L'Erreur et l'Orgueil

il y a 59 minutes, sagaidatch a dit :

Scruton est le nouveau maitre à penser de Wauquiez ? Espérons que la lecture de cet auteur lui donne un peu plus de densité.

Je me méfie des philosophes, parleurs de haut vol mais piètres hommes d'action. Des mots comme "essence" ne  déterminent pas mon action. Qui vraiment connait l'objet du désir ? L'obscur objet du désir.  Aussi je ne dirai pas que le désir de l'homme (et de la femme ?) est d'être heureux, de bien vivre et de bien agir.

Vivre dans l'aisance n'est pas un péché. Wauquiez veut le pouvoir ? Oui. Mais je ne vois pas ce qu'il veut en faire. Toutefois je me garderai bien de dire que son but est de tout mépriser. Je ne le connais pas assez pour émettre de tels jugements.

Il me semble qu'il ressemble à la gauche actuelle, les Glucksmann et Hamon : de purs intello qui ne parviendront jamais à emporter le "peuple" avec eux, si l'on entend par peuple les classes populaires. Il est vrai que Wauquiez vise les classes moyennes, tendance aisée. Je ne suis pas sûre que cela puisse former une majorité. En plus il chasse des populations déjà chassées par Macron.

Macron a emporter le peuple dans la rue en 15 mois 80% du peuple le rejetait et le rejette encore.

Wauquiez est un friqué , il est semblable à tous les autres, gauche ou droite réunies. au parlement 2 députés issus du monde ouvrier, au sénat 1 , j'aimerai comprendre comment un friqué peut ou pourra comprendre un ouvrier, Sakosy casse toi pauvre con , hollande les sans dents, Macron , les illettrées de Gad , les riens, si c'est cela, tous ont du être près du peuple , mais tous ont été virés ou en passe de l'être pour quelle raison ?..

Le 15/03/2019 à 23:00, sagaidatch a dit :

La disparition de la gauche en France, c'est la disparition d'une certaine culture, propre à ce pays. Mais cette culture de gauche quelle fut-elle ? La France Insoumise comme le parti de Hamon n'incarne pas cette culture. Il faudrait revenir dans le passé, tenter de préciser ce que fut cette culture. Il faut sans doute remonter assez loin. Jusqu'à l’époque de mon père. Il me parait important de garder une mémoire de cette culture, ne serait ce que pour la transmettre. Si les Français abandonnent leur histoire après tout cela les regarde. Ils ont jadis produit un trésor qu'ils ont aujourd'hui jeté à la mer. Ce trésor doit être repêché et transmis à d'autres peuples. Il arrive que la mémoire des nations déserte les terres d'origine.

Nous voyons déjà les effets de cette disparition de la gauche. Le cynisme progresse, le nihilisme aussi. Le mouvement des Gilets Jaunes ne peut pas trouver de débouché politique. Tout cela est gros de violences à venir.

Le français ne croient plu en la gauche depuis l'effondrement de son idéal : le rêve communiste !

la faillite du bloc soviétique, la ruine de Cuba, la déconfiture du Vénézuéla, le virage économique réussi de la Chine et la dictature de la Corée du Nord ont ruiné le rêve d'une gauche triomphante.

Place au pragmatisme et au feu les idéologies marxistes !

il y a 5 minutes, Répy a dit :

Le français ne croient plu en la gauche depuis l'effondrement de son idéal : le rêve communiste !

la faillite du bloc soviétique, la ruine de Cuba, la déconfiture du Vénézuéla, le virage économique réussi de la Chine et la dictature de la Corée du Nord ont ruiné le rêve d'une gauche triomphante.

Place au pragmatisme et au feu les idéologies marxistes !

En France , personne ou presque ne croit plus aux politiques en Novembre ,les GJ refusaient une pris en main politicienne et 80% du peuple les approuvaient...Comment peut on croire Macron, ceux qui travaillent sont des riens comme les autres, les illettrées de Gad, jamais il n'a été crédible... 

il y a 4 minutes, voileux a dit :

En France , personne ou presque ne croit plus aux politiques en Novembre ,les GJ refusaient une pris en main politicienne et 80% du peuple les approuvaient...Comment peut on croire Macron, ceux qui travaillent sont des riens comme les autres, les illettrées de Gad, jamais il n'a été crédible... La France c'est 2000 milliards de dettes, entre 8 et 10 millions de personnes en dessous du seuil de pauvreté, il est vrai que le % de miséreux est le même qu'en Russie, ou aux USA, mais pas de quoi être fier de ce constat

Le 23/03/2019 à 10:03, soloandsolo a dit :

Une grande partie de la gauche avait fini, ces deux dernières décennies, par n'être représentée exclusivement que par le PS, le PC ayant périclité. Dans le "sauve qui peut" de l'élection présidentielle et de l'après présidentielle, ce qui couvait a pris forme, une bonne partie de la cadrature PS se vivait intérieurement à droite, il fallait juste le contexte et l'opportunité pour franchir le rubicond, le transfuge LRM est venu à point nommé en fonctionnant comme un recyclage de grande envergure.

La gauche se retrouve donc dans une épure de base où doit se reformuler et se redéployer une force d'expression d'opposition sans véritable base idéologique structurante. Elle doit revenir, donc, à ses basiques, contrairement à votre citation d'ouverture du sujet qui concerne sans doute avec une certaine pertinence une autre culture politique, ce qui pouvait ou peut s'appeler "le peuple de gauche" en France fonctionne bien avec un sens aigu de l'héritage culturel politique passé de ses luttes et victoires, c'est quasiment induit ou transmis dans la généalogie ouvrière.

Oui Ruffin est sans doute un de ceux qui travaille le plus en ce sens, voir les projections débats qu'il propose avec son dernier film dans toute la France, au sens plein du militantisme traditionnel de gauche.

Le mouvement social en cours n'est pas un aboutissement, il fonctionne sans doute beaucoup plus comme un réveil et un éveil à une nouvelle conscience politique avec en retour (de bâtons) un pouvoir qui à présent et explicitement se droitise radicalement armés des anciens cadres PS accomplissant ici pleinement leur destin occulté jusqu'alors (Voir l'amidonnage de Ségolène Royale ces dernières semaines se transformant en mère fouettarde LRM).

Le clivage est entrain de se remettre en place et la reconnaissance du clivage (société divisée au sens de Ricoeur) est une condition nécessaire pour que se formule la démocratie. Seul bémol, Macron se vit comme un président entier, non clivé, non divisé, ce qui peut donner lieu à encore 3 ans d'instabilité sociale.

