que le bon dieu est incolore, inodore, intouchable ... mais omnipotent en "libre arbitre" 

C'est pas tout à fait pareil, la différence est même de taille, en ce sens que la société n'est pas omnisciente... Elle!

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

c sur que le bon dieu est incolore, inodore, intouchable ... mais omnipotent en "libre arbitre" 

C 'est marrant tu parles de libre arbitre. Dans cet exemple où le repère est l'indolore et la douleur c'est de la perception dont il est question. Et on percoit parceque on agit par évidence car l'infiniment grand est involontaire, il existe qu'il le veuille ou non car éternel puisqu'infini en temps car infiniment grand.

Donc il existe qu'on le veuille ou non, et il n'y a pas réellement le choix si ce n'est de faire le bon choix.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

 

- autrement dit le bon dieu ne sert à rien exactement comme il n'existe pas et c'est tres surement le cas !   on aurait preferer un dieu juste et puissant qui est capable de punir les gros malfaiteurs et sauver leurs victimes 

- pour ton info, les lois de la société punit les malfaiteurs, avec leurs moyens et jugements pouvant etre faillites.  

 

Vous auriez voulu un magicien donc...ou un génie...ben suffit de frotter votre lampe

peut-être serez vous punis aussi ..personne ne le sait..mais ces lois là ne sont jamais faillites ..elles sont impénétrables c est tout  

Le 29/04/2019 à 15:24, Laurent1712 a dit :

Bien sûr que je suis athée ! J'indique d'ailleurs que je n'ai pas encore choisi, donc pendant cette sélection je suis toujours athée...

En vrai, dans la conclusion de mon propos ci-dessus j'ai voulu faire un "poil" dans l'humour... Non, parce-que j'ai toujours ma tête ! C'était de l'humour à 2 balles, j'en conviens !

Tu me sembles plutôt agnostique pour le moment... vue que athée c est un rejet total.. agnostique c est juste un doute avec une possibilité ouverte.

Il y a 1 heure, Laurent1712 a dit :

  Il y a 1 heure, sera-angel a dit :

Exactement de la même manière que marche la société..il y a des lois, mais libre à toi de les respecter ou pas, à partir du moment où tu acceptes ensuite d en subir les conséquences

 

C'est pas tout à fait pareil, la différence est même de taille, en ce sens que la société n'est pas omnisciente... Elle!

C était juste pour simplifier l explication en prenant l exemple avec les parents..la société..

Il y a 3 heures, LAKLAS a dit :

Oui.. il n'impose même pas de naitre en bonne santé. C'est en cela qu'il est bon et grand.

Dieu, tout comme la vie, n'affranchit pas des épreuves .

Il  n'est pas responsable non plus des chromosomes et des gènes des parents, c'est l'oeuvre de l'homme non celle de Dieu   .. en effet cela peut paraître très injuste. 

Il n'a donné à aucun homme de supériorité naturelle,, ni par la naissance, ni par la mort, tous sont égaux devant lui. 

Il faudrait rentrer dans d'autres détails pour essayer d'expliquer cela et si tu ne crois déjà pas en Dieu , ce serait vraiment une perte de temps que d'essayer de t'expliquer le fait que ce sont peut être des épreuves qu'ils doivent subir et qu'ils ont choisies ? parce qu'ils ont voulu être éprouvés par une vie de difficulté, de déception afin d'exercer leur patience, leur force, leur résignation. mais ce serait trop compliqué à expliquer ici .. bien trop compliqué et .. risqué également, vue certaines mentalités :)   

L'homme n'est pas capable de comprendre la nature intime de Dieu parce que c'est un sens qui lui manque ! 

"Il y a un axiome que l'on applique à la science et qui dit "Il n'y a pas d'effet sans cause" .. l'univers existe , il a donc une cause, douter de l'existence de Dieu serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.

Si le sentiment de l'existence d'un être suprême n'était que le fruit d'un enseignement, il ne serait pas universel et n'existerait, comme les notions des sciences, que chez ceux qui auraient pu recevoir cet enseignement.

