L'Erreur et l'Orgueil

"L'erreur et l'orgueil" est un essai écrit par un britannique Roger Scruton. Ce livre est consacré aux penseurs modernes de gauche. Cette question lui est posée par un journaliste : "A l'heure de la montée des populismes le clivage entre gauche et droite est-il toujours pertinent ?" Pour Scruton, oui il y a une différence entre gauche et droite. Il répond : l'homme de droite a le sentiment d’appartenir à quelque chose dont il a hérité : une nation, une religion, des coutumes, une famille, c'est une sphère d'amour. L'homme de gauche voit son identité en termes d’expériences qui augmentent la liberté et confèrent un droit égal à tous, il ne vit pas son identité en terme d'attachements.

C'est curieux, je n'aurais pas établi un tel type de distinction mais il est vrai que je vis en France. Par exemple j'ai un fort sentiment d’appartenir à quelque chose dont j'ai hérité : l'âme russe entre autres. Mais j'ai toujours agi pour faire advenir plus de liberté et d'égalité. Serais-je avec tant d'autres plutôt de droite que de gauche ?

Dans les années 60 la gauche, d'inspiration marxiste, voulut créer une relation entre la figure de l'intellectuel et le peuple. Les intellectuels de gauche pensaient guider le prolétariat dans une confrontation collective contre la bourgeoisie.Pendant les evenements d e68 il faur se souvenir de Sartre sur son tonneau h

il y a 8 minutes, sagaidatch a dit :

Dans les années 60 la gauche, d'inspiration marxiste, voulut créer une relation entre la figure de l'intellectuel et le peuple. Les intellectuels de gauche pensaient guider le prolétariat dans une confrontation collective contre la bourgeoisie.Pendant les evenements d e68 il faur se souvenir de Sartre sur son tonneau h

JP Sartre était lui-même issu de la grande bourgeoisie. Réglait t-il ses comptes avec son passé ... ?

Sinon, la distinction entre gauche et droite est surement une distinction d'attachement d'abord entre son milieu d'origine et ses ambitions collectives.

il y a 1 minute, sagaidatch a dit :

Dans les années 60 l'intellectuel de gauche, de formation marxiste, se voyait tenir le rôle du guide de la classe ouvrière, en vue d'une confrontation contre la bourgeoisie. La gauche avait donc une vue révolutionnaire de son rôle. Aujourd’hui cette intention parait vaguement ridicule. Il est vrai qu'à l'époque la classe ouvrière existait encore ou du moins il existait des personnes qui se pensaient faire partie d'une classe, la classe ouvrière. Aujourd'hui on peut se demander s'il existe encore des personnes qui se pensent faire partie d'une classe au sens que l'on donnait à ce mot, jadis. Le mot "archipel" est employé par certains sociologues pour décrire la société française, c'est-à-dire une explosion du corps social en de multiples ilots, fondés chacun sur des identités particulières. Il semble que la gauche ait disparu depuis la constitution de cet archipel, si archipel il y a. Qui est de gauche aujourd'hui ? et si quelqu’un est encore de gauche il est possible de se demander ce que cela signifie pour lui.

Je me suis toujours pensé de gauche et le vote suivait. Mais aujourd’hui suis-je encore de gauche ?

il y a 4 minutes, brooder a dit :

JP Sartre était lui-même issu de la grande bourgeoisie. Réglait t-il ses comptes avec son passé ... ?

Sinon, la distinction entre gauche et droite est surement une distinction d'attachement d'abord entre son milieu d'origine et ses ambitions collectives.

On peut se demander en effet d'où venait cette haine de personnes comme Sartre contre la bourgeoisie. Etait-elle de même nature que la haine sociale d'aujourd'hui ? je ne crois pas. La bourgeoisie n'est toujours pas aimée bien sûr, je parle des grands bourgeois. Mais le ressentiment de Sartre me parait être d'une autre nature; ce qui est curieux c'est l’attachement qu'ils ont voulu démontrer à la classe ouvrière ces bourgeois en rupture avec leur milieu d'origine.