Votre analyse fait réfléchir. Je ne suis pas trop versée dans la politique, mais c'est un fait que ce mouvement des Gilets Jaunes m'étonne car j'ai intuition qu'il n'est pas une simple effervescence. Il signifie une mouvance sociale puissante mais je ne parviens pas à mettre en mots ou en images cette mouvance. Je suis étonnée par la relative indifférence des gens dits de gauche par rapport à ce mouvement. Et je suis encore plus étonnée quand j'entends des personnes classées à droite être plus réalistes que certaines personnes de gauche quand elles disent qu'il faut tout de même commencer à accepter ce fait : les Gilets Jaunes existent, il est nécessaire de tenir compte de leur existence. Il me semble que pour le moment leur existence est niée et que les commentateurs officiels, ceux des chaines TV, s'acharnent à ne montrer d'eux que leurs actes de violence. Je ne nie pas que les scènes de violence doivent cesser mais je ne nie pas non plus que l'existence des G.J. doit être reconnue. Je pense qu'ils incarnent quelque chose qui monte et qui risque bien de nous submerger si nous restons indifférents..

Ce qui m’inquiète c'est que je ne vois pas comment répondre à leurs attentes. Certes je raisonne en parisienne et en plus en personne relativement aisée. Néanmoins je ne pense pas que ma condition sociale me rende totalement indifférente aux autres. J’aimerais répondre à leurs attentes, sans doute parce que mon métier m'a appris à me décider responsable des autres. Mais je ne vois pas comment satisfaire leurs attentes sinon en réinvestissant dans les services publics, dans la redynamisation commerciale et industrielle de leurs villages, villes et campagnes. Or tout le mouvement économique actuel va contre de tels investissements. Je me retrouve soudain angoissée à leur place. Je n'ai pas de solution.

Je ne connais pas Ruffin, enfin si je le connais, mais je ne connais pas son œuvre, mais je crains que lui aussi ne fasse qu'ajouter à ma relative angoisse en portant à l'incandescence une souffrance à laquelle nul ne sait comment répondre. Que faire ? Je ne vois pas de réponse et je doute que Ruffin réponde mais je peux me tromper.

Pour en revenir à la gauche, dans ma naïveté, pour moi, la gauche doit relayer les aspirations des classes  populaires. Or être le relais des classes populaires semble être le dernier des soucis des partis de gauche. Ça aussi c'est flippant ! Aucune démocratie ne peut longtemps tenir le coup en niant l'existence de toute une partie de la population.

il y a 26 minutes, sagaidatch a dit :

Votre analyse fait réfléchir. Je ne suis pas trop versée dans la politique, mais c'est un fait que ce mouvement des Gilets Jaunes m'étonne car j'ai intuition qu'il n'est pas une simple effervescence. Il signifie une mouvance sociale puissante mais je ne parviens pas à mettre en mots ou en images cette mouvance. Je suis étonnée par la relative indifférence des gens dits de gauche par rapport à ce mouvement. Et je suis encore plus étonnée quand j'entends des personnes classées à droite être plus réalistes que certaines personnes de gauche quand elles disent qu'il faut tout de même commencer à accepter ce fait : les Gilets Jaunes existent, il est nécessaire de tenir compte de leur existence. Il me semble que pour le moment leur existence est niée et que les commentateurs officiels, ceux des chaines TV, s'acharnent à ne montrer d'eux que leurs actes de violence. Je ne nie pas que les scènes de violence doivent cesser mais je ne nie pas non plus que l'existence des G.J. doit être reconnue. Je pense qu'ils incarnent quelque chose qui monte et qui risque bien de nous submerger si nous restons indifférents..

Ce qui m’inquiète c'est que je ne vois pas comment répondre à leurs attentes. Certes je raisonne en parisienne et en plus en personne relativement aisée. Néanmoins je ne pense pas que ma condition sociale me rende totalement indifférente aux autres. J’aimerais répondre à leurs attentes, sans doute parce que mon métier m'a appris à me décider responsable des autres. Mais je ne vois pas comment satisfaire leurs attentes sinon en réinvestissant dans les services publics, dans la redynamisation commerciale et industrielle de leurs villages, villes et campagnes. Or tout le mouvement économique actuel va contre de tels investissements. Je me retrouve soudain angoissée à leur place. Je n'ai pas de solution.

Je ne connais pas Ruffin, enfin si je le connais, mais je ne connais pas son œuvre, mais je crains que lui aussi ne fasse qu'ajouter à ma relative angoisse en portant à l'incandescence une souffrance à laquelle nul ne sait comment répondre. Que faire ? Je ne vois pas de réponse et je doute que Ruffin réponde mais je peux me tromper.

Pour en revenir à la gauche, dans ma naïveté, pour moi, la gauche doit relayer les aspirations des classes  populaires. Or être le relais des classes populaires semble être le dernier des soucis des partis de gauche. Ça aussi c'est flippant ! Aucune démocratie ne peut longtemps tenir le coup en niant l'existence de toute une partie de la population.

Tes propos sont intelligents, la gauche , était et reste un parti de droite, principalement le PS, hormis Macron personne n'a autant taxé que hollande. Même Sarkosy a été plus mesuré...

Ce qui m'étonne c'est que ce sujet, les Gilets Jaunes, me parait surtout intéresser le public ici pour la possibilité qu'il offre de se mettre en valeur. Mais peu, voire aucun ne se soucie vraiment du problème et tente de trouver des solutions. Il est possible que ce soit propre à tous les forums finalement. Les sujets ne sont pas importants, ce qui importe c'est de se mettre en lumière. Pourquoi pas. Mais je sens que si je cède à la tentation de parler de soi en s'appuyant sur le sujet cela ne pourra avoir pour conséquence que de me faire sombrer dans un puits sans fond.

Je vais donc revenir à l'étude de ce livre de Scruton.

Le chapitre que j'aborde traite de Sartre et de Foucault. Je suis étonnée : alors que je n'ai jamais apprécié Sartre voici que Scruton, pourtant opposé politiquement à Sartre, parle de lui avec une tendresse rare, telle que je me prends de sympathie pour Sartre !

Il y a un développement préalable de certaines pensées de Hegel intéressant.

Je cite : "Pour Hegel le processus par lequel nous  prenons pleinement conscience de nous-mêmes en tant que sujets et le processus par lequel nous prenons conscience de notre liberté constituent une seule et même étape. Je me connais par les actions libres, et en agissant librement je crée le moi que je connais. La connaissance de soi n'est pas un exercice solitaire d'introspection. C'est un processus social, par lequel j'entre en lutte contre "l'autre", dont la volonté, qui s’oppose à la mienne,  me force à reconnaitre l'autre en moi-même"

Je retrouve là ce que j'ai toujours pensé : c'est dans l'action que nous nous faisons , que nous nous connaissons. Je n'ai jamais cru dans cette maxime "connais toi toi même" sous entendu : introspecte-toi. Comment se connaitre par l'introspection quand l’engagement actif ne cesse de nous transformer et de nous révéler à nous mêmes.

