On sait maintenant combien pèse la Voie Lactée

Le 15/03/2019 à 23:04, contrexemple a dit :

 

Le 15/03/2019 à 21:43, Répy a dit :

Quels sont tes arguments scientifiques pour justifier ton opinion ?

Aucun, comme toi tu n'as aucun argument scientifique pour justifier l'uniformitarisme des lois physiques (c'est une doctrine philosophique)

Il y a des bonnes raisons de penser a l'invariance des lois physique par translation 

L'observation puisqu'aussi loin que l'on regarde les mêmes lois expliquent les mêmes phénomène 

L'expérience puisque les experimentations ne viennent pas être expliquées selon un jeu de loi différentes et même toi @contrexemple tu n'imagines pas quand ton micro ondes ne fonctionne plus que les lois électromagnétiques ont varié dans la nuit

Et surtout theoriques puisque le théorème de Noether implique que la loi de conservation de l'énergie comme l'impulsion ou le moment cinétique sont directement liées à l'invariance des lois

Elle n'ont jamais été prises a défaut dans les accélérateurs de particules dont le degré de précision est énormissime.

Après...tu peux voir celà comme un dogme si tu veux.

Mais pas moi.

Le ‎15‎/‎03‎/‎2019 à 10:59, contrexemple a dit :

Mais ceci on n'en sait rien, pour pouvoir affirmer ce que tu dis, il faut supposer l'existence d'êtres éternelles mythologiques : les lois de la physique et kit à supposer l'existence d'êtres éternelles, je choisis de croire en l'existence d'Un seul. 

Tu considères donc les lois de la science comme des entités métaphysiques? Ces lois ont, bien au contraire, l'avantage de nous éviter de faire appel à un Dieu créateur de toutes choses, hypothèse qui, pour répondre à une question, en soulève des tas d'autres. Et tu mets sur le même plan la science et la religion, ce qui n'a rien à voir.

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Elle n'ont jamais été prises a défaut

 

Bonjour zenalpha.

Je pense savoir ce que veut dire @contrexemple : il n'y a pas de preuve formelle de l'invariance des lois.

Et je suis de l'avis qu'il a raison. Que tous les éléments tendent à montrer le contraire, ... ou pas ..., cela lui importe peu. Il veut une preuve et il n'en aura jamais. Il a raison de l'écrire. Je l'écris aussi (ça, vous le savez déjà zenalpha !).

Mais là où je diffère de lui, c'est que pour ma part je ne vois aucun lien avec un dieu (c'est une hypothèse de travail, comme on en a d'autres, ni plus ni moins). Une hypothèse pas compliquée à faire, me semble-t-il. D'ailleurs c'est hautement plus compliqué de ne pas la faire. Contrexemple lui-même la fait (même si il ne l'admet pas). Votre exemple du micro onde en panne est bien. un autre exemple est qu'il se résigne à descendre par l'escalier car il croit (lui aussi) que si il passe par la fenêtre il va s'écraser 5 étages plus bas tel une pomme.

Bref, le scientifique fait des hypothèses, il doit en être conscient. Le formaliste pur pourrait demander qu'avant tout théorème on écrive "si les lois sont invariantes alors...". Mais cela ne change rien à ce que fait la science : trouver la meilleure description de la nature. Si on faisait l'hypothèse contraire (à savoir que les lois changent), la description qu'on ferait de la nature serait moins précise (pas impossible, je pense, il doit y avoir des représentations possibles, mais inutiles à ce jour).

A+

@Spontzy

Ce matin, j'écoutais dans le train et en sommeillant a moitié la conversation scientifique en replay.

Étienne Klein a eu un échange admirable sur ce sujet avec un philosophe des sciences qui est corrélationniste.

Klein expliquait que cette invariance des lois physique était un enseignement qu'il transmettait à ses étudiants.

Michel Bitbol ne partageait pas son avis.

Sujet : peut on penser l'absolu ?

Un formidable échange de haut vol entre le matérialisme métaphysique, l'idéalisme et donc cette vision intercalée de Michel Bitbol qui risque de te passionner te connaissant.

Rien ne se démontre dans l'absolu et hors d'un cadre référent.

Mais je persiste a penser que le dogme se considère a priori vrai sans contestation et sans méthode infirmatoire quand l'invariance des lois physique concerne un cadre qui n'est toujours pas cet absolu mais qui l'assume.

Bitbol cite notamment la matière noire comme une des pistes qui pourrait déboucher sur les limites des lois et non sur ce manque de matière inobservé

A déguster 

https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Si on faisait l'hypothèse contraire (à savoir que les lois changent), la description qu'on ferait de la nature serait moins précise (pas impossible, je pense, il doit y avoir des représentations possibles, mais inutiles à ce jour).

C'est l'objet du raisonnement exact, je rappelle de plus que pour l'instant on a jamais eut de lois physiques valides durant plus d'un demi millénaire (les plus longues en durée étant celles d'Aristote).

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Bitbol cite notamment la matière noire comme une des pistes qui pourrait déboucher sur les limites des lois et non sur ce manque de matière inobservé

Passionnante discussion.

Seul bémol, je ne suis pas d'accord avec la manière dont Bitbol dit que la matière noire pourrait réfuter l'idée de loi physique. Il constate que la matière noire a été créée car les lois en place sont inefficaces. Et que donc, il faut ajouter la matière noire ou changer la loi. Oui, je suis ok avec cela. Mais par contre, cela ne change pas le statut des lois, cela change la loi en soi (le contenu des lois). La nouvelle loi permettant de s'affranchir de la matière noire resterait une loi de physique (donc hypothétisée comme valable partout et toujours).

Faut que j'ingère toutes ses nouveautés (pour moi). Mais globalement, sauf cette erreur de raisonnement (pour moi) et son côté anti-platonicien, je me retrouve pas mal dans ses idées (pour peu que je les ai comprises).

A+

il y a 24 minutes, contrexemple a dit :

je rappelle de plus que pour l'instant on a jamais eut de lois physiques valides durant plus d'un demi millénaire (les plus longues en durée étant celles d'Aristote).

Si, les lois ayant remplacées avantageusement celles d'Aristote sont également valables pour l'époque d'Aristote, car non infirmées par les données expérimentales de l'époque.

A+

il y a une heure, Spontzy a dit :

Si, les lois ayant remplacées avantageusement celles d'Aristote sont également valables pour l'époque d'Aristote, car non infirmées par les données expérimentales de l'époque.

A+

C'est normale, elles ont été batit, entre autre, à partir des observations cumulés durant ces 2 millènaires, donc c'est le contraire qui aurait été étonnant.

Il faut remarquer que c'était déjà le cas du modéle de Ptolémé, réfuter par celui de Newton pour qui cela sera également le cas, réfuter par celui d'Einstein pour qui c'est également le cas.