Ce qui m'étonne c'est l'effondrement du désir d'appartenance à la gauche dans notre pays. Il reste le France Insoumise mais nous voyons que ce parti perd beaucoup de son attrait en ce moment.

il y a 8 minutes, sagaidatch a dit :

On peut se demander en effet d'où venait cette haine de personnes comme Sartre contre la bourgeoisie. Etait-elle de même nature que la haine sociale d'aujourd'hui ? je ne crois pas. La bourgeoisie n'est toujours pas aimée bien sûr, je parle des grands bourgeois. Mais le ressentiment de Sartre me parait être d'une autre nature; ce qui est curieux c'est l’attachement qu'ils ont voulu démontrer à la classe ouvrière ces bourgeois en rupture avec leur milieu d'origine.

Ce qui m'étonne c'est l'effondrement du désir d'appartenance à la gauche dans notre pays. Il reste le France Insoumise mais nous voyons que ce parti perd beaucoup de son attrait en ce moment.

 

La gauche (cf le parti socialiste) n'a tenu aucune de ses promesses aux ouvriers.

il y a 23 minutes, brooder a dit :

La gauche (cf le parti socialiste) n'a tenu aucune de ses promesses aux ouvriers.

Bien sûr mais ce qui est étonnant c'est la dispartion de toute sesibilité de "gauche" aujord'hui. Pae exemple des personnes ont été ebornées, d'autres ont perdu leurs mians, or cela ne souleve auune protestation d'envergure. Seul Ruffin est intervnu sur le sujet aujoyd'hui. Je suis égabhie par cette indiffrence. C'eeyt été impossible dans les années 60 ou 70. Mianten

à l’instant, sagaidatch a dit :

Bien sûr mais ce qui est étonnant c'est la disparition de toute sensibilité de "gauche" aujourd'hui. Par exemple des personnes ont été éborgnées, d'autres ont perdu leurs mains, or cela ne soulève aucune protestation d'envergure. Seul Ruffin est intervenu sur le sujet aujourd’hui. Je suis ébahie par cette indifférence. C'eut été impossible dans les années 60 ou 70. Seuls les pays étrangers et l'ONU interviennent. En France de telles mutilations sont possibles sans que l'opinion s'en émeuve. C'est surprenant. L’indifférence à l'autre est devenue une attitude culturelle française. Quel contraste avec les années 60. La gauche politique, les socialistes, n'ont certes pas mis en œuvre une politique de gauche. Mais alors cela aurait dû profiter à l'extrême gauche. Mais non ça profite à la droite. Etonnant. Il y a une mutation culturelle très profonde en France, et brutale.

Il y a 9 heures, sagaidatch a dit :

Ce qui m'étonne c'est l'effondrement du désir d'appartenance à la gauche dans notre pays. Il reste le France Insoumise mais nous voyons que ce parti perd beaucoup de son attrait en ce moment.

 

Par rapport à la thèse de Scruton nous serions là plutôt dans le contrexemple. Melenchon s’inscrit clairement dans un héritage et est très fier d’être français . 

Il y a 9 heures, sagaidatch a dit :

Bien sûr mais ce qui est étonnant c'est la dispartion de toute sesibilité de "gauche" aujord'hui. Pae exemple des personnes ont été ebornées, d'autres ont perdu leurs mians, or cela ne souleve auune protestation d'envergure. Seul Ruffin est intervnu sur le sujet aujoyd'hui. Je suis égabhie par cette indiffrence. C'eeyt été impossible dans les années 60 ou 70. Mianten

Oui dans ces années là on enterrait les morts

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_la_station_de_métro_Charonne

Ou on repêchait les cadavres dans la Seine . Quant à décompter les blessés avec des pavés dans les mains , ça n’interessait Pas grand monde .

7 morts de nombreux blessés 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/03/16/y-a-t-il-eu-des-violences-policieres-en-mai-68_5272217_3232.html

Citation

Seul Ruffin est intervnu sur le sujet aujoyd'hui. Je suis égabhie par cette indiffrence. C'eeyt été impossible dans les années 60 ou 70. Mianten

C’est faux , du PS en passant par de nombreux responsables RN ou NPA ou PCF , les protestations n’ont pas manqué .