Je ne vois pas trop comment ce développement philosophique va déboucher sur des optons politiques. A voir.

Cette idée de Hegel était développée par Kojève dans les années 30. Elle plut aux jeunes gens athées qui l'écoutaient, dont Sartre : ils y trouvèrent une sorte de nouvelle spiritualité dans la perspective de s'exercer à une liberté radicale et en s'auto-créant (dans l'action je suppose). Replacer le sujet humain au centre des choses. Vision de la chute aussi, je cite  : "la chute c'est l'autre, le sujet fait objet, la chose contre laquelle la liberté se définit et avec laquelle elle est enfermée dans un conflit" "Le soi et l'autre, le sujet et l'objet, la liberté et l'aliénation, des opposés qui se sont propagés comme des feux de brousse dans l'esprit assoiffé des adeptes de Kojève" "Lacan reformula la dialectique hégélienne en théorie du stade du "miroir" de la psyché, le moment où le sujet se voit lui-même en tant qu'objet, et devient donc un autre pour lui-même" "Comprendre que, quelles que soient les misères du monde elles étaient toujours imputables à l'autre".

Curieuse philosophie tout de même, je ne ne m'y reconnais pas, se faire dans l'action oui, dans le rapport avec l'autre oui, mais pourquoi l'autre serait-il responsable de toute chute et pas moi ? Il est possible que, dans l'esprit de cette philosophie un peu inquiétante, dès que je me décide responsable, dès je me vois responsable, en me voyant, je deviens autre à moi-même ? (le miroir ?) c'est possible mais je ne suis jamais allée aussi loin dans l'auto analyse.

Bon selon Scruton cette philosophie a essaimé en raison de la défaite française, accompagnée de culpabilité (et de honte ?).

C'est un fait que pour ce que je connais de mon grand père cette défaite l'a mis mal à l'aise. Pas ma grand mère pourtant. Mais elle s’est battue elle. Toutes ces grosses têtes auraient-elles été ravagées par la défaite ? (on ne peut pas dire qu'ils se sont battus à mort  ceux-là) Pas impossible, d'où  cette philosophie destinée à les sauver de la honte ? il n' y a plus de honte de soi, si la honte vient de l'autre. Mais comment un tel état d'esprit a-t-il pu enfanter une sensibilité de gauche ?

Dans la Nausée , le héros, Roquentin est "plein de dégoût pour le monde des choses" "Il se sent sali par sa propre incarnation" "Une nausée le prend chaque fois que l'existence perd son allure inoffensive de catégorie abstraite et devient la pâte même des choses. Il comprend alors que si l'on existe, il faut exister jusque là, jusqu'à la moisissure, à la boursouflure, à l'obscénité. C'est ici que l'on trouve dans l’œuvre de Sartre sa version particulière de la vision que Kojève avait de l'autre, le non-moi qui s'oppose au moi libre et conscient de soi" "Le dégoût de Roquentin, une espèce d’écœurement douçâtre, contraste avec le sens qu'il a de sa liberté intérieure. Au fond de lui réside sa capacité de répudier le monde" "Son dégoût prend une orientation spécifique, vis à vis des autres , en particulier ceux qu'il considère être des bourgeois" "Le bourgeois est l'Autre incarné, la négation omniprésente du soi" "La bourgeoisie est la quintessence de la mauvaise foi...un témoignage de la trahison de soi" "Quoiqu'il arrive lui, Sartre, ne se trahira pas lui-même et l'histoire de son dégoût est l'histoire de son refus appartenance"

Il y a plusieurs idées dans ce texte. D'abord la recherche d'une liberté absolue, qui semble répondre à la répudiation de Dieu. Il n' y a plus de Dieu mais il y a Moi, totalement libre tant que je ne fais que prendre conscience de mon existence. J'existe est le premier mouvement. Il faudrait au fond rester dans ce mouvement et le rendre éternel. Mais je ne peux exister, une fois que j'en ai pris conscience, qu'en m’engageant dans le monde des objets. L'autre est l'objet qui provoque ma chute car mon existence totalement libre vient s'incarner et être possédée par les choses. Les choses sont ressenties comme sales par Sartre. Il me semble que le corps, pour lui, fait partie des choses. Ce qui est sale pour Sartre, c'est le corps, c'est son corps. La chute commence par le corps et surtout le sien. Scruton en parlant  de Sartre note : "Son corps flasque, sa laideur et sa face de crapaud". Il est possible que Sartre ait d’abord eu un problème avec lui-même, au démarrage de sa pensée.

Mais cette idée-là, la saleté des choses et du corps, lui est personnelle et ne m’intéresse pas. Ce qui est plus intéressant c'est son dégoût de l'autre, en tant que bourgeois. Sartre se positionne d'abord contre la bourgeoisie. C'est intéressant à suivre car nous voyons que ce n'est pas le peuple qui l’intéresse, en tant qu'homme de gauche, c'est la bourgeoisie. Il n'a pas une sensibilité de gauche parce qu'il serait porté à s"occuper du peuple, il fonde une sensibilité de gauche par haine de la bourgeoisie. A ce stade-là, au fond, le peuple il s'en fout. Il est uniquement en train de résoudre ses problèmes personnels d'identité.

Mais ce qui s'est passé pour Sartre ne s'est-il pas passé ensuite pour la plupart des hommes de gauche intello ? Mitterrand par exemple ne s'est-il pas positionné d'abord contre la bourgeoisie ? Mélenchon ne se positionne-t-il pas d'abord contre la bourgeoisie ? Au fond ces hommes ne sont pas de gauche, ils sont d'abord opposés à la bourgeoisie, et ils ne deviennent des hommes de gauche que par réaction contre la bourgeoisie. Ce qui signifie qu'ils ne s 'intéressent pas au peuple par souci du peuple, mais pour trouver une assise à leur haine de la bourgeoisie.

Après tout, si je reproche aux autres de ne pas imaginer de solutions pour résoudre le problème social posé par le conflit des G.J. ne peut-on pas me faire le même reproche ? Bien sûr que si. Et pourquoi je ne ne me décarcasse pas la tête pour au moins tenter d'imaginer des solutions ? Parce que je manque de générosité.

Sois généreuse fille de Sagaidatch !

Incidemment cette tribune de Farid Benlagha co-fondateur de Place Publique avec Raphaël Glucksmann. Ou comment Glucksmann les a tous entourloupés. Mais là n'est pas le problème. Ce qui m'a marquée c'est la manière dont Glucksmann a parlé des G.J avant même la première manif, quand cette manif était préparée sur les réseaux sociaux. Glucksmann : ces gens ne peuvent pas nous intéresser, ce sont des fascistes. Ce qui est symptomatique ce n'est pas que les G.J puissent être fascistes, c'est que l’héritier pense qu'il est impossible de s’intéresser à quelqu’un qui pourrait être fasciste. Même si c'est un citoyen qui sombre dans la solitude et la précarité. Si le peuple n'est pas propre sur lui qu'il crève nous dit Glucksmann. Pourquoi pas c'est son droit. Mais, à mon avis, ce type ne peut pas se revendiquer de gauche.  C'est peut être ça que Sartre reprochait à sa classe sociale : son hypocrisie. Je suis bon et je suis bon même avec toi à condition que tu respectes mes valeurs dit le bourgeois.

