Il y a 4 heures, Hyperboréen a dit :

 ouvrez les Evangiles (celui de Mathieu suffira), vous vous y retrouverez : les gauchistes incultes ont ça d'amusant qu'ils ignorent la généalogie de leur moral, et s'attaquent au christianisme sans savoir qu'ils s'en prennent à la racine de leurs idées égalitaires, sociales et cosmopolites.

 

 

Ca c'est pas faux.

( et non je ne veux pas imiter Perceval...)

Il y a 7 heures, Hyperboréen a dit :

En réalité le christianisme est une religion profondément féminine. Il y a dans votre instruction tout à reprendre depuis le début. Commencez par lire, sur le sujet, La femme aux temps des cathédrales de l'historienne Régine Pernoud (c'est une femme, ça devrait passer). Vous allez tomber de votre chaise et je filmerai pour me moquer.

Si vous ne lisez que des magazines féminins, ce qui semble est votre genre, rabattez-vous sur le charmant film de Hubert Viel, Les Filles au Moye-Âge. Ça remettra à plat toutes les sottises que les jeux vidéo vous ont transmises sur l'époque (le lien étant toujours celui du christianisme dont cette époque est une émanation pure).

Et pendant que vous y êtes, pour maitriser complètement votre sujet et faire définitivement moins cuistre, ouvrez les Evangiles (celui de Mathieu suffira), vous vous y retrouverez : les gauchistes incultes ont ça d'amusant qu'ils ignorent la généalogie de leur moral, et s'attaquent au christianisme sans savoir qu'ils s'en prennent à la racine de leurs idées égalitaires, sociales et cosmopolites.

J'agrémenterai ma démonstration avec un cours d'histoire sur le "patriarcat" si vous insistez pour que je vous achève, petite maso.

 

Alors elle est trop mignonne celle-là, une vraie perle... Bénis soient les naïfs !

Socialiste que je suis, je ne résiste pas à l'envie de m'y arrêter ou faire un peu de social, avec vous. Mais juste un peu. 

L'inégalité des sexes est une réalité historique attestée dans l'ensemble des sociétés. La responsabilité des traditions religieuses dans l'inégalité des sexes est indéniable. Christianisme, islam, judaïsme, toutes, absolument toutes prônent un patriarcat implacable, soit l'autorité absolue de l'homme sur la Femme et l'enfant (domination du mâle).

Toutes ont voulu couvrir la Femme sous prétexte de protection, évoquant parfois même plus directement un joyau à protéger de la convoitise d'autres hommes (islam) : évidemment la Femme est propriété de l'homme, chosifiée. Le voile vendu comme sacré est ainsi invention toute patriarcale. Je vous renvoie aussi à quelques passages bibliques choisis et profondément féminins :

-"Si donc une femme ne met pas de voile, alors qu'elle se coupe les cheveux ! Mais c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile"(première épître aux Corinthiens, le bon ordre dans les assemblées, la tenue des femmes).

-Mais encore : "Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme mais la femme de l'homme et ce n'est pas l'homme bien sûr qui a été créé par la femme, mais la femme pour l'homme. Voilà pourquoi la femme doit avoir sur sa tête un signe de sujétion à cause des anges" (première épître aux Corinthiens, le bon ordre dans les assemblées, la tenue des femmes). Adam et Ève évidemment, argument d'autorité. L'homme créé à l'image de Dieu lui-même, et la femme tirée de la côte de l'homme (c'est moins smart), afin simplement de le distraire, elle est à son service. 

-"Je ne permets à la femme d'enseigner ni de dominer l'homme. qu'elle se tienne donc en silence. C'est Adam en effet, qui fut formé en premier. Eve ensuite. Et ce n'est pas Adam qui fut séduit, c'est la femme qui séduite tombe dans la transgression". (épître de Paul à Timothée 1,2/12-14). Les femmes, toutes des pécheresses, des jézabels (sauf maman ! Eh oui, ça vient de là).

- Sans oublier et qui synthétise parfaitement : "le chef de tout homme, c'est le christ. Le chef de la femme, c'est l'homme" (première épître aux Corinthiens, le bon ordre dans les assemblées, la tenue des femmes). 

Etcétéra, etcétéra... 

En ce qui concerne Régine Pernoud, quoi de plus étonnant que de lire une cagote nous vanter les bienfaits du christianisme à travers l'histoire ? Elle est bien gentille mamie, a fait un somptueux travail d'archiviste, teinté d'un prosélytisme certain. Des femmes sont bien plus misogynes que certains hommes, vous ne m'apprenez vraiment rien. 