Attribuer la formation première des choses aux propriétés intimes de la matière, serait prendre l'effet pour la cause, car ces propriétés sont elles-mêmes un effet qui doit avoir une cause."

Extrait du Livre des Esprits d'Allan Kardec

il y a une heure, sera-angel a dit :

L'homme n'est pas capable de comprendre la nature intime de Dieu parce que c'est un sens qui lui manque ! 

"Il y a un axiome que l'on applique à la science et qui dit "Il n'y a pas d'effet sans cause" .. l'univers existe , il a donc une cause, douter de l'existence de Dieu serait nier que tout effet a une cause, et avancer que rien a pu faire quelque chose.

Si le sentiment de l'existence d'un être suprême n'était que le fruit d'un enseignement, il ne serait pas universel et n'existerait, comme les notions des sciences, que chez ceux qui auraient pu recevoir cet enseignement.

Attribuer la formation première des choses aux propriétés intimes de la matière, serait prendre l'effet pour la cause, car ces propriétés sont elles-mêmes un effet qui doit avoir une cause."

Extrait du Livre des Esprits d'Allan Kardec

 

La preuve cosmologique de l'existence de Dieu, également appelé argument cosmologique du Kalam s'exprime traditionnellement ainsi:

-Tout ce qui commence à exister à une cause de son existence

-L'univers a commencé à exister

-Si les deux premières prémisses sont vraies alors l'univers à une cause de son existence

Mais en toute rigueur tout ce que nous pouvons dire de la première prémisse est que tout ce qui commence à exister au sein de l'univers à une cause de son existence. Or une règle s'appliquant à l'intérieur d'un ensemble ne s'applique pas forcément à l'ensemble lui même: Rien au sein de l'univers ne peut se déplacer plus vite que la lumière mais l'expansion de l'univers lui même se fait à une vitesse bien supérieure à celle de la lumière.

Pour ce qui est de la seconde prémisse, la science ne valide pas le fait que l'univers ait une origine, un début à son existence (ni le contraire d'ailleurs). Les connaissances actuelles se heurtent au mur de Planck (10 puissance -43 secondes après un instant 0 théorique) et rien ne permet de favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. Pour autant que nous le sachions, l'univers pourrait aussi bien être éternel, et donc incréé.

Il y a 2 heures, épixès a dit :

La preuve cosmologique de l'existence de Dieu, également appelé argument cosmologique du Kalam s'exprime traditionnellement ainsi:

-Tout ce qui commence à exister à une cause de son existence

-L'univers a commencé à exister

-Si les deux premières prémisses sont vraies alors l'univers à une cause de son existence

Mais en toute rigueur tout ce que nous pouvons dire de la première prémisse est que tout ce qui commence à exister au sein de l'univers à une cause de son existence. Or une règle s'appliquant à l'intérieur d'un ensemble ne s'applique pas forcément à l'ensemble lui même: Rien au sein de l'univers ne peut se déplacer plus vite que la lumière mais l'expansion de l'univers lui même se fait à une vitesse bien supérieure à celle de la lumière.

Pour ce qui est de la seconde prémisse, la science ne valide pas le fait que l'univers ait une origine, un début à son existence (ni le contraire d'ailleurs). Les connaissances actuelles se heurtent au mur de Planck (10 puissance -43 secondes après un instant 0 théorique) et rien ne permet de favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre. Pour autant que nous le sachions, l'univers pourrait aussi bien être éternel, et donc incréé.

Où tu vois une expansion moi j'y vois une course de la matière vers l'infiniment petit à une vitesse plus rapide que celle de la lumière donc.

Et l'univers ne peut être qu'éternel et incréé dans ce cas que si il est infiniment grand, et au lieu de voir une explosion lors du big bang j'y vois une implosion. Un effondrement de l'infiniment grand sur lui même, commençant la course de la matière vers l'infiniment petit, s'illustrant par de la matière qui s'agglomère par la force de la masse et de la gravité.

Il y a 5 heures, sera-angel a dit :

Tu me sembles plutôt agnostique pour le moment... vue que athée c est un rejet total.. agnostique c est juste un doute avec une possibilité ouverte.