Le 13/03/2019 à 19:05, sagaidatch a dit :

"L'erreur et l'orgueil" est un essai écrit par un britannique Roger Scruton. Ce livre est consacré aux penseurs modernes de gauche. Cette question lui est posée par un journaliste : "A l'heure de la montée des populismes le clivage entre gauche et droite est-il toujours pertinent ?" Pour Scruton, oui il y a une différence entre gauche et droite. Il répond : l'homme de droite a le sentiment d’appartenir à quelque chose dont il a hérité : une nation, une religion, des coutumes, une famille, c'est une sphère d'amour. L'homme de gauche voit son identité en termes d’expériences qui augmentent la liberté et confèrent un droit égal à tous, il ne vit pas son identité en terme d'attachements.

C'est curieux, je n'aurais pas établi un tel type de distinction mais il est vrai que je vis en France. Par exemple j'ai un fort sentiment d’appartenir à quelque chose dont j'ai hérité : l'âme russe entre autres. Mais j'ai toujours agi pour faire advenir plus de liberté et d'égalité. Serais-je avec tant d'autres plutôt de droite que de gauche ?

Bonjour,

Le clivage « gauche / droite » nous a été légué par la royauté.

A l’époque, il s’agissait plutôt d’un clivage « progressistes / conservateurs ».

Mais le marxisme l’a progressivement fait muter en clivage « perdant / gagnant ».

Il est vrai que cette mutation a un bienfondé intellectuel, mais l’opposition qu’elle sous-tend n’est pas culturelle, mais naturelle.

Or, même si le politique a une grande considération intellectuelle pour l’ordre naturel, sa politique (vectorielle) aurait bien tort de se positionner en fonction de cette condition initiale, mais plutôt en fonction de son projet.

Or, le projet libéral, qui s’oppose au dirigisme, son pourrissement et son inertie inhérents, est en train de se substituer aux doctrines arbitraires telles que le socialisme ou la social-démocratie.

On peut administrer ce qu’on veut, mais in fine, c’est la nature qui fait la loi.

Ce sont l’offre et la demande qui font circuler le sang dans nos veines.

L’administration ne fait qu’injecter tantôt du sucre, tantôt des protéines, tantôt des graisses.

C’est dans ce vœu d’humilité que le politique moderne doit se positionner, tantôt dans un libéralisme plutôt démocrate, tantôt dans un libéralisme plus élitiste.

Le clivage « modérés / extrémistes » devient ainsi un clivage « libéral / dirigiste ».

Aux oubliettes la pulsion de mort de l’animal politique, que le 20^ème siècle a déshonorée et déchue.

Actuellement, l’Occident, auquel j’inclus la Russie, entretient plutôt un clivage « droit / ordre ».

L’ouest de l’Occident prône l’état de droit, avec ses dérives et sa décadence furtive, alors que l’est de l’Occident prône l’ordre et la sécurité, avec sa brutalité et son arbitrage.

Personne n’a raison ni tort.

La politique, la décision, le choix, s’inspirent de la raison, mais ils ne sont pas à son service.

Cordialement, Fraction

Le 14/03/2019 à 07:33, DroitDeRéponse a dit :

 

Par rapport à la thèse de Scruton nous serions là plutôt dans le contrexemple. Melenchon s’inscrit clairement dans un héritage et est très fier d’être français . 

Je ne parlais pas de Mélenchon, je parlais de l'ambiance actuelle en France. Je constate que Mélenchon ne cesse de baisser dans les sondages.

Le 14/03/2019 à 07:39, DroitDeRéponse a dit :

Oui dans ces années là on enterrait les morts

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_la_station_de_métro_Charonne

Ou on repêchait les cadavres dans la Seine . Quant à décompter les blessés avec des pavés dans les mains , ça n’interessait Pas grand monde .

7 morts de nombreux blessés 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/03/16/y-a-t-il-eu-des-violences-policieres-en-mai-68_5272217_3232.html

 

 

C’est faux , du PS en passant par de nombreux responsables RN ou NPA ou PCF , les protestations n’ont pas manqué .