Les anthropologues ont su démontrer depuis longtemps que toute société a un système de parenté qui lui est propre, que celui-ci varie considérablement selon les cultures et les époques. Aucune française bien dans sa peau, bien dans sa tête, bien dans l'époque actuelle, ne fera la promotion du patriarcat, socialiste ou pas. Ça se tient là. Les japonaises nous emboîtent doucement le pas. À vous d'évoluer maintenant, et dans le bon sens !

NB : Je n'ai pas envie de jouter avec vous, bouchon, il se trouve que nous n'êtes ni plus ni moins qu'un énième fac-similé de ce qui se fait déjà en nombre ici. Votre prose a ainsi des airs de dimanche pluvieux : attendue, fade, ennuyeuse. 

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

Les anthropologues ne sont déjà d'accord entre eux au sujet de ce qui est ou non matriarcat, ils resteraient moins d'une dizaine de sociétés dites matriarcales, éparses dans le monde. La Femme y est bien plus libre que là où règne le patriarcat c'est indéniable, liberté sociale, culturelle, liberté du ventre... C'est aussi parce que les femmes ont cette liberté du ventre que ces sociétés restent micro. Mathématiques. Certains anthropologues font aussi le rapprochement avec toutes sociétés débarrassées de la religion (peu ou prou). Nos religions vantent le patriarcat. Ça se tient là.

Quels anthropologues ? Il n'y a aucun rapprochement à faire entre une société dite "matriarcale", c'est à dire que la lignée se rattaché à la mère et non au pére ( probablement parce que le processus de fécondation est mal connu d'ailleurs), et une société post industrielle comme celles d'occident où la vie individuelle pour les femmes comme pour les hommes est plus libre. C'est du fantasme. Celles ci ont d'ailleurs leur religions aussi, le cas auquel je pense, typologie du chamanisme et culte des ancêtres. Faudrait que je relise, mais mefiez vous de vos sources, il me semble que vous buvez des idéologues qui apportent l'eau à votre moulin sur un sujet o combien manipulé.

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

En Irlande et en Italie (en Europe donc), la vie est âpre, moins confortable et moins individualiste... C'est vrai ? 

Vous ne pouvez pas dire que l'Italie et l'Irlande sont des sociétés dominées par le patriarcat : ce sont des sociétés libérales essentiellement, bien sur qu'elles sont plus traditionnelles que d'autres quand au rôle de la femme, mais ce sont des nuances, vous ne pouvez pas parler de patriarcat. Le patriarcat est une forme de société où le rapport homme femme est hiérarchisé, la femme étant sous l'autorité du mari, ou les femmes sont considéré comme de la marchandise, comme un moyen de conquérir par le ventre :  nous vivons dans une société ou juridiquement et culturellement, les femmes et les hommes sont égaux.

c'est ce que je disais plus haut, vous mélangez tout et voyez du patriarcat partout.

Globalement il est absolument indéniable que la place des femmes a énormément évolué et on ne peut plus parler de société patriarcale : la plupart des problémes posées à l'inégalité hommes femmes sont des déviances, violences conjugales, harcelement sexuels/viol, tyrans domestiques, et ils sont réprouvés par la majorité des gens.

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

Pourquoi des femmes vous semblent plus croyantes, encore que les hommes ? Parce qu'elles sont constamment rabaissées, culpabilisées (de simplement être femmes), terrorisées (elles sont pécheresses et n'aurons pas accès à plus la vie après la vie). Si elles deviennent irréprochables, suivent les to do list imposées par des hommes d'autrefois, elles pourront peut-être sauver leur âme. Parce qu'elles n'ont pas la liberté de pensée et pour la plupart pas eu le choix de ne pas croire.

J'aurai une autre théorie, mais elle ne vous plairait pas.

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

Au sujet de Macron il me semble que c'est bien plus complexe ou pas aussi simpliste que cela. Je ne suis pas en accord avec les extrêmes qui crient à l'ultra libéralisme, par contre, il y a de ça : 

https://www.lepoint.fr/debats/quel-liberal-est-emmanuel-macron-23-05-2017-2129718_2.php

Mitterand était déjà un libéral. Socialisme et libéralisme sont compatibles.