Il s'agissait d'un texte précédent écrit un peu sur le ton de la plaisanterie, et celui que tu cites en est une réponse à "Atipique" qui s'étonnait lui aussi d'une éventuelle et soudaine conversion de ma part... Mais non je suis bien athée (et fier de l'être, j'ai failli écrire dans la foulée... Mais non, pas de fierté las-dedans: je suis athée, c'est tout !) , je n'ai pas perdu ma raison, je ne doute pas !

Mais, je ne suis pas borné, si contre toute attente quelqu'un me met un jour sous le nez la preuve de l'existence de ce Dieu ou d'un autre, eh ben j'y croirai, forcément ! Mais bon...... 

il y a 25 minutes, Laurent1712 a dit :

Il s'agissait d'un texte précédent écrit un peu sur le ton de la plaisanterie, et celui que tu cites en est une réponse à "Atipique" qui s'étonnait lui aussi d'une éventuelle et soudaine conversion de ma part... Mais non je suis bien athée (et fier de l'être, j'ai failli écrire dans la foulée... Mais non, pas de fierté las-dedans: je suis athée, c'est tout !) , je n'ai pas perdu ma raison, je ne doute pas !

Mais, je ne suis pas borné, si contre toute attente quelqu'un me met un jour sous le nez la preuve de l'existence de ce Dieu ou d'un autre, eh ben j'y croirai, forcément ! Mais bon...... 

 

Croire c'est percevoir et je te dirai bien on peut mettre des limites, à l'infini mais l'illimité restera l'illimité comme l'illimité accepte la limite alors que la limite n'accepte pas l'illimité.

il y a 6 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Croire c'est percevoir et je te dirai bien on peut mettre des limites, à l'infini mais l'illimité restera l'illimité comme l'illimité accepte la limite alors que la limite n'accepte pas l'illimité.

Je te crois sur parole....

Il y a 3 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Où tu vois une expansion moi j'y vois une course de la matière vers l'infiniment petit à une vitesse plus rapide que celle de la lumière donc.

Et l'univers ne peut être qu'éternel et incréé dans ce cas que si il est infiniment grand, et au lieu de voir une explosion lors du big bang j'y vois une implosion. Un effondrement de l'infiniment grand sur lui même, commençant la course de la matière vers l'infiniment petit, s'illustrant par de la matière qui s'agglomère par la force de la masse et de la gravité.

On croyait depuis le milieu des années 50 que l'Univers était en expansion, et ce depuis le Big Bang originel! 

Or si l'univers est bien en expansion, le Big Bang originel lui, est remis en cause.

Et du coup, quand "Epixès" nous dit "la science ne valide pas le fait que l'univers ait une origine, un début à son existence (ni le contraire d'ailleurs)." il a bien raison.

En effet on sait que la théorie de la Relativité Générale D'Einstein qui décrit la gravitation moderne est à l'origine de la théorie du Big Bang. Donc, quand on a découvert que l'Univers était bien en expansion, on a eu l'idée d'extrapoler à rebours les équations d'Einstein afin d'essayer de comprendre mieux le cheminement originel.

On s'est aperçu qu'en remontant dans le passé, l'univers se rapetissait, se densifiait, et s'échauffait graduellement... Ce qui était cohérent. Mais en poussant au plus loin cette extrapolation mathématique on c'est aperçus aussi que la taille de l'univers observable devient nulle... Et c'est là qu'on se prend le "Mur de Planck" en pleine tronche ! 

Le problème est que les équations D'Einstein à l'origine du Big Bang ne décrivent que la gravitation, or on sait désormais que l'univers est géré par plusieurs forces fondamentales.
Et la gravitation n'est que l'une d'elles !
Une nouvelle théorie se développe depuis déjà un moment, qui vise à l'unification des interactions de ces forces fondamentales qui pourrait nous aider à comprendre (du moins le pense-t-on) l'origine de notre Univers... Un pas serait déjà bien ! 
 

il y a 9 minutes, Laurent1712 a dit :

On croyait depuis le milieu des années 50 que l'Univers était en expansion, et ce depuis le Big Bang originel! 