Je ne suis pas chrétienne mais j'ai lu tout de même des passages de l’Évangile. Jésus recommande non pas d'aimer ses amis, ça c'est facile, mais ses ennemis, ça c'est plus difficile. Et je me dis que Jésus tout de même c’était un sacré mec. 

En définitive je n'ai pas le temps. Le temps de m'occuper du problème social posé par les Gilets Jaunes. Pas le temps non plus de trop rentrer dans des dialogues ici. En lisant Sartre, ou du moins les commentaires de Scruton sur Sartre je me rends compte que d'une certaine manière Sartre a raison : l'Autre est l'objet qui contribue à notre chute. Comment ne pas être happée par la pesanteur furieuse de l'Autre, comment rester vigilante et ne pas me retrouver à débattre avec des personnes qui sont pilotées par l'émotion et leur désir inassouvi : être aimé, reconnu ? Le désir de reconnaissance hante les habitués des réseaux sociaux, mais ce désir de reconnaissance reste sans cesse inassouvi. 

Je suis venue ici pour partir à la recherche de mon père, qui, en mourant, m'a laissé des milliers de pages écrites que je ne sais pas trop relier les unes avec les autres. Le forum, pour moi,  est un miroir nécessaire qui ne me renvoie pas l'image de moi mais l'image de mondes vivant dans la Mémoire.

C'est tout un pan de sa vie qui se révèle à moi, cette tranche de vie qui va de sa naissance jusqu'à ses 33 ou 34 ans,  une tranche de vie que je connaissais pas. Je découvre un homme en lutte contre son milieu d’origine, animé de pensées révolutionnaires, qui erra pendant toute son adolescence et son début de vie d'homme, vivant même dans la rue, avant de se stabiliser. Je ne connais de lui que sa phase de stabilisation. Les pages qu'il a écrites, alors qu'il décida de se stabiliser, sont inattendues. C'est son désir d'enfant, le désir qu'il a eu de m'enfanter qui lui a donné une raison de vivre, c'est fascinant de découvrir que je fus sa raison ultime de se battre. Mais il se battit aussi pour sa femme, ma mère, et pas qu'un peu.

En partant à la recherche des années 40 et 50 j'essaye de remonter à la source de tout un courant de pensée qui anima la société française et qui anima aussi mon père bien que je ne suis pas sûre qu'il s'en soit rendu compte. Ce courant de pensée anime toujours une partie de la société française, la gauche notamment. Cette quête des origines de la pensée de mon père m'éclaire étonnamment sur l'actualité.

il y a 53 minutes, sagaidatch a dit :

En définitive je n'ai pas le temps. Le temps de m'occuper du problème social posé par les Gilets Jaunes. Pas le temps non plus de trop rentrer dans des dialogues ici. En lisant Sartre, ou du moins les commentaires de Scruton sur Sartre je me rends compte que d'une certaine manière Sartre a raison : l'Autre est l'objet qui contribue à notre chute. Comment ne pas être happée par la pesanteur furieuse de l'Autre, comment rester vigilante et ne pas me retrouver à débattre avec des personnes qui sont pilotées par l'émotion et leur désir inassouvi : être aimé, reconnu ? Le désir de reconnaissance hante les habitués des réseaux sociaux, mais ce désir de reconnaissance reste sans cesse inassouvi. 

Je suis venue ici pour partir à la recherche de mon père, qui, en mourant, m'a laissé des milliers de pages écrites que je ne sais pas trop relier les unes avec les autres. Le forum, pour moi,  est un miroir nécessaire qui ne me renvoie pas l'image de moi mais l'image de mondes vivant dans la Mémoire.

C'est tout un pan de sa vie qui se révèle à moi, cette tranche de vie qui va de sa naissance jusqu'à ses 33 ou 34 ans,  une tranche de vie que je connaissais pas. Je découvre un homme en lutte contre son milieu d’origine, animé de pensées révolutionnaires, qui erra pendant toute son adolescence et son début de vie d'homme, vivant même dans la rue, avant de se stabiliser. Je ne connais de lui que sa phase de stabilisation. Les pages qu'il a écrites, alors qu'il décida de se stabiliser, sont inattendues. C'est son désir d'enfant, le désir qu'il a eu de m'enfanter qui lui a donné une raison de vivre, c'est fascinant de découvrir que je fus sa raison ultime de se battre. Mais il se battit aussi pour sa femme, ma mère, et pas qu'un peu.

En partant à la recherche des années 40 et 50 j'essaye de remonter à la source de tout un courant de pensée qui anima la société française et qui anima aussi mon père bien que je ne suis pas sûre qu'il s'en soit rendu compte. Ce courant de pensée anime toujours une partie de la société française, la gauche notamment. Cette quête des origines de la pensée de mon père m'éclaire étonnamment sur l'actualité.

 

La gauche, ce terme me fait frémir, car cela comprend les élus de gauche , qui n'ont absolument rien de représentatif pour l'ouvrier et le salarié de base , car aucun parti politique ne s'en soucie Reste cette base, capable de participer à l'élection de Macron… Il y a 40 ans certains se réfugiaient au PC , parti qui réellement défendait , avec aussi deux syndicats représentatif , j'inclus à l'époque aussi la CFDT ,car c'était aussi le cas. La CFDT est toute acquise aux patrons et à l'état désormais, un exemple Syndicat majoritaire aux HLM publics sous Sarkosy, elle a œuvré pour que tous soient privatisés , les salariés licenciés en partie , sans qu'une seule fois cela se sache.. La gauche n'existe plus et c'est tant mieux, malheureusement personne n'émerge pour que cela change.

Je te souhaite de réussir à remettre les feuilles en ordre et juste un conseil si tu envisages de faire publier ceci , les maisons d'arrêt offrent leur service à des prix sans concurrence , et ceci avec une qualité de correction et typographique remarquable… j'ai fait publier mon mémoire sur le néolithique chez eux, cela m'a coûté pour 12 exemplaires 889 euros...