Mitterrand n'avait absolument rien d'un libéral...Il n'y connaissait rien en économie d'ailleurs, c'était un politicien comme la France sait les faire, un fonctionnaire d'état qui se vivait comme dans une monarchie. Macron comme le autres produits des grandes écoles français ne peuvent pas être libéraux car par essence, le libéralisme est fondamentalement l'opposé en tout point au jacobinisme. Tout au plus pourrait il être considéré comme un keynésien...Je pense surtout à son hostilité déclarée aux épargnants. Il n'est pas très différent finalement de Sarkozy au fond, en moins instinctif, plus technocrate et plus intelligent.

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

J'ai confirmation que les japonaises croulent sous le patriarcat. En France, il s'agit encore de toute une culture sexiste, misogyne à démanteler. Il est possible que vous n'en ayez cure, étant un homme et ne pas avoir à subir ceci, tout comme le sort des japonaises ne vous intéresse pas vraiment puisque vous êtes français ou que vous n'y pouvez rien (selon vos termes). Le premier état des lieux du sexisme en France a été publié mi-janvier par le Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes (HCE), et révèle qu'en 2017, 1,2 millions de femmes ont subi une injure sexiste ou encore que 4 femmes sur 10 (5 sur 10, pour les plus jeunes) ont déclaré avoir dernièrement subi une injustice ou une humiliation du simple fait d'être une femme. Le rapport relève un manque de prise de conscience de ce que sont les actes sexistes, et qui ne se réduisent pas qu'aux violences sexuelles. Tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Je n'en ai pas cure, le souci est que je suis obligé de m'élever contre vos visions de sociétés patriarcales, et tous ces trucs. Mais évidemment que les femmes ont toutes connue des injures sexistes, un connard d'ex qui l'ont fait peur, ont eu aussi peur dans une rue à cause d'un ou des trouducs, et il y a un nombre vertigineux de violences dans les couples, sans parler des viols, c'est indéniable. Je ne suis pas sur ceci dit que ce soit lié à une culture de "mysoginie", je pense plus à une culture du laxisme.

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

"C'est ce qui se passe dans la majorité des couples de classe moyenne en France" : vraiment ? Et que faites-vous, de ce qui se passe dans les couples de classe populaire, et chez les plus aisés, ainsi que chez ces couples "minoritaires" où le patriarcat est roi ? Le patriarcat subsiste évidemment encore et ses partisans luttent toujours pour sa réhabilitation totale. Cela peut se manifester à travers un "combat" (laul") anti-IVG, ou bien encore pour la suppression des aides encourageant les femmes à faire garder leur enfant, la promotion de la mère au foyer (eh oui) etc... 

la bourgeoisie c'est une chose,pour le reste non franchement le couple français du XXI eme siecle n'est pas patriarcal, si on excepte certaines zones où les femmes n'auront jamais le droit de se marier avec quelqu'un d'une autre religion que la leur par exemple.

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

Bien sûr que non... le patriarche délègue à la femme l'éducation des enfants. Quand cela ne va pas ou plus, il tape du poing sur la table et braille un bon coup. L'autorité du patriarche hummm. Un enfant ne s'élève pas à grands coups de gueulantes, ou de cravache, un enfant ne s'éduque pas avec une peur au ventre continuelle, menacé en permanence. Au fond, ce n'est ni bon pour l'enfant, ni pour les parents. Enfin c'est mon idée de l'éducation, après il n'a pas possible d'empêcher des gros beaufs, d'être, des des gros beaufs.

Sans aller jusque là, oui je pense qu'il y a un masculin et un féminin dans la parentalité, et que pour shématiser, le masculin représente plus la régle, la norme, tandis que le féminin l'affection, la tendresse, la confiance. Si ça c'est patriarcal...

Il y a 4 heures, Léna-Postrof a dit :

Donc le choix de cet acteur n'est pas du fait du hasard ou ne repose pas uniquement que sur ses talents d'acteur. Pas irréelles, mais chosifiées oui, plus que certainement

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Lewis Carroll.

Est-ce un hasard si Nicole est Alice, si la thématique du rêve est si importante et revient constamment ? La curiosité, un vilain défaut ? Alice n'est jamais dans son état normal ou presque, délirante et/ou endormie. Un message à sa fille, peut-être. 

