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le merle Membre 11 354 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour 

 

 

Aout  1944  , en France , une division SS de l'armée Allemande tente de regagner le front de Normandie pour combattre le débarquement Allier .

une compagnie de cette division blindée est chargée d'assurer l'arrière garde . cette compagnie SS en passent dans un village  commet des atrocités complètement gratuites .

les hommes du villages et les Adolescents sont abattus , certaines femmes sont violées et d'autres massacrées . les enfants du village ont été tués d'une balle dans la tête . à 25 kilomètres de la , un groupe de blindés Américains se lance à leurs poursuite .

la compagnie SS  s'est arrêter pour la nuit dans un bois . un groupe important de maquisards les encercles en silence quand survient les blindés Américains .

les sentinelles SS sont neutralisées et bientôt , aprés quelques coups de feu la compagnie SS est capturé , mais les officiers qui la commandait se sont défendus et ont étés abattus .

le lendemain matin , des officiers Américains et des chef de Maquis viennent voire les prisonniers Allemands . à leurs grands étonnement , eux qui croyaient voire des soldats d'un certain-âge , aguerris , découvre de jeunes soldats presque adolescents mais fanatiques .

certains semble n'avoir même pas 20 ans ? interrogé sur le massacre du village , ils réponde qu'ils n'ont fait qu'obéir aux ordres de leurs officiers .

 impossible de leurs faire comprendre qu'ils ont tués des innocents et non des combattants , les jeunes SS semble êtres de jeunes fauves pour qui le sang versé est offert à leurs Dieu Adolf Hitler .

commence à cette instant une controverse entre  les Américains et les Maquisards  . certains veulent voir dans ces jeunes meurtriers , des inconscients manipulés par des officiers fanatiques et d'autres les voit comme des assassins sadiques aveuglés par la haine et obnubilés par le fanatisme .beaucoup d'Américains et de Maquisards ont des fils de cet âge et d'autres ont des enfants et des femmes de l'âge de ceux massacrés dans le village Martyre .

au bout d'une heure de palabres orageuse , un officiers supérieur des soldats Américain tranche pour tout le monde .

les jeunes SS sont groupé par dix et abattus à la mitrailleuse .

justice est faite ou est- ce un meurtre collectif de plus ?

 

bonne soirée 

 

 

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le merle Membre 11 354 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 19 minutes, le merle a dit :

bonjour 

 

 

Aout  1944  , en France , une division SS de l'armée Allemande tente de regagner le front de Normandie pour combattre le débarquement Allier .

une compagnie de cette division blindée est chargée d'assurer l'arrière garde . cette compagnie SS en passent dans un village  commet des atrocités complètement gratuites .

les hommes du villages et les Adolescents sont abattus , certaines femmes sont violées et d'autres massacrées . les enfants du village ont été tués d'une balle dans la tête . à 25 kilomètres de la , un groupe de blindés Américains se lance à leurs poursuite .

la compagnie SS  s'est arrêter pour la nuit dans un bois . un groupe important de maquisards les encercles en silence quand survient les blindés Américains .

les sentinelles SS sont neutralisées et bientôt , aprés quelques coups de feu la compagnie SS est capturé , mais les officiers qui la commandait se sont défendus et ont étés abattus .

le lendemain matin , des officiers Américains et des chef de Maquis viennent voire les prisonniers Allemands . à leurs grands étonnement , eux qui croyaient voire des soldats d'un certain-âge , aguerris , découvre de jeunes soldats presque adolescents mais fanatiques .

certains semble n'avoir même pas 20 ans ? interrogé sur le massacre du village , ils réponde qu'ils n'ont fait qu'obéir aux ordres de leurs officiers .

 impossible de leurs faire comprendre qu'ils ont tués des innocents et non des combattants , les jeunes SS semble êtres de jeunes fauves pour qui le sang versé est offert à leurs Dieu Adolf Hitler .

commence à cette instant une controverse entre  les Américains et les Maquisards  . certains veulent voir dans ces jeunes meurtriers , des inconscients manipulés par des officiers fanatiques et d'autres les voit comme des assassins sadiques aveuglés par la haine et obnubilés par le fanatisme .beaucoup d'Américains et de Maquisards ont des fils de cet âge et d'autres ont des enfants et des femmes de l'âge de ceux massacrés dans le village Martyre .

au bout d'une heure de palabres orageuse , un officiers supérieur des soldats Américain tranche pour tout le monde .

les jeunes SS sont groupé par dix et abattus à la mitrailleuse .

justice est faite ou est- ce un meurtre collectif de plus ?