Il y a 4 heures, voileux a dit :

La gauche, ce terme me fait frémir, car cela comprend les élus de gauche , qui n'ont absolument rien de représentatif pour l'ouvrier et le salarié de base , car aucun parti politique ne s'en soucie Reste cette base, capable de participer à l'élection de Macron… Il y a 40 ans certains se réfugiaient au PC , parti qui réellement défendait , avec aussi deux syndicats représentatif , j'inclus à l'époque aussi la CFDT ,car c'était aussi le cas. La CFDT est toute acquise aux patrons et à l'état désormais, un exemple Syndicat majoritaire aux HLM publics sous Sarkosy, elle a œuvré pour que tous soient privatisés , les salariés licenciés en partie , sans qu'une seule fois cela se sache.. La gauche n'existe plus et c'est tant mieux, malheureusement personne n'émerge pour que cela change.

Je te souhaite de réussir à remettre les feuilles en ordre et juste un conseil si tu envisages de faire publier ceci , les maisons d'arrêt offrent leur service à des prix sans concurrence , et ceci avec une qualité de correction et typographique remarquable… j'ai fait publier mon mémoire sur le néolithique chez eux, cela m'a coûté pour 12 exemplaires 889 euros...

Merci !

Il m’apparait que l'une des sources de la révolte contre la bourgeoisie de la part de personnes comme Sartre, issues elles mêmes de la bourgeoisie, est le reproche moral fait à la bourgeoisie d’être inauthentique. Ce mot, authentique, revient souvent dans le discours de Sartre. Si je lis les écrits de jeunesse de mon père, lui même issu d'un milieu relativement aisé, je trouve cette révolte, ce reproche. Quoi que, sous sa plume, ce n'est pas le mot inauthentique qui revient le plus souvent, c'est : hypocrisie. Sartre ainsi que Simone de Beauvoir, et tant d'autres intello de l’époque ont été élevés dans le christianisme. Mon père aussi. Or il y a un tel gouffre entre la spiritualité affichée par les bourgeois et leurs actes que je peux comprendre qu'un fils de bourgeois puisse en être révolté.

C'est la contradiction absolue entre l'expression d'un catholicisme militant et une conduite de vie visant la domination sociale qui a manifestement révolté mon père. Je pense que c'est aussi cette révolte qui anima Sartre. Même si lui est d’origine protestante. Mais il s'agit toujours du christianisme. Scruton n'insiste pas sur cette révolte car il est lui même croyant, lui même chrétien. Du coup il est incapable de percevoir cette révolte sartrienne, qui, il est vrai, n'est pas explicite.

L'écart entre la spiritualité affichée des bourgeois et leurs actes a de quoi faire réfléchir. Les débuts du capitalisme ont provoqué de telles souffrances chez le peuple,qu'on peut se demander comment les bourgeois, presque tous chrétiens, ont pu continuer d'afficher leur amour du Christ. Le Christ n'était-il pas l’ouvrier qu'ils étaient en train de tuer dans les mines ?

Je n'ai pas été élevée dans le christianisme aussi j'ai du mal moi aussi à comprendre. Le christianisme tend à l'universel. Mais il est difficile déjà de s'aimer soi-même, d'aimer sa famille, d'aimer sa communauté. Il est humainement impossible d'étendre son amour à l'humanité toute entière (dans les actes); l'exigence qu'impose le christianisme est impossible à tenir.

Pourtant quand on rencontre un grand-bourgeois, que l'on porte la conversation sur ce sujet, celui-ci ne perçoit pas de contradiction entre sa foi et son comportement social. Cela vient du fait que, pour s'en sortir, pour surmonter la contradiction entre l’universalisme de sa foi et son comportement social, il ne considère pas que tous les hommes participent de la même humanité. Sans qu'il s'en rende compte, pour lui,  l'ouvrier, mais pas seulement l'ouvrier, l'arabe, le noir, etc. ne sont pas de la même humanité que lui. Du coup la dureté qui l'anime dans ses rapports sociaux n'est pas une dureté d'homme à homme mais d'homme à un être qui n'est pas tout à fait un homme. Puisque l’ouvrier n'est pas un homme, au sens où lui entend qu'il est un homme, sa foi, l'exigence de sa foi ne peut pas s'étendre à l'ouvrier.

Mais ce reproche je pourrai le faire au simple quidam qui se réclame avec hauteur de voix du Christ. Après tout un tel homme ou une telle femme ne se sent pas concerné par le suicide des agriculteurs par exemple. Comment font-ils pour clamer leur amour universel tout en laissant mourir leur voisin ? Je pense qu'eux aussi, pour s'en sortir, participent du même déni que le grand bourgeois. L'agriculteur qui se suicide n'est pas un être humain comme eux sont un être humain.

A aucun moment le principe d’égalité entre tous les hommes anime ni  le grand bourgeois ni le quidam. Mais alors pourquoi s’échinent-ils à afficher une moralité à laquelle finalement ils n’adhèrent pas ? pourquoi n'affichent-ils pas ce qu'ils sont : l’indifférence à l'autre dès lors que l'autre n'est pas dans leur champ "amour" champ qui en définitive ne porte pas si loin que ça ?

Je suis sans doute trop dure. Car il y a de plus en plus de grands bourgeois athées qui, eux, ne craignent pas d'afficher leur sentiment que leurs salariés ne sont pas des hommes. Il y a encore une retenue chez les croyants. Tout de même. Il y a aussi une exigence de sens chez les patrons chrétiens que n'ont plus les patrons athées. La critique du christianisme risque de laisser place à ces nouveaux bourgeois qui n'ont plus en eux une once d'humanité. L’athéisme libère de toute culpabilité. Le grand patron athée n'est plus coupable de rien. Mais le grand intello athée aussi se sent délivré de toute culpabilité. Pour lui l'ouvrier n'a pas plus d'existence qu'un chien. L’athéisme engendre une inhumanité à faire froid dans le dos.

il y a 16 minutes, sagaidatch a dit :

Il m’apparait que l'une des sources de la révolte contre la bourgeoisie de la part de personnes comme Sartre, issues elles mêmes de la bourgeoisie, est le reproche moral fait à la bourgeoisie d’être inauthentique. Ce mot, authentique, revient souvent dans le discours de Sartre. Si je lis les écrits de jeunesse de mon père, lui même issu d'un milieu relativement aisé, je trouve cette révolte, ce reproche. Quoi que, sous sa plume, ce n'est pas le mot inauthentique qui revient le plus souvent, c'est : hypocrisie. Sartre ainsi que Simone de Beauvoir, et tant d'autres intello de l’époque ont été élevés dans le christianisme. Mon père aussi. Or il y a un tel gouffre entre la spiritualité affichée par les bourgeois et leurs actes que je peux comprendre qu'un fils de bourgeois puisse en être révolté.

C'est la contradiction absolue entre l'expression d'un catholicisme militant et une conduite de vie visant la domination sociale qui a manifestement révolté mon père. Je pense que c'est aussi cette révolte qui anima Sartre. Même si lui est d’origine protestante. Mais il s'agit toujours du christianisme. Scruton n'insiste pas sur cette révolte car il est lui même croyant, lui même chrétien. Du coup il est incapable de percevoir cette révolte sartrienne, qui, il est vrai, n'est pas explicite.