Ce film est un bordel -un bordel fascinant pour vous- et il n'est alors pas si étonnant que des spectateurs ne se soient concentrés que sur un seul message. La première fois que je me suis endormie devant, j'ai surtout retenu la prostitution de la fille du costumier (une toute jeune fille et oh... des japonais, étonnant dites donc !) et l'abondance de corps nus de femmes. Cela m'a mise très mal aise, et l'ambiance de Noël (ambiance familiale, conviviale par excellence) n'a fait qu'accroître mon malaise. C'est voulu évidemment. 

C'est un bordel, et il y a beaucoup d'infos, dont certaines sont survolées (séropositivité), ce qui pourrait encore expliquer cela. Il est encore possible que ce père ait voulu faire passer pleins de messages à sa fille, comme tout parent très inquiet est capable de le faire. 

Ensuite le couple Cruise/Kidman a été un vrai couple, un couple star, et si je ne me trompe pas, c'est la deuxième fois qu'ils ont été réunis à l'écran après "Horizons lointains" (ce n'est pas du tout le même genre). Est-ce que les spectateurs auraient autant fait le focus sur le couple, si cela n'avait pas été un vrai couple ou des acteurs de renommée moindre ? 

Je ne trouve pas du tout le personnage de Bill, touchant. Navrant, minable, par contre, oui, sans souci. Lui est complètement passé à l'acte, ça ne le dérange pas de faire du sexe tarifé (amener des pâtisseries à une prostituée, sans déc', c'est complètement ridicule... Kubrick a peut-être voulu lui apporter des côtés humains pour signifier que cela pourrait arriver à monsieur tout le monde ? ) alors que sa femme elle, est complètement fidèle. Sa morale est vraiment flexible. Il ressasse et s'imagine sa femme avec un autre, alors qu'il sait aussi par exemple que son pote de fac passe ou a passé sûrement un sale quart d'heure, qu'il s'est fichu lui-même dans des trucs pas clairs. 

Ce film a sans doute était révolutionnaire puisque délateur en son temps, néanmoins après des Strauss-Khan, des Berlusconi, l'hypersexualisation du corps des femmes avérée à travers la pub, le cinéma et cie, le revoir c'est finalement subir un rabâchement. 

Il y a 18 heures, Constantinople a dit :

Quels anthropologues ? Il n'y a aucun rapprochement à faire entre une société dite "matriarcale", c'est à dire que la lignée se rattaché à la mère et non au pére ( probablement parce que le processus de fécondation est mal connu d'ailleurs), et une société post industrielle comme celles d'occident où la vie individuelle pour les femmes comme pour les hommes est plus libre. C'est du fantasme. Celles ci ont d'ailleurs leur religions aussi, le cas auquel je pense, typologie du chamanisme et culte des ancêtres. Faudrait que je relise, mais mefiez vous de vos sources, il me semble que vous buvez des idéologues qui apportent l'eau à votre moulin sur un sujet o combien manipulé.

Vous ne pouvez pas dire que l'Italie et l'Irlande sont des sociétés dominées par le patriarcat : ce sont des sociétés libérales essentiellement, bien sur qu'elles sont plus traditionnelles que d'autres quand au rôle de la femme, mais ce sont des nuances, vous ne pouvez pas parler de patriarcat. Le patriarcat est une forme de société où le rapport homme femme est hiérarchisé, la femme étant sous l'autorité du mari, ou les femmes sont considéré comme de la marchandise, comme un moyen de conquérir par le ventre :  nous vivons dans une société ou juridiquement et culturellement, les femmes et les hommes sont égaux.

c'est ce que je disais plus haut, vous mélangez tout et voyez du patriarcat partout.

Globalement il est absolument indéniable que la place des femmes a énormément évolué et on ne peut plus parler de société patriarcale : la plupart des problémes posées à l'inégalité hommes femmes sont des déviances, violences conjugales, harcelement sexuels/viol, tyrans domestiques, et ils sont réprouvés par la majorité des gens.

J'aurai une autre théorie, mais elle ne vous plairait pas.

Mitterrand n'avait absolument rien d'un libéral...Il n'y connaissait rien en économie d'ailleurs, c'était un politicien comme la France sait les faire, un fonctionnaire d'état qui se vivait comme dans une monarchie. Macron comme le autres produits des grandes écoles français ne peuvent pas être libéraux car par essence, le libéralisme est fondamentalement l'opposé en tout point au jacobinisme. Tout au plus pourrait il être considéré comme un keynésien...Je pense surtout à son hostilité déclarée aux épargnants. Il n'est pas très différent finalement de Sarkozy au fond, en moins instinctif, plus technocrate et plus intelligent.