 

bonne soirée 

 

 

je oublié de dire que cette histoire est une fiction .

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Blaquière Membre 7 424 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, le merle a dit :

je oublié de dire que cette histoire est une fiction .

J'y avais un peu pensé...

Mais j'ai appris récemment que dans la tristement fameuse horreur d'Ouradour, beaucoup de soldats allemands qui avaient participé étaient des alsaciens enrôlés de force... Le procès qui avait suivi cette affaire après la libération avait fait grand bruit sur le moment ... puis largement étouffé. Les autorités craignaient l'opposition des deux régions françaises concernées qui avaient tous les arguments pour se détester... Maintenant, on se contente de dire qu'Ouradour, c'était les nazis...

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InstantEternité Membre 238 messages
Forumeur activiste‚ 37ans
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C'est bien sûr un des aspects de l'horreur de la guerre. Je ne sais pas vraiment ce qu'il faut en penser à propos de votre question directement, mais ce à quoi je pense : d'après votre texte, c'est des américains évoluant sur le sol français qui auraient exécuté des allemands toujours sur le sol français (on peut faire un parallèle par rapport à ce qui s'est passé sur le sol polonais) -> Voilà ce que j'appel apocalypse.

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le merle Membre 11 354 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 34 minutes, Blaquière a dit :

J'y avais un peu pensé...

Mais j'ai appris récemment que dans la tristement fameuse horreur d'Ouradour, beaucoup de soldats allemands qui avaient participé étaient des alsaciens enrôlés de force... Le procès qui avait suivi cette affaire après la libération avait fait grand bruit sur le moment ... puis largement étouffé. Les autorités craignaient l'opposition des deux régions françaises concernées qui avaient tous les arguments pour se détester... Maintenant, on se contente de dire qu'Ouradour, c'était les nazis...

bonjour

c'est vrai , je vue un extrait de ce procés . les divisions SS étaient , après avoir étés décimées en Russie je pense , ont étés reconstitués en partie , comme tu la dit . bien sur , une partie exécute les ordres et l'autre attend et regarde .

ayant participé à une guerre à cause des circonstances de l'époque , je vue certaines choses qui mon obligé à me poser des questions par la suite sur l'état d'esprits de certains dans certaines circonstances ?

bonne soirée 

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Loopy Membre 2 398 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
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il y a une heure, le merle a dit :

justice est faite ou est- ce un meurtre collectif de plus ?

Justice, certainement pas. Je crois en une société où chacun a droit à un avocat et où les actes sont jugés individu par individu, et non de manière expéditive pour un groupe entier. Rien dans l'histoire, ne permet de penser que les individus ont pu jouir d'un procès équitable et juste. Sans cela, il ne s'agit que d'un meurtre collectif de plus. SS ou non, Nazis ou non, les prisonniers de guerre ont des droits et on ne combat leur fanatisme non par un fanatisme plus grand encore, mais par une justice implacable, mais droite, juste et équitable.

De la même manière, ceux qui ont abattus la compagnie devraient alors être jugés pour ces actes. La justice aura su tenir compte du contexte les choix du moment, la réalité du terrain, les émotions et les histoires de chacun, la responsabilité des officiers et des simples soldats, ...  Bref, tel serait probablement un monde idéal. Mais dans un monde idéal, cette question même ne serait pas. Alors qu'en sais-je, moi, qui du fond de mon confortable fauteuil me plaint d'un froid trop grand, incapable même de toucher du bout des doigts un portion infiniement petite de ce qu'ont pu vivre tous ces gens de votre histoire. Qu'en sais-je, moi qui, du fond de notre paix, plaide pour une justice sans savoir à peine ce qu'injustice signifie.