L'écart entre la spiritualité affichée des bourgeois et leurs actes a de quoi faire réfléchir. Les débuts du capitalisme ont provoqué de telles souffrances chez le peuple,qu'on peut se demander comment les bourgeois, presque tous chrétiens, ont pu continuer d'afficher leur amour du Christ. Le Christ n'était-il pas l’ouvrier qu'ils étaient en train de tuer dans les mines ?

Je n'ai pas été élevée dans le christianisme aussi j'ai du mal moi aussi à comprendre. Le christianisme tend à l'universel. Mais il est difficile déjà de s'aimer soi-même, d'aimer sa famille, d'aimer sa communauté. Il est humainement impossible d'étendre son amour à l'humanité toute entière (dans les actes); l'exigence qu'impose le christianisme est impossible à tenir.

Pourtant quand on rencontre un grand-bourgeois, que l'on porte la conversation sur ce sujet, celui-ci ne perçoit pas de contradiction entre sa foi et son comportement social. Cela vient du fait que, pour s'en sortir, pour surmonter la contradiction entre l’universalisme de sa foi et son comportement social, il ne considère pas que tous les hommes participent de la même humanité. Sans qu'il s'en rende compte, pour lui,  l'ouvrier, mais pas seulement l'ouvrier, l'arabe, le noir, etc. ne sont pas de la même humanité que lui. Du coup la dureté qui l'anime dans ses rapports sociaux n'est pas une dureté d'homme à homme mais d'homme à un être qui n'est pas tout à fait un homme. Puisque l’ouvrier n'est pas un homme, au sens où lui entend qu'il est un homme, sa foi, l'exigence de sa foi ne peut pas s'étendre à l'ouvrier.

Mais ce reproche je pourrai le faire au simple quidam qui se réclame avec hauteur de voix du Christ. Après tout un tel homme ou une telle femme ne se sent pas concerné par le suicide des agriculteurs par exemple. Comment font-ils pour clamer leur amour universel tout en laissant mourir leur voisin ? Je pense qu'eux aussi, pour s'en sortir, participent du même déni que le grand bourgeois. L'agriculteur qui se suicide n'est pas un être humain comme eux sont un être humain.

A aucun moment le principe d’égalité entre tous les hommes anime ni  le grand bourgeois ni le quidam. Mais alors pourquoi s’échinent-ils à afficher une moralité à laquelle finalement ils n’adhèrent pas ? pourquoi n'affichent-ils pas ce qu'ils sont : l’indifférence à l'autre dès lors que l'autre n'est pas dans leur champ "amour" champ qui en définitive ne porte pas si loin que ça ?

Je suis sans doute trop dure. Car il y a de plus en plus de grands bourgeois athées qui, eux, ne craignent pas d'afficher leur sentiment que leurs salariés ne sont pas des hommes. Il y a encore une retenue chez les croyants. Tout de même. Il y a aussi une exigence de sens chez les patrons chrétiens que n'ont plus les patrons athées. La critique du christianisme risque de laisser place à ces nouveaux bourgeois qui n'ont plus en eux une once d'humanité. L’athéisme libère de toute culpabilité. Le grand patron athée n'est plus coupable de rien. Mais le grand intello athée aussi se sent délivré de toute culpabilité. Pour lui l'ouvrier n'a pas plus d'existence qu'un chien. L’athéisme engendre une inhumanité à faire froid dans le dos.

J'ai une approche quelque peu différente de la tienne, ayant passé 9 ans chez les jésuites (jusqu'à mon bac) je leur dois beaucoup, mais cela à titre individuel , au niveau collectif , je rejette toutes les religions rejoignant en cela un type que j'ai lu mais que je n'apprécie pas du tout à savoir Attali. Il compare les religions aux empires et comme chacun sait quelque soit le domaine dominateur ,tous sont voués à disparaitre..

Ce livre, l'erreur et l’orgueil, me met de plus en plus mal à l'aise. J'ai l'impression d'entrer dans un marécage en entrant dans l'esprit de tous ces grands intellectuels historiques.

Il y a ces développements sur la sexualité qui me font mieux comprendre les comportements d'un Sartre ou d'une Simone de Beauvoir. Le désir pour eux limite leur volonté, ils perçoivent le désir comme une volonté autre qui s'impose à eux. Ils cèdent au désir parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement mais ils se sentent dévalorisés par le seul fait qu'ils cèdent au désir. Je comprends mieux pourquoi, pour eux, l'autre est la chute. En cédant au désir ils cèdent à l'autre, leur volonté n'est plus rien. Du coup ils dévaluent l'autre, le corps de l'autre notamment. La sexualité chez eux devient sale, dégoutante. Pour Simone de Beauvoir le corps de ses amantes sent toujours la pisse, pour Sartre aussi le corps de l'autre est toujours sale; l'autre est le vecteur du désir, ce désir qu'ils n'aiment pas parce qu'ils ne décident pas du désir.

C'est donc l'autre qui entraine leur chute car l'autre suscite leur désir. L'autre est responsable du désir qu'il enfante chez eux.  Est-ce que cette façon de voir est liée à leur religion d'origine ? Chez les catholiques le désir est dévalué aussi. Céder au désir c'est, chez les catholiques, devenir esclave du désir. En fait, céder au désir, dans leur tête, ce n'est pas devenir esclave  de ses désirs c'est devenir esclave de l'autre, de celui qui suscite le désir. Je comprends mieux la violence des prélats contre le désir sexuel. Le désir sexuel risque de soustraire le fidèle à leur autorité. Celui ou celle qui suscite le désir est donc un concurrent pour eux. Je comprends mieux le paradoxe de Schopenhauer qui semble vénérer la Volonté pour finalement estimer qu'il faut tout faire pour s'en libérer. Chez lui, ce qu'il appelle la Volonté c'est encore le désir, ce sacré désir dont lui, Schopenhauer ne savait que faire, sinon se masturber frénétiquement en se demandant  : mais comment me libérer du désir, comment me libérer de la Volonté qui s'impose à ma volonté ?

Cela dit c'est vrai que le désir entraine dans des rapports de dépendance ou d'influence. Mais n'est-ce pas là le chatoiement de la vie ? Rien n'est stable et le désir que j'inspire ou que l'autre m'inspire me porte sans cesse à réactualiser mes rapports avec l'autre, avec celui que je désire (ou qui me désire). Ces intello n'aiment pas l'instabilité. Pourtant l’instabilité des rapports est propre à la vitalité amoureuse.