Je n'en ai pas cure, le souci est que je suis obligé de m'élever contre vos visions de sociétés patriarcales, et tous ces trucs. Mais évidemment que les femmes ont toutes connue des injures sexistes, un connard d'ex qui l'ont fait peur, ont eu aussi peur dans une rue à cause d'un ou des trouducs, et il y a un nombre vertigineux de violences dans les couples, sans parler des viols, c'est indéniable. Je ne suis pas sur ceci dit que ce soit lié à une culture de "mysoginie", je pense plus à une culture du laxisme.

la bourgeoisie c'est une chose,pour le reste non franchement le couple français du XXI eme siecle n'est pas patriarcal, si on excepte certaines zones où les femmes n'auront jamais le droit de se marier avec quelqu'un d'une autre religion que la leur par exemple.

Sans aller jusque là, oui je pense qu'il y a un masculin et un féminin dans la parentalité, et que pour shématiser, le masculin représente plus la régle, la norme, tandis que le féminin l'affection, la tendresse, la confiance. Si ça c'est patriarcal...

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Non, pas un hasard : d'ailleurs il y a le miroir aussi. On ne sait jamais si il s'agit d'un rêve, de la réalité, d'un mélange des deux, etc. Je trouve que l'atmosphére de New York la nuit donnée correspond bien à cette étrange irréalité, ambiance noel aussi, etc. Elle est toujours dans un état second, à des réactions étranges, elles pourraient trés bien être une de ces filles de cette fête.Et elle modéle sa fille pour suivre un destin semblable. Le sourire qu'elle jette à son Mari alors qu'elle fait ce probléme de math pour déterminer qui est le plus riche est génial.

Iil y a énormément de choses, mais ce n'est pas bordélique : c'est juste que plusieurs choses se passent en même temps. La séropositivité est survolée, comme l'histoire de cette prostituée qui étudie la sociologie d'ailleurs, très étrange, , et le spectateur retiens le fait que Bill à frolé la maladie : mais ce qu'il y a à retenir c'est qu'une femme, parce que utilisée par les hommes comme prostituée, voit sa vie détruite. c'est l'espéce de Mantra qui revient tous les film ; les femmes sont traitées comme des objets, utilisés, et en paient le prix. Toutes ressemblent physiquement à la femme fe bill.

En parlant de lui, justement, contrairement aux gens de la soirée, il n'arrive pas à considérer les femmes comme de simples objets à utiliser. C'est vrai pour la prostituée comme pour Mandy. Encore une fois le squelette du film, c'est lui qui est tiraillé entre éros et thanatos, forcément, il passe de la mort au sexe. C'est Freudien, c'est sans doute le point faible du film, le voir s'inquiéter de la mort de cette fille, de la disparition de son ami, des menaces, en essayant quand même de tirer son coup, c'est peu crédible.

La scéne la plus pathétique est sans doute celle du billard, ou la hierarchie sociale fait qu'il est remis à sa place de prostituée finalement, car lui aussi est utilisé comme tel :

Je ne trouve pas qu'il y a redite, car c'est un film qui  a tellement d'aspects...Chaque séquence ouvre une porte, parfois plusieur enmême temps, et certaines images sont de telles beautés, l'utilisation de lumiéres, couleurs, etc.

 

 

C'est la définition en elle-même qui pose problème : il vous faut des noms, adresses et numéros de carte vitale ? Quoi d'autre ? Listes de courses ? Couleurs préférées ? Pour certains, une tribu du Ghana où les enfants héritent de leurs oncles (et non de leur mère) par exemple, mais où les femmes restent décisionnaires en ce qui concerne le mariage, le divorce et le travail, n'est pas tout à fait matriarcale, à la différence d'une tribu en Guinée, où les femmes ont les pleins pouvoirs (y compris financiers).

Là où les hommes n'ont pas la main mise sur les femmes, là où la religion ne leur fournit pas un alibi suffisant, là où sont permis interprétation et recul, là où il n'y a pas de trop stricte observance des textes, il y a moins de natalité. La Femme est un outil, pour la religion.

Oui, oui, je suis tout à fait du genre à enfermer ma pensée en une chapelle idéologique, cela doit être pour cela que vous aimez me lire.

