Le Notre Père : incohérence ?

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les faux ? Ou les vrais selon ta croyance ?

Tu as compris quoi ?

Selon ma croyance l’injil a été inspirée par Dieu aux apôtres, rien ne dit dans le coran qu’ils étaient altérés à l’époque. Il est reproché aux juifs et nassara d’en cacher une partie et de mal interpréter les textes. Si je me base sur le texte auquel je crois je fais l’impasse sur la trinité. C’est intéressant que parfois il s’appelle le fils de l’homme. En tout cas à part la trinité je n’y vois rien de contradictoire. 

Selon les évangiles Marie aurait été mariée à Joseph et aurait eu d’autres enfants c’est un élément que l’on a pas par contre, les rois mages non plus ni l’exil en Égypte. 

Pour ce qui est de la crucifixion jésus aurait été élevé au ciel avant d’être tué selon la tradition musulmane mais ce ne sont que des détails. 

Il est dit dans le coran que l’injil est la direction et la lumière et effectivement.... ( une fois avoir fermé les yeux sur la trinité évidement ) 

il y a 7 minutes, hanss a dit :

Selon ma croyance l’injil a été inspirée par Dieu aux apôtres, rien ne dit dans le coran qu’ils étaient altérés à l’époque. Il est reproché aux juifs et nassara

Les nassara n’avaient pas les textes des massihiyoun

il y a 7 minutes, hanss a dit :

d’en cacher une partie et de mal interpréter les textes. Si je me base sur le texte auquel je crois je fais l’impasse sur la trinité. C’est intéressant que parfois il s’appelle le fils de l’homme. En tout cas à part la trinité je n’y vois rien de contradictoire. 

Selon les évangiles Marie aurait été mariée à Joseph et aurait eu d’autres enfants c’est un élément que l’on a pas par contre, les rois mages non plus ni l’exil en Égypte. 

 

Pour ce qui est de la crucifixion jésus aurait été élevé au ciel avant d’être tué selon la tradition musulmane mais ce ne sont que des détails. 

Non le meurtre du Christ pour les chrétiens massihiyoun ( les nassara ne croyaient précisément pas au meurtre du christ ) n’est pas un détail , c’est le fondement 

il y a 7 minutes, hanss a dit :

Il est dit dans le coran que l’injil est la direction et la lumière et effectivement.... ( une fois avoir fermé les yeux sur la trinité évidement ) 

La trinité est également central . Si tu as l’occasion ou si ce n’est déjà fait de lire Girard ...

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les nassara n’avaient pas les textes des massihiyoun

Non le meurtre du Christ pour les chrétiens massihiyoun ( les nassara ne croyaient précisément pas au meurtre du christ ) n’est pas un détail , c’est le fondement 

La trinité est également central . Si tu as l’occasion ou si ce n’est déjà fait de lire Girard ...

Ce sont des détails pour moi après pour les massih je comprends que ce n’en soit pas un. 

Et oui effectivement ce sont aux massih que sont adressés les reproches. 

il y a une heure, hanss a dit :

Tiens j’ai lu les évangiles pendant ma période de chômage depuis le temps que je le voulais j’ai compris beaucoup de choses quant  la foi chrétienne. 

Viens vers moi je vais te convertir ... 

il y a 26 minutes, elbaid a dit :

Viens vers moi je vais te convertir ... 

Mdrrr t’es même pas croyant. 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Tout comme la perception qu’à l’homme de lui même . L’homme évolue , sa perception également....

oui c'est un phénomène de perception , ce qui limite pas mal le champs de vérité de ce que l'on perçoit , à savoir est ce que ce que l'on perçoit est juste ?  un peu à la manière d'un bâton que tu plonge dans l'eau il semble se tordre  et pourtant il n'en est rien , c'est ça la perception . Comme je disais la mouche perçois l'environnement autrement , qui de l'humain ou de la mouche est le plus proche de la vérité ?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Tout à fait , mais sans meurtre . Tu touches là peut être le fond de la vision girardienne du christianisme 