Mais du coup que devient la politique là-dedans ? Là je tombe sur Lukacs maintenant qui vénère le prolétariat mais qui dit qu'il ne faut surtout pas parler avec un prolétaire car le prolétaire pris individuellement est un aliéné du seul fait qu'il n'a pas de conscience de classe. Seul le prolétaire qui a la conscience de classe n'est pas aliéné. Un tel prolétaire semble rare pour lui. En revanche le Prolétariat est sanctifié. Déprimant tout cela.

Il y a manifestement un parallèle ou une identification chez ces intello entre le Peuple et l'Inconscient. Le Peuple les fascine comme l'Inconscient les fascine, mais leur but ultime est de dominer les puissances aveugles du Peuple et de l'Inconscient. Ils projettent sur le peuple leur propre image de ce qu'ils pensent être leur inconscient.

Mais est-ce que c'est le seul fait des intello ? Ces gens qui projettent sur les Gilets Jaunes leurs fantasmes, les assimilant à des terroristes ou à je ne sais quels monstres antédiluviens surgis des ténèbres, ne font-ils pas de même ? Ne projettent-ils pas sur les G.J. leur propres démons ?

Le lecture de ce livre me convainc d'une chose : c'est bien la bourgeoisie qui est l’actrice du changement, de l’évolution de notre société. Les intellectuels français  que cite Scruton  sont tous issus de la bourgeoisie. Ils agissent en réformateurs de leur propre classe d'appartenance. C'est la puissance et le génie de la bourgeoisie d'être capable de se réformer de l’intérieur en s'appuyant sur ses propres contradicteurs. Il est vrai qu'elle a les moyens d'agir, les capitaux, la propriété des moyens de production, et, à travers ses intellectuels, elle détient le savoir. Ce sont ceux qui ont les moyens d'agir qui développent le plus finement leur intelligence des choses. L’action ou la possibilité de l'action engendre l'intelligence et le génie, qui n'est autre que l'intelligence créatrice. Cela ne signifie pas que la bourgeoisie ne s'appuie pas sur les autres couches sociales, au contraire, mais elle sait prendre d'eux ce dont elle a besoin. Elle sait aussi les récompenser et les accueillir en son sein. La bourgeoisie est clairement une nouvelle aristocratie, mais plus ouverte que cette dernière, car elle ne recrute pas sur la base de l'appartenance du sang (enfin elle ne néglige pas non plus la solidarité du sang !), mais sur la base de la créativité. Elle sait aménager une place de choix aux inventeurs de génie.

Cela ne signifie pas que les contestataires idéologiques issus de son sein, comme Sartre,  ne l'aident pas, au contraire. La bourgeoisie ne peut développer ses ambitions, ses projets, qu'en enrôlant derrière elle toute la population ou presque. Elle a besoin de la collaboration  des autres couches sociales ; jusqu'à un certain point tout de même. Les intello contestataires bourgeois avertissent et inspirent la bourgeoisie, celle qui décide, de l'état du pays. Ces intello avertissent des réformes voire des révolutions nécessaires à engager.

A rebours lorsque les intello bourgeois socialistes se rendirent compte que la classe ouvrière, en nombre, ne comptait plus sur le plan numérique, elle conseilla aux dirigeants, dont Hollande, de se désintéresser de cette classe puisque, à travers sa démographie déclinante, elle n'influençait plus les resultats des votes.

Piloter le peuple par le biais de ses propres fils résulte d'une vison machiavélique du monde, et cette attitude fut celle de Mitterrand. La meilleure façon pour la bourgeoisie de se garder du peuple est de lui donner pour dirigeants des personnes issues de ses propres rangs, et qui, du fait de leur forme d'esprit générale, dont ils n'ont pas même conscience, sauront aller dans le sens voulu par la bourgeoisie.

Il n'est pas possible en effet de prendre le peuple de front, surtout lorsqu'on a besoin de sa collaboration. Il faut savoir le séduire et la meilleure façon de le séduire parfois est de donner libre cours, dans une certaine mesure bien sûr, à ses revendications. Le monde est en création.

Il me semble que Macron spécule sur le fait que les G.J. ne sont en fait qu'une scorie de l’évolution et qu'ils disparaitront. Il me semble qu'il se trompe. Il aurait tout intérêt à savoir dialoguer avec les G.J.  mais il est tellement aveuglé par sa certitude que les G.J. ne sont qu'une manifestation d’intérêts de couches sociales destinées à disparaitre qu'il pense ne pas avoir à agir.

C'est sans doute là que je diffère par ma culture millénaire de la culture bourgeoisie chrétienne. Il me semble qu'il faut embarquer avec soi tout le monde, même ceux qui sont en marge. Je participe d'une culture plus humaniste que celle des chrétiens. Ceux-là n'ont pas le sens du peuple, dans son acception globale. Seul le peuple dont ils ont besoin les intéresse, les marginaux, ceux qu'ils prennent pour des marginaux, ils attendent qu'ils disparaissent. Si les G.J. ne sont pas l’expression d'une minorité  destinée comme le croit Macron et ses affidés à disparaitre, notre avenir ne promet pas d'être simple.

La relation entre les penseurs français dont parle Scruton et la politique française reste hypothétique. Tout juste pourrait-on dire que les penseurs qui accompagnèrent mai 68 ont aidé à la formation du parti socialiste, à Epinay, en 1971 en influençant les esprits  des politiques de gauche de l'époque. Peut-être est-ce sous l'influence de ces penseurs que ce parti a intégré dans sa vision l'idée révolutionnaire exprimée sous ces mots "changer la vie". Le PS aurait donc alors porter des mythes ? Jusqu'à ce que la victoire de 1981 fasse exploser tous les mythes par retour au réel en 1983 ? Peut-être est-ce ce retour au réel de 1983 qui a transformé la pensée des philosophes politiques (de gauche). La révolution étant impossible, l'acteur de la révolution, dans leurs esprits, ne pouvant être que le peuple et celui-ci s'étant révélé incapable d'accomplir la révolution, ils se sont détournés du peuple, ou plus exactement de l'idée de peuple, puisque le peuple réel ne les a jamais intéressés. Cela peut expliquer la trajectoire de personnes comme BHL, qui, de maoïste, est devenu le pus fervent supporter des classes dominantes d'aujourd'hui. Le peuple n'est plus considéré comme un acteur potentiel créatif. Ce n'est plus qu'un poids, peut-être une mémoire du passé destinée à disparaitre (selon eux).

Je fus d'ailleurs surprise, il y a encore quelques jours de suivre certains débats à la télé, où il m'est apparu que les vieux penseurs de gauche, tels J.F Kahn, ou encore S. July ou d'autres encore (Cohn-Bendit), considéraient les G.J. comme des scories sans intérêt d'une évolution sociale dans laquelle ces G.J. n'avaient plus aucun avenir. Pour ces penseurs le peuple n'existe plus, les G.J. doivent ne plus exister, et, me semble-t-il, ils vont jusqu'à penser que le peuple désormais c'est eux. Bref, dans leur vision, seuls existent les dominants, les classes supérieures aisées (eux) et, peut-être, les classes moyennes aisées. Cela signifie que selon eux 60 à 70 pour cent de la population ne sont plus que des zombies sans intérêt.