Or si l'univers est bien en expansion, le Big Bang originel lui, est remis en cause.

Et du coup, quand "Epixès" nous dit "la science ne valide pas le fait que l'univers ait une origine, un début à son existence (ni le contraire d'ailleurs)." il a bien raison.

En effet on sait que la théorie de la Relativité Générale D'Einstein qui décrit la gravitation moderne est à l'origine de la théorie du Big Bang. Donc, quand on a découvert que l'Univers était bien en expansion, on a eu l'idée extrapoler à rebours les équations d'Einstein afin d'essayer de comprendre mieux le cheminement originel.

On s'est aperçu qu'en remontant dans le passé, l'univers se rapetissait, se densifiait, et s'échauffait graduellement... Ce qui était cohérent. Mais en poussant au plus loin cette extrapolation mathématique on c'est aperçus aussi que la taille de l'univers observable devient nulle... Et c'est là qu'on se prend le "Mur de Planck" en pleine tronche ! 

Le problème est que les équations D'Einstein à l'origine du Big Bang ne décrivent que la gravitation, or on sait désormais que l'univers est géré par plusieurs forces fondamentales.
Et la gravitation n'est que l'une d'elles !
Une nouvelle théorie se développe depuis déjà un moment, qui vise à l'unification des interactions de ces forces fondamentales qui pourrait nous aider à comprendre (du moins le pense-t-on) l'origine de notre Univers... Un pas serait déjà bien ! 
 

Mais parfois je ne sais pas, je me dis au debut c'était les 4 élèments et puis maintenant c'est 4 forces fondamentales. Alors au final je ne me prend pas la tête pour moi c'est l'infiniment grand qui joue avec une infinité de possibilités, là en l'occurence elles se dénombrent au nombre de 4.

il y a 30 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Mais parfois je ne sais pas, je me dis au debut c'était les 4 élèments et puis maintenant c'est 4 forces fondamentales. Alors au final je ne me prend pas la tête pour moi c'est l'infiniment grand qui joue avec une infinité de possibilités, là en l'occurence elles se dénombrent au nombre de 4.

C'est vrai elles sont au nombre de 4: les 2 forces nucléaires, la force électromagnétique et la force de la gravitation. Ce sont d'elles dont je parle pour cette nouvelle théorie.

Si le sujet t'intéresse et que tu potasses un peu la question, tu verras qu'on parle de la "théorie de l'unification des forces", de la "théorie des interactions" et même de la "théorie du tout", mais seuls les noms changent, tout ça c'est la même chose !

Cordialement / Laurent

il y a 37 minutes, Laurent1712 a dit :

C'est vrai elles sont au nombre de 4: les 2 forces nucléaires, la force électromagnétique et la force de la gravitation. Ce sont d'elles dont je parle pour cette nouvelle théorie.

Si le sujet t'intéresse et que tu potasses un peu la question, tu verras qu'on parle de la "théorie de l'unification des forces", de la "théorie des interactions" et même de la "théorie du tout", mais seuls les noms changent, tout ça c'est la même chose !

Cordialement / Laurent

Si elles sont au nombre de ce qu'elles sont et elles se jouent de tous car en plus elles ne sont pas plusieurs mais une seule et même, la preuve on essaie de les unifier, la preuve tous les problèmes du monde seraient deja résolus si elles ne se jouaient pas de tous.

Il y a 12 heures, Laurent1712 a dit :

Il s'agissait d'un texte précédent écrit un peu sur le ton de la plaisanterie, et celui que tu cites en est une réponse à "Atipique" qui s'étonnait lui aussi d'une éventuelle et soudaine conversion de ma part... Mais non je suis bien athée (et fier de l'être, j'ai failli écrire dans la foulée... Mais non, pas de fierté las-dedans: je suis athée, c'est tout !) , je n'ai pas perdu ma raison, je ne doute pas !

Mais, je ne suis pas borné, si contre toute attente quelqu'un me met un jour sous le nez la preuve de l'existence de ce Dieu ou d'un autre, eh ben j'y croirai, forcément ! Mais bon...... 