 Je ne sais pas ce que je touche , et la vision girardienne je m'en contre fout puisque je ne sais pas ce que c'est , je pense par moi même et ça me suffit largement ; Toujours est il que le constat de l'eucharistie comme un cannibalisme est bien fondé même si je comprend l'idée du non meurtre , bien que le cannibalisme rituel ne consiste pas à tuer mais seulement à manger (en partie) les défunts de mort naturelle pour s'approprier leur force ou l'esprit du défunt  , le corps du Christ posséderait il les même vertus ?

finalement la chrétienneté n'a rien inventée , elle perpétue des rites ancestraux en les modifiants ici et là , les divers rites initiatiques et autres incantations existaient bien avant la bible et même bien avant l"histoire ;   . D'un simple totem à une cathédrale monumentale quel différence ??  aucune si ce n'est le progrès technologique et l'envie de grandeur , l'orgueil des croyances de vouloir en mettre plein la vue ?

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Si tu sais subjectivement et objectivement alors tu cesses de croire . Tu sais .

Tu arrives parfaitement à croire que ce que croit autrui est faux . Donc tu sais tout à fait croire ....

 

  en effet je peux tout à fait croire . mais le problème est que moi perso il me suffit pas de croire il faut que je touche aussi et que je puisse voir , comme st thomas certainement .

 je pense aussi dans la croyance il y a une bonne part de psychologie , de caractère , d'identité propre , d'éducations , et aussi la nature de nos cultures  ,  n'est pas croyant qui veux et n'est pas athée qui veux non plus , c'est rien de plus qu'une perception en effet selon son expérience de la vie , son éducation etc etc ,  tout le monde a de bonne raison de croire mais l'inverse est valable aussi .

il y a 12 minutes, hanss a dit :

Mdrrr t’es même pas croyant. 

oui mais bon c'est pas grave ça , j'ai ete enfant de choeur et j'ai quelques connaissances    alors pour commencer on se dévêtira et on plongera nos corps purs dans une eau christaline et bien chaude d'une rivière chantante  ..... ça c'est la partie baptismale et ensuite je te ferais les bénédictions d'usages....  patati patata...... et puis aprés quelques incantations ... on fait plouf ...   je te ferais le canard sous marin qui fait glouglou . le mystère de la foi quoi .

Citation

Comme je disais la mouche perçois l'environnement autrement , qui de l'humain ou de la mouche est le plus proche de la vérité ?

Ni l’un ni l’autre mon capitaine . Ce qu’on voit bleu n’est qu’une longueur d’onde , la résistance perçue quand on enfonce un doigt dans la merde dépend du capteur etc 

Citation

 

 Je ne sais pas ce que je touche , et la vision girardienne je m'en contre fout puisque je ne sais pas ce que c'est , je pense par moi même et ça me suffit largement ;

Si tu ne pensais que par toi même tu ne saurais pas grand chose « Nani gigantum humeris insidentes »

Citation

Toujours est il que le constat de l'eucharistie comme un cannibalisme est bien fondé même si je comprend l'idée du non meurtre , bien que le cannibalisme rituel ne consiste pas à tuer mais seulement à manger (en partie) les défunts de mort naturelle pour s'approprier leur force ou l'esprit du défunt  , le corps du Christ posséderait il les même vertus ?

C’est affaire de chacun . Mais l’ingestion n’a rien de neutre chez un humain 

Citation

finalement la chrétienneté n'a rien inventée , elle perpétue des rites ancestraux en les modifiants ici et là , les divers rites initiatiques et autres incantations existaient bien avant la bible et même bien avant l"histoire ;   

Il y a nécessairement continuité , l’evolution Est un phénomène continu. Le meurtre de l’agneau  de Dieu par l’homme  plutôt que l’agneau est par contre je crois une innovation participant de l’evolution . C’est là que la lecture de Girard m’a paru interessante car je ne suis pas anthropologue. Mais si tes connaissances à toi tout seul te permettent de t’aventurer sur ce terrain , je serai heureux d’apprendre . Je ne réfléchis ( ce terme est intéressant ... ) pas que par moi même . Ton aide est la bienvenue 

Citation

 D'un simple totem à une cathédrale monumentale quel différence ?? 

Aucune . Simple question de moyens techniques.