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le merle Membre 11 354 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
à l’instant, Loopy a dit :

Justice, certainement pas. Je crois en une société où chacun a droit à un avocat et où les actes sont jugés individu par individu, et non de manière expéditive pour un groupe entier. Rien dans l'histoire, ne permet de penser que les individus ont pu jouir d'un procès équitable et juste. Sans cela, il ne s'agit que d'un meurtre collectif de plus. SS ou non, Nazis ou non, les prisonniers de guerre ont des droits et on ne combat leur fanatisme non par un fanatisme plus grand encore, mais par une justice implacable, mais droite, juste et équitable.

De la même manière, ceux qui ont abattus la compagnie devraient alors être jugés pour ces actes. La justice aura su tenir compte du contexte les choix du moment, la réalité du terrain, les émotions et les histoires de chacun, la responsabilité des officiers et des simples soldats, ...  Bref, tel serait probablement un monde idéal. Mais dans un monde idéal, cette question même ne serait pas. Alors qu'en sais-je, moi, qui du fond de mon confortable fauteuil me plaint d'un froid trop grand, incapable même de toucher du bout des doigts un portion infiniement petite de ce qu'ont pu vivre tous ces gens de votre histoire. Qu'en sais-je, moi qui, du fond de notre paix, plaide pour une justice sans savoir à peine ce qu'injustice signifie.

bonjour

tu n'à pas tord mais il faut voir le contexte et l'état d'esprits de l'instant . cette histoire est une fiction mais basé aussi sur une réalité  . la vengeance au nom des victimes serait-elle une justice naturelle ? 

ne pas omettre que dans une guerre , les principes humains sont bouleversé 

je n'est jamais put résoudre ce dilemme .

bonne soirée

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Loopy Membre 2 398 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, le merle a dit :

tu n'à pas tord mais il faut voir le contexte et l'état d'esprits de l'instant . cette histoire est une fiction mais basé aussi sur une réalité  . la vengeance au nom des victimes serait-elle une justice naturelle ? 

ne pas omettre que dans une guerre , les principes humains sont bouleversé 

je n'est jamais put résoudre ce dilemme .

La vengeance est la vengeance, la justice est la justice. Le contexte peut permettre de comprendre la vengeance et de l'analyser comme un acte logique duquel peu d'entre nous (voire aucun) auraient la force de nous soustraire. Ça n'en fait cependant pas un acte de justice à mon sens. 

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Blaquière Membre 7 424 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 6 minutes, le merle a dit :

bonjour

tu n'à pas tord mais il faut voir le contexte et l'état d'esprits de l'instant . cette histoire est une fiction mais basé aussi sur une réalité  . la vengeance au nom des victimes serait-elle une justice naturelle ? 

ne pas omettre que dans une guerre , les principes humains sont bouleversé 

je n'est jamais put résoudre ce dilemme .

bonne soirée

Oui ! à part toi qui a vu ça de près, on ne réalise pas notre chance d'y être passés à côté. Qui peut dire à l'avance comment il réagirait... La nature humaine avec ses bons et ses mauvais côté est entièrement en chacun de nous...

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le merle Membre 11 354 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Loopy a dit :

La vengeance est la vengeance, la justice est la justice. Le contexte peut permettre de comprendre la vengeance et de l'analyser comme un acte logique duquel peu d'entre nous (voire aucun) auraient la force de nous soustraire. Ça n'en fait cependant pas un acte de justice à mon sens. 

d'accord , mais cette justice sommaire est faite au nom des victimes qui elle , n'ont put se défendre .on pourrais dire les jeunes SS ont joués et ont perdus alors que les victimes n'ont eu aucun choix ?