 

Les protestations n'ont pas conduit à une mobilisation générale. Je me souviens que mon oncle parlait des luttes qu'il menait dans les années soixante. Il était contre la colonisation. Il y eut une manifestation d'étudiants et de jeunes ingénieurs. Un jeune diplômé eut la main arrachée dans un affrontement avec les forces de l'ordre. Je ne me souviens plus des circonstances. Ce qui m'avait marquée, enfant, c'est l'émoi de mon oncle devant cet événement, alors que l’environnement conduisait en effet à des morts. Pourtant, malgré la guerre, cet événement,  cette main arrachée, avait marqué et révolté malgré toutes les horreurs dont vous parlez. La famille avait été reçue par les responsables de l’époque.

Vous êtes symptomatique de notre époque. Vu qu'il y a eu les morts de Charonne, au fond une main arrachée c'est rien. Mon oncle ne classait pas les événements violents comme vous le faites vous. Une main arrachée à l'époque, ce n’était pas rien, malgré les morts. Vous, à partir de l'an 2019 , une main arrachée c'est rien devant les morts. Vous êtes effrayant.

Ici les dirigeants ne marquent aucune compassion, c'est cela qui m’étonne. Et ce qui m’étonne c'est qu'à coté des déclarations de politesse obligée, je ne sens aucune compassion ou très peu pour toutes ces personnes qui sont mutilées à vie. Il n' y a que des protestations polies. Sauf Ruffin et quelques rares autres personnes (les médecins) en qui j'ai senti une réelle compassion. Il n' y pas longtemps une juive, assez jeune,  visiblement marquée par le drame de ses ascendants, pendant la dernière guerre, manifesta une compassion pour tous ces mutilés. Pour elle une main arrachée, un œil crevé ce n'est pas rien, même si dans son passé, ce sont des tombereaux de cadavres qui hantent sa mémoire. Je me suis dit : peut-être faut il avoir vécu l'horreur, avoir une mémoire de l"horreur, pour ressentir quelque chose. Vous c'est étonnant, vous ne ressentez rien.

Il y a 14 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

Le clivage « gauche / droite » nous a été légué par la royauté.

A l’époque, il s’agissait plutôt d’un clivage « progressistes / conservateurs ».

Mais le marxisme l’a progressivement fait muter en clivage « perdant / gagnant ».

Il est vrai que cette mutation a un bienfondé intellectuel, mais l’opposition qu’elle sous-tend n’est pas culturelle, mais naturelle.

Or, même si le politique a une grande considération intellectuelle pour l’ordre naturel, sa politique (vectorielle) aurait bien tort de se positionner en fonction de cette condition initiale, mais plutôt en fonction de son projet.

Or, le projet libéral, qui s’oppose au dirigisme, son pourrissement et son inertie inhérents, est en train de se substituer aux doctrines arbitraires telles que le socialisme ou la social-démocratie.

 

On peut administrer ce qu’on veut, mais in fine, c’est la nature qui fait la loi.

Ce sont l’offre et la demande qui font circuler le sang dans nos veines.

L’administration ne fait qu’injecter tantôt du sucre, tantôt des protéines, tantôt des graisses.

C’est dans ce vœu d’humilité que le politique moderne doit se positionner, tantôt dans un libéralisme plutôt démocrate, tantôt dans un libéralisme plus élitiste.

Le clivage « modérés / extrémistes » devient ainsi un clivage « libéral / dirigiste ».

Aux oubliettes la pulsion de mort de l’animal politique, que le 20^ème siècle a déshonorée et déchue.

 

Actuellement, l’Occident, auquel j’inclus la Russie, entretient plutôt un clivage « droit / ordre ».

L’ouest de l’Occident prône l’état de droit, avec ses dérives et sa décadence furtive, alors que l’est de l’Occident prône l’ordre et la sécurité, avec sa brutalité et son arbitrage.

Personne n’a raison ni tort.

La politique, la décision, le choix, s’inspirent de la raison, mais ils ne sont pas à son service.

Cordialement, Fraction

Je ne sais de quel époque tu fais allusion, après la révolution jusqu'au milieu du XIX oui l'on peut parler d'une confrontation progressiste / conservateur , avec un fait le peuple n'était pas concerné….Depuis cela a évolué, on se fiche toujours du peuple, le référendum de 2005 , mais l'hypocrisie consiste à le bafouer tout en semblant lui donner un semblant d'importance...Et cela va s'empirer , et tôt ou tard cela se traduira par une révolte , que ces connards ne pourront maitriser...