Citation

aucune si ce n'est le progrès technologique et l'envie de grandeur , l'orgueil des croyances de vouloir en mettre plein la vue ?

Il n’y a pas d’orgueil là dedans . Le beau et la nef éternelle . Idem pour certaines mosquées. Al azar est sublime 

Citation

  en effet je peux tout à fait croire . mais le problème est que moi perso il me suffit pas de croire il faut que je touche aussi et que je puisse voir , comme st thomas certainement .

Quand tu ne touches pas tu crois donc que ça n’existe pas . Une idée ne se touche pas mais elle existe née de la matière . Tu auras du mal à toutes les toucher . 

Citation

 je pense aussi dans la croyance il y a une bonne part de psychologie , de caractère , d'identité propre , d'éducations , et aussi la nature de nos cultures  ,  n'est pas croyant qui veux et n'est pas athée qui veux non plus , c'est rien de plus qu'une perception en effet selon son expérience de la vie , son éducation etc etc ,  tout le monde a de bonne raison de croire mais l'inverse est valable aussi .

Tout à fait 

Il y a 2 heures, elbaid a dit :

oui mais bon c'est pas grave ça , j'ai ete enfant de choeur et j'ai quelques connaissances    alors pour commencer on se dévêtira et on plongera nos corps purs dans une eau christaline et bien chaude d'une rivière chantante  ..... ça c'est la partie baptismale et ensuite je te ferais les bénédictions d'usages....  patati patata...... et puis aprés quelques incantations ... on fait plouf ...   je te ferais le canard sous marin qui fait glouglou . le mystère de la foi quoi .

Oui ça je sais c’est Jean Baptiste qui a baptisé jesus dans les eaux du Jourdain. Jean Baptiste c’est yahyah chez nous. 

Mais c’est tout il l’a baptisé et  ils n’ont rien fait d’autres tu vas pas me la faire à moi. Après son baptême jésus est parti dans le désert et il a jeuné 40 jours et 40 nuits.

Il y a 2 heures, hanss a dit :

Oui ça je sais c’est Jean Baptiste qui a baptisé jesus dans les eaux du Jourdain. Jean Baptiste c’est yahyah chez nous. 

Pas Jean Baptiste...............Mais Jean le Baptiste

En Arabe "Yahya le Sayed" (Jean le Noble).......

Si Dieu est partout, est ce qu'il n'est pas incohérent de s'adresser à lui comme si c'était une autre personne, cela ne veut il pas dire qu'on lui fixe des limites , si on considère que c'est un être extérieur a nous ?

Notre Père qui êtes aux cieux 
Restez-y 
Et nous nous resterons sur la terrre 
Qui est quelquefois si jolie 
Avec ses mystères de New York 
Et puis ses mystères de Paris 
Qui valent bien celui de la Trinité 
Avec son petit canal de l'Ourcq 
Sa grande muraille de Chine 
Sa rivière de Morlaix 
Ses bêtises de Cambrai 
Avec son Océan Pacifique 
Et ses deux bassins aux Tuilleries 
Avec ses bons enfants et ses mauvais sujets 
Avec toutes les merveilles du monde 
Qui sont là 
Simplement sur la terre 
Offertes à tout le monde 
Éparpillées 
Émerveillées elles-même d'être de telles merveilles 
Et qui n'osent se l'avouer 
Comme une jolie fille nue qui n'ose se montrer 
Avec les épouvantables malheurs du monde 
Qui sont légion 
Avec leurs légionnaires 
Aves leur tortionnaires 
Avec les maîtres de ce monde 
Les maîtres avec leurs prêtres leurs traîtres et leurs reîtres 
Avec les saisons 
Avec les années 
Avec les jolies filles et avec les vieux cons 
Avec la paille de la misère pourrissant dans l'acier des canons.

Jacques Prévert

Paul Fort aussi :

Sans curé, maire, notaire
Ou avec, ça se défend,

Il faut nous aimer sur terre
Il faut nous aimer vivants

Ne crois pas au cimetière
Il faut nous aimer avant

A moins d’être au monastère
Et toi, ma belle au couvent.