Je peux vous écrire en toute assurance que l'Italie et l'Irlande sont dominés par la religion. Religion écrite par les hommes, pour les hommes, représentés par des hommes, dont la voix qui s'élève est a fortiori souvent essentiellement masculine. Vous n'êtes pas vraiment au fait de la situation des femmes en Italie, et cela vous passe peut-être au-dessus puissance 1000, tout comme pour les japonaises, à moins encore que vos lunettes roses soient bien confortables. En effet, celle-ci est de plus en plus critique entre projets de lois visant à réduire considérablement les droits des femmes (divorce, garde des enfants), à l'initiative d'un gouvernement de coalition (La ligue d'extrême-droite et le Mouvement 5 étoiles, populiste), ou portés encore par un sénateur ultra conservateur, proche des groupes de pressions catholiques intégristes, et les difficultés d'accès à l'IVG (déjà connues et reconnues), les médecins objecteurs formés dans des universités elles-mêmes catholiques, les cliniques privées catholiques qui font de la propagande pro-vie etc... Il s'agit encore là d'enfermer la Femme, de la museler, de l'empêcher, de l'infantiliser, d'avoir main mise sur elle, d'une domination masculine encore et toujours. Je vois le patriarcat là où est la religion en puissance : plus la religion a de poids, plus le patriarcat est roi.

"Vous êtes obligé de vous élever contre mes visions des sociétés patriarcales et tous ces trucs" ? Ah ah ah... Eh bien, les catholiques ultra d'IDF, les musulmans rigoristes picards, et consorts, vous enverrons très certainement une corbeille de fruits, dans les plus brefs délais.

La misogynie entraîne le laxisme ou un sentiment d'indifférence, de RAF. 

Hollande était hostile envers les épargnants. Sarkozy avait souligné, lui, n'avoir jamais taxé l'épargne. Sarkozy est libéral, si vous trouvez des points communs avec Macron, c'est sûrement en ceci. Mitterand était un libéral peut-être contrit, ou bien il a fait un mariage de raison avec le libéralisme à un moment donné (libéralisation des flux de capitaux notamment). Après, il y a la réalité des programmes électoraux et puis, la réalité du terrain...

Je suis tombée récemment sur cet article à propos du patriarcat, la place du père aussi, et à travers l'histoire, la religion, dans le droit, en psychologie, chez notre ami Freud. Il soulève des points intéressants. Si vous avez le temps entre une critique cinématographique poussée et le sauvetage de la planète ("mes visions des sociétés patriarcales et tous ces trucs") :

https://www.cairn.info/revue-cahiers-de-psychologie-clinique-2011-2-page-103.htm#

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

C'est la définition en elle-même qui pose problème : il vous faut des noms, adresses et numéros de carte vitale ? Quoi d'autre ? Listes de courses ? Couleurs préférées ? Pour certains, une tribu du Ghana où les enfants héritent de leurs oncles (et non de leur mère) par exemple, mais où les femmes restent décisionnaires en ce qui concerne le mariage, le divorce et le travail, n'est pas tout à fait matriarcale, à la différence d'une tribu en Guinée, où les femmes ont les pleins pouvoirs (y compris financiers).

Là où les hommes n'ont pas la main mise sur les femmes, là où la religion ne leur fournit pas un alibi suffisant, là où sont permis interprétation et recul, là où il n'y a pas de trop stricte observance des textes, il y a moins de natalité. La Femme est un outil, pour la religion.

Oui, oui, je suis tout à fait du genre à enfermer ma pensée en une chapelle idéologique, cela doit être pour cela que vous aimez me lire.

Regardez la place de la femme dans toutes les sociétés sous développées. Regardez le rôle de la femme dans toutes les sociétés post industrielles. Je ne vois pas comment vous pouvez nier que ce qui a permis aux femmes de "s'émanciper" et l'emergence d'une classe moyenne, et d'un mode de vie permettant l'épanouissement individuel, moins lié à la tribu.

La démographie en Afrique n'est pas lié à un souci de religion, mais a un souci de sous développement économique et culturel.