Il y a 14 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

Le clivage « gauche / droite » nous a été légué par la royauté.

A l’époque, il s’agissait plutôt d’un clivage « progressistes / conservateurs ».

Mais le marxisme l’a progressivement fait muter en clivage « perdant / gagnant ».

Il est vrai que cette mutation a un bienfondé intellectuel, mais l’opposition qu’elle sous-tend n’est pas culturelle, mais naturelle.

Or, même si le politique a une grande considération intellectuelle pour l’ordre naturel, sa politique (vectorielle) aurait bien tort de se positionner en fonction de cette condition initiale, mais plutôt en fonction de son projet.

Or, le projet libéral, qui s’oppose au dirigisme, son pourrissement et son inertie inhérents, est en train de se substituer aux doctrines arbitraires telles que le socialisme ou la social-démocratie.

 

On peut administrer ce qu’on veut, mais in fine, c’est la nature qui fait la loi.

Ce sont l’offre et la demande qui font circuler le sang dans nos veines.

L’administration ne fait qu’injecter tantôt du sucre, tantôt des protéines, tantôt des graisses.

C’est dans ce vœu d’humilité que le politique moderne doit se positionner, tantôt dans un libéralisme plutôt démocrate, tantôt dans un libéralisme plus élitiste.

Le clivage « modérés / extrémistes » devient ainsi un clivage « libéral / dirigiste ».

Aux oubliettes la pulsion de mort de l’animal politique, que le 20^ème siècle a déshonorée et déchue.

 

Actuellement, l’Occident, auquel j’inclus la Russie, entretient plutôt un clivage « droit / ordre ».

L’ouest de l’Occident prône l’état de droit, avec ses dérives et sa décadence furtive, alors que l’est de l’Occident prône l’ordre et la sécurité, avec sa brutalité et son arbitrage.

Personne n’a raison ni tort.

La politique, la décision, le choix, s’inspirent de la raison, mais ils ne sont pas à son service.

Cordialement, Fraction

L'adhésion à des idées dites de gauche ou dites de droite ne se détermine pas dans de telles considérations. Mes parents étaient de droite, je fus de gauche. (aujourd’hui je ne sais plus).  Il y a autre chose que des considérations historiques dans de tels choix. Il y a des visions du monde très personnelles, très liées au "sentiment" , à l'émotion, à la façon de concevoir l'amour aussi. Du moins je parle de la France là. La Russie c'est autre chose. Quand je me sens française je pense autrement que lorsque je me sens russe. Les civilisations ne sont pas les mêmes. Autant je me sens nuancée, délicate et "civilisée" lorsque je parle au nom de ma culture française, autant je deviens sauvage et "cruelle" quand je me sens russe !

il y a 34 minutes, sagaidatch a dit :

L'adhésion à des idées dites de gauche ou dites de droite ne se détermine pas dans de telles considérations. Mes parents étaient de droite, je fus de gauche. (aujourd’hui je ne sais plus).  Il y a autre chose que des considérations historiques dans de tels choix. Il y a des visions du monde très personnelles, très liées au "sentiment" , à l'émotion, à la façon de concevoir l'amour aussi. Du moins je parle de la France là. La Russie c'est autre chose. Quand je me sens française je pense autrement que lorsque je me sens russe. Les civilisations ne sont pas les mêmes. Autant je me sens nuancée, délicate et "civilisée" lorsque je parle au nom de ma culture française, autant je deviens sauvage et "cruelle" quand je me sens russe !

Bonjour,

Je vous répondrais que l’un n’empêche pas l’autre :

Le comportement individuel n’exclut pas le comportement de masse.

On croit parfois choisir individuellement, mais in fine, les mêmes causes produisant les mêmes effets, on se comporte conformément à ses appartenances.

Dans votre cas, votre appartenance étant double, vous avez su adapter vos références et vos idées, tout en restant cohérente.