Il faut nous aimer sur terre
Il faut nous aimer vivants

Ne crois pas au cimetière
Il faut nous aimer avant

N’embarquons pas pour Cythère
Morts et froids les pieds devant.

Il faut nous aimer sur terre
Il faut nous aimer vivants

Ne crois pas au cimetière
Il faut nous aimer avant

Ma poussière et ta poussière
Deviendront le jouet du vent

Il faut nous aimer sur terre
Il faut nous aimer vivants

Le 07/02/2019 à 19:10, hanss a dit :

Mais c’est tout il l’a baptisé et  ils n’ont rien fait d’autres tu vas pas me la faire à moi. Après son baptême jésus est parti dans le désert et il a jeuné 40 jours et 40 nuits.

toute façon à cet époque là ils avaient pas grand chose à se mettre sous la dent  , la vie était très chère et pour les chômeurs yeppee du style Yaya  pied nue c'était pain sec à l'eau  .  tu remarquera que maomet a lui aussi traversé le désert à pince sans rien à se mettre dans le ventre , la traversé du Sinai sans assistance c'était un peu notre Paris Dakar à nous , ils ont tous participés une fois ou deux à l'épreuve  .

Le 07/02/2019 à 15:48, DroitDeRéponse a dit :

Il y a nécessairement continuité , l’evolution Est un phénomène continu. Le meurtre de l’agneau  de Dieu par l’homme  plutôt que l’agneau est par contre je crois une innovation participant de l’evolution . C’est là que la lecture de Girard m’a paru interessante car je ne suis pas anthropologue. Mais si tes connaissances à toi tout seul te permettent de t’aventurer sur ce terrain , je serai heureux d’apprendre . Je ne réfléchis ( ce terme est intéressant ... ) pas que par moi même . Ton aide est la bienvenue 

les rites sacrificiel ne sont pas une nouveauté Chrétienne , sacrifice humains , sacrifice animalier.... etc etc  aussi divers que variés dans l'histoire humaine , je ne pense pas que les Chrétiens puissent breveté leur idées de sacrifice  lol  Aussi le rite Baptismal existait bien avant le Christianisme . 

Le 07/02/2019 à 15:48, DroitDeRéponse a dit :

Il n’y a pas d’orgueil là dedans . Le beau et la nef éternelle . Idem pour certaines mosquées. Al azar est sublime 

Biensur c'est de l'orgeuil . je te rappel les péchés capitaux et la tour de Babel ? 

Le 07/02/2019 à 15:48, DroitDeRéponse a dit :

Quand tu ne touches pas tu crois donc que ça n’existe pas . Une idée ne se touche pas mais elle existe née de la matière . Tu auras du mal à toutes les toucher . 

Les idéaux ne se touchent pas en effet , ils se pensent , ce qui ne prouvent pas leur existence en tant que matière , ça prouve juste que je les pense . c'est pas comme un vase posé sur une table que je touche et que je vois , là je sais il existe même si l'objet est une construction de ma pensée il est quand même fait de matière . C'est pas comme un idéal qui lui reste de l'imaginaire , mais évidement avec cet imaginaire on peux construire de la matière , église, mosqué , totem , etc etc  et pourquoi pas un vase sur le quel je projeterai un idéal , une fonction ,  une résonance à ma construction mentale . 

Alors dans le fond , une cathédrale ou un vase simple en terre cuite , c'est pareil . C'est une construction mentale avant d'être une matière .

Le 08/02/2019 à 21:18, bouddean a dit :

 si on considère que c'est un être extérieur a nous ?

 

Comment considérer une telle chose si Dieu est tou

Le 10/02/2019 à 19:58, elbaid a dit :

Les idéaux ne se touchent pas en effet , ils se pensent , ce qui ne prouvent pas leur existence en tant que matière

La matière produirait alors de la non matière ?

Le 10/02/2019 à 19:58, elbaid a dit :

, ça prouve juste que je les pense .

Et tu les partages . L’information ne serait pas de la matière ?

Le 10/02/2019 à 19:58, elbaid a dit :

c'est pas comme un vase posé sur une table que je touche et que je vois , là je sais il existe

Je sais que l’idee d’amour existe . Mais je ne peux pas la toucher . Ce qui existe ce serait un amas de matière suffisamment dense pour que tu puisses en expérimenter le toucher ?