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Blaquière Membre 7 424 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 13 minutes, Loopy a dit :

La vengeance est la vengeance, la justice est la justice. Le contexte peut permettre de comprendre la vengeance et de l'analyser comme un acte logique duquel peu d'entre nous (voire aucun) auraient la force de nous soustraire. Ça n'en fait cependant pas un acte de justice à mon sens. 

Bien sûr. J'ai entendu un jour un discussion (à la radio ?) ou il était question de distinguer la vengeance de la punition. La première c'est la passion, la seconde c'est la loi.... (la justice); Mais les lois sont variables. Je pense (en théorie, bien sûr !) que la punition (par la société) ne devrait pas aller jusqu'à la mort car elle ressemble alors à la vengeance. Mais elle dépend des lois, des sociétés. L'individu est tenu de s'y soumettre (à la loi), mais peut guère fonctionner par la loi, selon la loi. La vengeance se comprend pour un individu, pas pour un état... L'état, ou la société ne peut pas (ne devrait pas) fonctionner selon la passion.

Modifié par Blaquière
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le merle Membre 11 354 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Oui ! à part toi qui a vu ça de près, on ne réalise pas notre chance d'y être passés à côté. Qui peut dire à l'avance comment il réagirait... La nature humaine avec ses bons et ses mauvais côté est entièrement en chacun de nous...

ce n'est pas cette guerre que je cite ou j'ai participé ( contre mon gré ) mais une autre beaucoup plus tard . parfois , dans certaines circonstances particulières ,on  découvre que notre personnalité à plusieurs faces que l'on ignorais et qui se révèlent  que dans certaines situations à fortes réactions émotionnelles .

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Loopy Membre 2 398 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)
il y a 14 minutes, le merle a dit :

d'accord , mais cette justice sommaire est faite au nom des victimes qui elle , n'ont put se défendre .on pourrais dire les jeunes SS ont joués et ont perdus alors que les victimes n'ont eu aucun choix ?

La vengeance par nature est d'abord un acte égoïste plus destiné à assouvir une colère personnelle (qui peut être partagée par un groupe entier) qu'un quelconque acte de justice (et encore moins de jeux). La vengeance, ne répare pas la faute ni ne la punie, elle prend sans forcément de discernement (parfois, elle peut tomber juste, mais ce n'est que hasard) et ne conduit qu'à la vengeance. Nombre de tortionnaire qui se sont venger en ont eux même soufferts, comprenant alors qu'ils n'ont rien fait d'autre que ce qui les avaient eux même mis en colère. Ils éprouvent alors de la colère envers eux même. Les victimes méritent au contraire qu'on apporte à leur cas moins de violence, elles qui en ont déjà assez subit, et plus de calme et d'équité. Le résultat pour certains individus peut être le même, si nous considérons la peine de mort comme sentence possible, mais le résultat global est très différent. Les choses ont été jugées, les responsabilités définis, et chacun aura le sort qu'il mérite devant les lois qui nous sont communes à tous (et qui, comme le dit Blaquière, peuvent évoluer). La vengeance ne se ralenti guère de tels considérations. 

Notons d'ailleurs que ce genre de drame ont permis de faire évoluer les lois nationales et internationales, que parce que les plus haut dignitaires Nazis ont été jugés et non simplement exécutes, leurs actes ont trouvés aux yeux de la très large majorité du monde l'horreur qui les caractérise. Je trouve qu emontrer les films des camps à ces gens dans une salle pleine, puis, calmement, de leur demander ce qu'ils ont à dire à ce propos a plus de force qu'une balle dans la tête derrière un arbre, à l’insu, presque, de tous.

Encore une fois, la vengeance n'est pas la justice, même si localement les effet de l'une et de l'autre peuvent être en surface les mêmes.