Cordialement, Fraction.

il y a une heure, voileux a dit :

Je ne sais de quel époque tu fais allusion, après la révolution jusqu'au milieu du XIX oui l'on peut parler d'une confrontation progressiste / conservateur , avec un fait le peuple n'était pas concerné….Depuis cela a évolué, on se fiche toujours du peuple, le référendum de 2005 , mais l'hypocrisie consiste à le bafouer tout en semblant lui donner un semblant d'importance...Et cela va s'empirer , et tôt ou tard cela se traduira par une révolte , que ces connards ne pourront maitriser...

Bonjour,

Je ne saurais vous dire de quel roi il s’agissait, mais dans le protocole, ceux qui était assis à gauche étaient progressiste, les autres étaient conservateurs.

Quels que soient les problèmes de la société et du peuple, je ne peux pas vous suivre sur la vertu d’une quelconque violence, d’où qu’elle provienne.

Je vous citerais une phrase de Claude Nougaro appropriée :

« La poudre et la foudre c’est fait pour que les rats envahissent le monde. »

Cordialement, Fraction.

il y a 6 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Je ne saurais vous dire de quel roi il s’agissait, mais dans le protocole, ceux qui était assis à gauche étaient progressiste, les autres étaient conservateurs.

Quels que soient les problèmes de la société et du peuple, je ne peux pas vous suivre sur la vertu d’une quelconque violence, d’où qu’elle provienne.

Je vous citerais une phrase de Claude Nougaro appropriée :

« La poudre et la foudre c’est fait pour que les rats envahissent le monde. »

Cordialement, Fraction.

L'image est belle, ne connaissant que très peu Nougaro, j'ignore ses textes...Pour la violence rappelons que la France entretient la guerre depuis 2001 , en deux c'est elle qui vend des Rafale et des missiles aux salafistes d'Arabie Saoudite pour qu'ils exterminent le Yemen où vivent 8 millions de miséreux crevant de faim dans l'indifférence totale, les médias aux ordres oubliant volontairement d'en parler...Comme toi je hais toutes ces ordures..Certains après la guerre de 40/45 osaient dire plus jamais cela résultat 3.5 milliards morts de faim depuis et 108 conflits divers...

il y a 5 minutes, voileux a dit :

L'image est belle, ne connaissant que très peu Nougaro, j'ignore ses textes...Pour la violence rappelons que la France entretient la guerre depuis 2001 , en deux c'est elle qui vend des Rafale et des missiles aux salafistes d'Arabie Saoudite pour qu'ils exterminent le Yemen où vivent 8 millions de miséreux crevant de faim dans l'indifférence totale, les médias aux ordres oubliant volontairement d'en parler...Comme toi je hais toutes ces ordures..Certains après la guerre de 40/45 osaient dire plus jamais cela résultat 3.5 milliards morts de faim depuis et 108 conflits divers...

Bonjour,

Effectivement, le problème que vous soulevez est indignant.

Mais la politique de l’armement a toujours été paradoxale :

Il faut suffisamment d’armes pour ne pas avoir besoin de s’en servir, et dissuader un quelconque agresseur.

Il est curieux d’observer la corrélation entre la dissuasion nucléaire et le sourire des diplomates. 

Cordialement, Fraction.

il y a 5 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Effectivement, le problème que vous soulevez est indignant.

Mais la politique de l’armement a toujours été paradoxale :

Il faut suffisamment d’armes pour ne pas avoir besoin de s’en servir, et dissuader un quelconque agresseur.

Il est curieux d’observer la corrélation entre la dissuasion nucléaire et le sourire des diplomates. 

Cordialement, Fraction.

Mais vendre des rafale et des missiles n'a aucun but de défense ou de dissuasion , le but est de faire du fric en faisant crever la population. Je connais assez bien l'Afrique , tous les pays occidentaux la pillent, la France particulièrement qui lui confisquent ses bénéfices (15 pays) sous le prétexte de la banque de France de convertir le fric en Franc CFA et la France n'en redonne qu'une faible partie exclusivement aux dictateurs qui laissent leurs habitants dans le plus grand dénuement...Exception pour la côte d'Ivoire où la France laisse son armée (aux frais des citoyens) pour que Bouygues ,Bolloré, Total et consorts s'enrichissent..Pour moi c'est aussi de la violence gratuite et indigne