Je vois dans cette vision du monde une imprudence majeure et l'oubli des leçons du passé. L'oubli aussi que la violence ça existe et qu'il ne suffit pas d'interdire la violence pour que celle ci s'éteigne. Cette inconséquence, ce manque de réalisme n'est toutefois pas partagé par les acteurs les plus décisifs, la bourgeoisie patronale, qui commence à s'inquiéter, non du mouvement des G.J. mais de la passivité de la classe politique. La loi ne suffit pas à supprimer la violence il faut aussi des réponses politiques.

Le 27/03/2019 à 15:00, sagaidatch a dit :

Il m’apparait que l'une des sources de la révolte contre la bourgeoisie de la part de personnes comme Sartre, issues elles mêmes de la bourgeoisie, est le reproche moral fait à la bourgeoisie d’être inauthentique. Ce mot, authentique, revient souvent dans le discours de Sartre. Si je lis les écrits de jeunesse de mon père, lui même issu d'un milieu relativement aisé, je trouve cette révolte, ce reproche. Quoi que, sous sa plume, ce n'est pas le mot inauthentique qui revient le plus souvent, c'est : hypocrisie. Sartre ainsi que Simone de Beauvoir, et tant d'autres intello de l’époque ont été élevés dans le christianisme. Mon père aussi. Or il y a un tel gouffre entre la spiritualité affichée par les bourgeois et leurs actes que je peux comprendre qu'un fils de bourgeois puisse en être révolté.

C'est la contradiction absolue entre l'expression d'un catholicisme militant et une conduite de vie visant la domination sociale qui a manifestement révolté mon père. Je pense que c'est aussi cette révolte qui anima Sartre. Même si lui est d’origine protestante. Mais il s'agit toujours du christianisme. Scruton n'insiste pas sur cette révolte car il est lui même croyant, lui même chrétien. Du coup il est incapable de percevoir cette révolte sartrienne, qui, il est vrai, n'est pas explicite.

L'écart entre la spiritualité affichée des bourgeois et leurs actes a de quoi faire réfléchir. Les débuts du capitalisme ont provoqué de telles souffrances chez le peuple,qu'on peut se demander comment les bourgeois, presque tous chrétiens, ont pu continuer d'afficher leur amour du Christ. Le Christ n'était-il pas l’ouvrier qu'ils étaient en train de tuer dans les mines ?

Je n'ai pas été élevée dans le christianisme aussi j'ai du mal moi aussi à comprendre. Le christianisme tend à l'universel. Mais il est difficile déjà de s'aimer soi-même, d'aimer sa famille, d'aimer sa communauté. Il est humainement impossible d'étendre son amour à l'humanité toute entière (dans les actes); l'exigence qu'impose le christianisme est impossible à tenir.

Pourtant quand on rencontre un grand-bourgeois, que l'on porte la conversation sur ce sujet, celui-ci ne perçoit pas de contradiction entre sa foi et son comportement social. Cela vient du fait que, pour s'en sortir, pour surmonter la contradiction entre l’universalisme de sa foi et son comportement social, il ne considère pas que tous les hommes participent de la même humanité. Sans qu'il s'en rende compte, pour lui,  l'ouvrier, mais pas seulement l'ouvrier, l'arabe, le noir, etc. ne sont pas de la même humanité que lui. Du coup la dureté qui l'anime dans ses rapports sociaux n'est pas une dureté d'homme à homme mais d'homme à un être qui n'est pas tout à fait un homme. Puisque l’ouvrier n'est pas un homme, au sens où lui entend qu'il est un homme, sa foi, l'exigence de sa foi ne peut pas s'étendre à l'ouvrier.

Mais ce reproche je pourrai le faire au simple quidam qui se réclame avec hauteur de voix du Christ. Après tout un tel homme ou une telle femme ne se sent pas concerné par le suicide des agriculteurs par exemple. Comment font-ils pour clamer leur amour universel tout en laissant mourir leur voisin ? Je pense qu'eux aussi, pour s'en sortir, participent du même déni que le grand bourgeois. L'agriculteur qui se suicide n'est pas un être humain comme eux sont un être humain.

A aucun moment le principe d’égalité entre tous les hommes anime ni  le grand bourgeois ni le quidam. Mais alors pourquoi s’échinent-ils à afficher une moralité à laquelle finalement ils n’adhèrent pas ? pourquoi n'affichent-ils pas ce qu'ils sont : l’indifférence à l'autre dès lors que l'autre n'est pas dans leur champ "amour" champ qui en définitive ne porte pas si loin que ça ?

Je suis sans doute trop dure. Car il y a de plus en plus de grands bourgeois athées qui, eux, ne craignent pas d'afficher leur sentiment que leurs salariés ne sont pas des hommes. Il y a encore une retenue chez les croyants. Tout de même. Il y a aussi une exigence de sens chez les patrons chrétiens que n'ont plus les patrons athées. La critique du christianisme risque de laisser place à ces nouveaux bourgeois qui n'ont plus en eux une once d'humanité. L’athéisme libère de toute culpabilité. Le grand patron athée n'est plus coupable de rien. Mais le grand intello athée aussi se sent délivré de toute culpabilité. Pour lui l'ouvrier n'a pas plus d'existence qu'un chien. L’athéisme engendre une inhumanité à faire froid dans le dos.

Le principe d’égalité ne s’ applique qu’aux droits, comment pourrait-il en être autrement?

L’athéisme ne libère pas de toute culpabilité, un athée peut avoir aussi des sentiments, une éthique. La justice n’est pas une religion.

il y a 23 minutes, Lionel59 a dit :

Le principe d’égalité ne s’ applique qu’aux droits, comment pourrait-il en être autrement?

L’athéisme ne libère pas de toute culpabilité, un athée peut avoir aussi des sentiments, une éthique. La justice n’est pas une religion.

Vous parlez à partir de votre culture rationaliste. Non pour moi l'égalité c'est reconnaître que l'autre a la même humanité que moi, c'est être capable de souffrir la souffrance de l'autre, et cette capacité part de ce sentiment chevillé au cœur que l'autre est identique à tout autre humain dans son droit à être aimé. Je parle d'amour où vous parlez de droit, nous sommes de culture étrangère l'une à l'autre. Restons-en là. D'autant que pour un français de sexe mâle, parler à partir du sentiment, est un parler qu'il ne comprend pas, pire, il le dévalue. Restez dans votre raison, laissez moi dans le sentiment.