 

Mais il sera trop tard...avec des preuves c est trop facile !!!

Tu n auras plus aucun mérite là et peut être même mourras tu de trouille de ne pas avoir cru....tout le monde croit devant les faits

Le Principe des Commandements n est pas de croire des preuves mais d avoir le sens suffisant..ou assez de sens... pour s en passer de ces preuves...et évoluer Sans preuve.

Ah ces matérialistes !!!!

il y a 40 minutes, sera-angel a dit :

Mais il sera trop tard...avec des preuves c est trop facile !!!

Tu n auras plus aucun mérite là et peut être même mourras tu de trouille de ne pas avoir cru....tout le monde croit devant les faits

Le Principe des Commandements n est pas de croire des preuves mais d avoir le sens suffisant..ou assez de sens... pour s en passer de ces preuves...et évoluer Sans preuve.

Ah ces matérialistes !!!!

tu veux dire qu'il n'y a aucun merite d'avoir un minimum d'intelligence et se mefier des affirmations sans preuves, le merite c'est d'etre naif et croire des affirmations sans preuves et meme des contes à dormir debout ...  

il y a 56 minutes, sera-angel a dit :

tout le monde croit devant les faits

En fait non.

La rationalisation des convictions, ou hooliganisme politique, désigne un processus mental largement étudié et documenté selon lequel nous formons nos convictions de façon intuitive et la raison n'intervient qu'à posteriori pour rationnaliser et justifier un positionnement émotionnel. Les études démontrent que les personnes les plus éduquées ne sont pas forcément celles qui ont le plus raison mais celles qui savent le mieux argumenter pour faire prévaloir leur opinion grâce à une dialectique plus sophistiquée.

Notre cerveau est un outil sans doute merveilleusement complexe mais il est assez inefficace pour déterminer la vérité, cela n'est même pas un critère de sélection d'une idée: nos idées doivent pour lui avant tout produire du sens. Il renâcle devant la multifactorialité et l'excès d'information qui tendent à opacifier un problème plutôt qu'à l'éclaircir, en dépit du fait que la réalité est complexe, et leur préfèrent des inférences simples à mettre en cohérence et à restituer.

Ajoutons à cela l'effet du biais de confirmation qui désigne notre tendance à rechercher et mémoriser les informations confirmant nos opinions, la polarisation de groupe qui est une tendance pour les groupes à renforcer leurs convictions et à générer des opinions plus extrêmes.

Terminons par les Travaux de Dan Kahan qui démontrent que plus plus on raisonne sur des faits et des chiffres, plus on trouve de raisons de conforter nos intuitions même si ces faits et ces chiffres contredisent nos intuitions.

La conclusion est sans appel: on ne convainc pas les gens avec la raison ou des faits, au contraire en usant de ces méthodes votre interlocuteur fera immédiatement de sa raison un avocat dévoué à son intuition. Il suffit pour vous en convaincre de lire ce forum: combien d'intervenants réussissent à faire changer d'avis un contradicteur en se basant sur les faits ?

il y a 39 minutes, shyiro a dit :

tu veux dire qu'il n'y a aucun merite d'avoir un minimum d'intelligence et se mefier des affirmations sans preuves, le merite c'est d'etre naif et croire des affirmations sans preuves et meme des contes à dormir debout ...  

:)

Ce que je veux dire c'est que l'intelligence seule, ne sert à rien , surtout si ce n'est pas celle du coeur .. ce qu'il faut c'est être confiant dans son intelligence et sa lucidité..

Réussir le processus d'individuation , l'élargissement de la conscience qui aboutit à une spiritualisation de l'être. Il faut l'intelligence et l'action (l'expérience, même dans les aspects de la vie qui nous échappe par ses mystères) ! La tête domine les 4 membres, mais c'est l'esprit qui commande . On peut envisager  la vie sous son double aspect (vide-plein, évolution-involution, immobilité-transformation, visible-invisible)..

Il faut avoir une certaine philosophie par rapport à l'existence, en plus de l'intelligence.