 

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Bien sûr. J'ai entendu un jour un discussion (à la radio ?) ou il était question de distinguer la vengeance de la punition. La première c'est la passion, la seconde c'est la loi.... (la justice); Mais les lois sont variables. Je pense (en théorie, bien sûr !) que la punition (par la société) ne devrait pas aller jusqu'à la mort. Mais elle dépend des lois, des sociétés. L'individu est tenu de s'y soumettre, mais peut guère fonctionner par la loi. La vengeance se comprend pour un individu, pas pour un état... L'état, ou la société ne peut pas (ne devrait pas) fonctionner selon la passion.

Nous sommes d'accord, et ce car l'état doit se préoccuper de toute les conséquences de ses actes et de leur équité afin qu'une vengeance n'en entraîne pas une autre jusqu'à ce qu'il ne reste personne de qui se venger. 

Modifié par Loopy

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PINOCCHIO Membre 21 544 messages
Pantin contestataire‚ 74ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, le merle a dit :

je oublié de dire que cette histoire est une fiction .

Pas si fiction que ça , le merle, il y a qu'à pensé a Oradour sur glane et ton histoire n'est plus une fiction mais bien la réalité, ceux qui on fait ce massacre n'ont jamais été retrouvé et pourtant les aligner tous et les abattrent aurait été la meilleure solution , pas de pitié pour des ordures comme ça :bad:

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le merle Membre 11 354 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, Loopy a dit :

La vengeance par nature est d'abord un acte égoïste plus destiné à assouvir une colère personnelle (qui peut être partagée par un groupe entier) qu'un quelconque acte de justice (et encore moins de jeux). La vengeance, ne répare pas la faute ni ne la punie, elle prend sans forcément de discernement (parfois, elle peut tomber juste, mais ce n'est que hasard) et ne conduit qu'à la vengeance. Nombre de tortionnaire qui se sont venger en ont eux même soufferts, comprenant alors qu'ils n'ont rien fait d'autre que ce qui les avaient eux même mis en colère. Ils éprouvent alors de la colère envers eux même. Les victimes méritent au contraire qu'on apporte à leur cas moins de violence, elles qui en ont déjà assez subit, et plus de calme et d'équité. Le résultat pour certains individus peut être le même, si nous considérons la peine de mort comme sentence possible, mais le résultat global est très différent. Les choses ont été jugées, les responsabilités définis, et chacun aura le sort qu'il mérite. La vengeance ne se ralenti guère de tels considérations. 

Encore une fois, la vengeance n'est pas la justice, même si localement les effet de l'une et de l'autre peuvent être en surface les mêmes.

 

Nous sommes d'accord, et ce car l'état doit se préoccuper de toute les conséquences de ses actes et de leur équité afin qu'une vengeance n'en entraîne pas une autre jusqu'à ce qu'il ne reste personne de qui se venger. 

bien sur , nous ne parlons pas d'une Vendetta à la Sicilienne , mais d'un genre de loi du talion . mais la justice d'un état est-elle la panacée du droit fondamentale ? la peine de mort existait en France pour les assassins il y à quelques dizaines d'années .

une victime ne peut se défendre car il ni à pas de Jury  mais un assassin peut-tenté de justifier son crime ? 

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Loopy Membre 2 398 messages
Poisson rouge très très méchant‚ 33ans
Posté(e)
il y a 6 minutes, le merle a dit :

bien sur , nous ne parlons pas d'une Vendetta à la Sicilienne , mais d'un genre de loi du talion . mais la justice d'un état est-elle la panacée du droit fondamentale ? la peine de mort existait en France pour les assassins il y à quelques dizaines d'années .

une victime ne peut se défendre car il ni à pas de Jury  mais un assassin peut-tenté de justifier son crime ? 

Ce qui oppose à la justice et la vengeance n'est pas nécessairement la sentence, mais le processus qui y conduit. Dans ma première intervention, je faisais en premier lieu part du fait que cette sentence était globale et non individuelle, d'une part, et que votre histoire ne faisait nullement mention du fait qu'à un quelconque moment, les individus aient pu être pris à part les uns des autres pour identifier leur rôle exacte et personnel dans les actes qui ont précédés. Il est seulement dit qu'ils sont tous fanatiques.