Le 10/02/2019 à 19:58, elbaid a dit :

si l'objet est une construction de ma pensée il est quand même fait de matière

Et ?

Le 10/02/2019 à 19:58, elbaid a dit :

. C'est pas comme un idéal qui lui reste de l'imaginaire , mais évidement avec cet imaginaire on peux construire de la matière ,

 

, mosqué , totem , etc etc  et pourquoi pas un vase sur le quel je projeterai un idéal , une fonction ,  une résonance à ma construction mentale . 

La matière qui produirait de l’immateriel et interagirait avec elle ?

La charge de la preuve t’appartient . En physique les interactions sont modélisées par de l’imaginaire ? De l’immateriel ?

Le 10/02/2019 à 19:58, elbaid a dit :

Alors dans le fond , une cathédrale ou un vase simple en terre cuite , c'est pareil . C'est une construction mentale avant d'être une matière .

Une construction mentale c’est un état de la matière non ?

Le 12/02/2019 à 22:50, DroitDeRéponse a dit :

Et tu les partages . L’information ne serait pas de la matière ?

 je ne sais pas . il s'agit d'identifier ce qu'est la matière , pour moi la matière c'est ça :

..........la matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible. Les quatre états les plus communs sont l'état solide, l'état liquide, l'état gazeux et l'état plasma. La matière occupe de l'espace et possède une masse. Ainsi, en physique, tout ce qui a une masse est de la matière........

donc si je pense une idée ce n'est pas de la matière , c'est tout au plus une idée .

Le 12/02/2019 à 22:50, DroitDeRéponse a dit :

Je sais que l’idee d’amour existe . Mais je ne peux pas la toucher . Ce qui existe ce serait un amas de matière suffisamment dense pour que tu puisses en expérimenter le toucher ?

oui voila . pour que l'amour soit matière il faudrait qu'il puisse se toucher et en passer par les 4 états cités au dessus si non ça reste un concept une notion une idée quoi ........ et comme tout concept celui ci peut très bien disparaître à la différence de la matière qui elle peut se transformer d'un etat à l'autre mais pas disparaître , d'ailleurs si l'humain disparaît de l'univers le concept d'amour disparaître avec lui .

Le 12/02/2019 à 22:50, DroitDeRéponse a dit :

La matière qui produirait de l’immateriel et interagirait avec elle ?

La charge de la preuve t’appartient . En physique les interactions sont modélisées par de l’imaginaire ? De l’immateriel ?

je ne comprend pas . pour moi "l'idée" peut éventuellement créer la matière parce que l'humain va construire et mettre en matière son idée , par ex : construction d'un temple . mais il en reste pas moins qu'au départ l'idée est immatériel , c'est d'ailleurs pour cela que l'on parme du patrimoine immatériel mondial .......... et pour moi ça n'a aucun intérêt puisque c'est immatériel ....... c'est pas comme un morceau de météorite qui lui est une matière . moi perso j'accorde plus d'intérêt à une simple pierre qu'à un idéal . J'ai plein de cailloux et autres minéraux chez moi , si je veux comprendre la terre je ne regarde pas un livre je regarde un cailloux . lol 

Le 12/02/2019 à 22:50, DroitDeRéponse a dit :

Une construction mentale c’est un état de la matière non ?

 

ah alors oui , pourquoi pas , on peut considérer que la "pensée" serait l'état d'une matière , mais alors il faut trouver cette "pensée" dans d'autres états , gazeu , liquide , solide .etc etc  lol  crois tu que l'amour puisse exister à l'état gazeux ?  c'est comme le bonheur , la planète bonheur existe elle ?  Imagine que le bonheur puisse se solidifier et qu'ensuite je le porte à ébulition et qu'il se transforme en gaz ... lol  tout ça c'est de la poésie..... il existe une chanson qui dit :  si tout les bonheurs perdues s'envolés en fumées il y aurait des nuages autour du monde entier (yves duteil) 

alors biensur on peux toujours dire que l'amour est de glace mais moi perso jai jamais vue de l'amour en glace .  LOL  à part la pêche melba .