Je n'ai jamais préjugé de la sentence que la justice aurait pu prononcer. Et je ne le ferais pas car je ne suis pas juge et que les éléments de l'histoire ne permettent, je pense, pas de juger. 

Modifié par Loopy
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Blaquière Membre 7 424 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Loopy a dit :

Ce que j'oppose à la justice n'est pas la sentence, mais le processus qui y conduit. Dans ma première intervention, je faisais en premier lieu part du fait que cette sentence était globale et non individuelle, d'une part, et que votre histoire ne faisait nullement mention du fait qu'à un quelconque moment, les individus aient pu être pris à part les uns des autres pour identifier leur rôle exacte et personnel dans les actes qui ont précédés. Il est seulement dit qu'ils sont tous fanatiques.

Je n'ai jamais préjugé de la sentence que la justice aurait pu prononcer. Et je ne le ferais pas car je ne suis pas juge et que les éléments de l'histoire ne permettent, je pense, pas de juger. 

Enfin... dans tous les procès dont celui d'Ouradour dont je parlais au dessus, , chaque cas individuel était "sensé" être traité : Tel avait plus ou moins participé, tel autre avait pour rôle d'interdire l'entrée du village pendant le massacre. Il y avait même un alsacien dont c'était le rôle et qui avait dissuadé des gens d'entrer pour ne pas être tués... Je crois même qu'il avait été particulièrement condamné, ce qui paraît absurde... Il faudrait revoir l'historique du procès dans le détail...

Dans ce genre de procès, la justice dépend de l'opinion publique du moment... La justice elle-même est humaine... décide en fonction des passions.

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le merle Membre 11 354 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

la division Das Reich s'est aussi " illustré " dans un autre massacre à Tulle en 1944 . parvenue dans la région du débarquement ,en Normandie , je croit qu'elle à été sérieusement étrillé par l'aviation Alliée .

elle dût repartir par la suite vers l'est pour se battre contre les Russes ?

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pila Membre 13 920 messages
Forumeur alchimiste‚ 59ans
Posté(e)

A la Guerre, il n'y a pas de règles suivies. Les soldats français de Buonaparte n'ont pas toujours été corrects. Les représailles ont existé sur des civils. Par milliers. Ou dizaine de milliers.

Quand Eisenhower a visité son premier camp de la Mort, il a fait ramasser quelques gardiens SS qui sont morts 10 minutes plus tard. Quoi de plus humain en temps de guerre ! En temps de guerre, on n'est pas là pour réfléchir continuellement.

J'ai une vieille connaissance de 82 ans. Il m'a raconté ses guerres en Afrique; dans les années 50-60. "Je ne sais même plus combien de types j'ai tué." Voilà ce qu'il m'a dit.

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le merle Membre 11 354 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
à l’instant, pila a dit :

A la Guerre, il n'y a pas de règles suivies. Les soldats français de Buonaparte n'ont pas toujours été corrects. Les représailles ont existé sur des civils. Par milliers. Ou dizaine de milliers.

Quand Eisenhower a visité son premier camp de la Mort, il a fait ramasser quelques gardiens SS qui sont morts 10 minutes plus tard. Quoi de plus humain en temps de guerre ! En temps de guerre, on n'est pas là pour réfléchir continuellement.

J'ai une vieille connaissance de 82 ans. Il m'a raconté ses guerres en Afrique; dans les années 50-60. "Je ne sais même plus combien de types j'ai tué." Voilà ce qu'il m'a dit.

c'est vrai ,quand l'armée de Napoléon occupait Moscou , tout ceux qui étaient pris à mettre le feu dans la ville , étaient fusillés séance tenante . 

quand les Américains arrivèrent dans un camp d'extermination , l'un des gardes chiourme particulièrement féroce avec les prisonniers failli être lynché par ceux-ci  , mais les soldats Américains le retirèrent des mains vengeresse et ...le pendirent haut et court ...justice mais pas vengeance !

en temps de guerre la règle est souvent : tuer pour ne pas être tué . 

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