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Je peux vous écrire en toute assurance que l'Italie et l'Irlande sont dominés par la religion. Religion écrite par les hommes, pour les hommes, représentés par des hommes, dont la voix qui s'élève est a fortiori souvent essentiellement masculine. Vous n'êtes pas vraiment au fait de la situation des femmes en Italie, et cela vous passe peut-être au-dessus puissance 1000, tout comme pour les japonaises, à moins encore que vos lunettes roses soient bien confortables. En effet, celle-ci est de plus en plus critique entre projets de lois visant à réduire considérablement les droits des femmes (divorce, garde des enfants), à l'initiative d'un gouvernement de coalition (La ligue d'extrême-droite et le Mouvement 5 étoiles, populiste), ou portés encore par un sénateur ultra conservateur, proche des groupes de pressions catholiques intégristes, et les difficultés d'accès à l'IVG (déjà connues et reconnues), les médecins objecteurs formés dans des universités elles-mêmes catholiques, les cliniques privées catholiques qui font de la propagande pro-vie etc... Il s'agit encore là d'enfermer la Femme, de la museler, de l'empêcher, de l'infantiliser, d'avoir main mise sur elle, d'une domination masculine encore et toujours. Je vois le patriarcat là où est la religion en puissance : plus la religion a de poids, plus le patriarcat est roi.

Si on parle de patriarcat, le droit au divorce, l'avortement, garde des enfants, tout ceci n'existe tout simplement pas. On parle de sociétés où les femmes sont sous l'autorité des hommes, guére mieux placées au dessus d'une marchandise. Vous pouvez déplorer les problèmes de certains pays comme l'Italie (du sud particuliérement), mais dire que le patriarcat y est roi, c'est du fantasme.

Du reste, il y a un pas entre souhaiter que le mode de vie traditionaliste (car là on ne peut plus parler de patriarcat qui est, désolé) ne domine plus les sociétés occidentales, ce qui est DEJA le cas, mais de là à vouloir qu'il disparaisse contre l'avis de ceux qui souhaitent le vivre ainsi, je ne m'explique pas ce jusqu'au boutisme.

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

"Vous êtes obligé de vous élever contre mes visions des sociétés patriarcales et tous ces trucs" ? Ah ah ah... Eh bien, les catholiques ultra d'IDF, les musulmans rigoristes picards, et consorts, vous enverrons très certainement une corbeille de fruits, dans les plus brefs délais.

Les musulmans pas que rigoristes d'ailleurs ne concernent que les musulmans : si on ne voulait pas de ce mode de vie s'épanouisse, il ne fallait pas les inviter à venir en premier lieu,  sinon je ne vois pas bien ce que vous voulez faire malgré l'opinion des femmes musulmanes elles même. Quand aux catholiques, soyons sérieux, une ou deux génération de plus et ils se compteront sur les doigts d'une main.

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

La misogynie entraîne le laxisme ou un sentiment d'indifférence, de RAF. 

Il est difficile pour un homme même non misogyne de réaliser toutes les situations de déséquilibres et de fragilité qu'elles peuvent vivre, c'est vrai, et je reconnais même que cette fainéantise dans la prise de conscience est coupable.

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Hollande était hostile envers les épargnants. Sarkozy avait souligné, lui, n'avoir jamais taxé l'épargne. Sarkozy est libéral, si vous trouvez des points communs avec Macron, c'est sûrement en ceci. Mitterand était un libéral peut-être contrit, ou bien il a fait un mariage de raison avec le libéralisme à un moment donné (libéralisation des flux de capitaux notamment). Après, il y a la réalité des programmes électoraux et puis, la réalité du terrain...

Comme le paternalisme, il faudrait s'entendre sur ce que vous entendez par libéralisme. Le libéralisme c'est le respect de la propriété privée, le droit d'entreprendre, l'égalité en droit parfaite y compris vis à vis de l'état, la réduction de périmètre de l'état, et le prix fixé par le marché. Je ne vois pas bien ce en quoi Mitterand à fait en ce sens, ni même Sarkozy, encore moins Macron.

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Je suis tombée récemment sur cet article à propos du patriarcat, la place du père aussi, et à travers l'histoire, la religion, dans le droit, en psychologie, chez notre ami Freud. Il soulève des points intéressants. Si vous avez le temps entre une critique cinématographique poussée et le sauvetage de la planète ("mes visions des sociétés patriarcales et tous ces trucs") :

https://www.cairn.info/revue-cahiers-de-psychologie-clinique-2011-2-page-103.htm#

L'article dit lui même que le Patriarcat à quasiment disparu des sociétés occidentales...ceci dit en liant je ne suis toujours pas Freudien :

À l’origine de l’idéalisation paternelle : la différence des sexes

35Une des idées principales qui émerge des théories sexuelles infantiles (1905-1908), est que pour le jeune enfant tous les humains possèdent un pénis, y compris les femmes. La différence des sexes agit comme un trauma pour l’enfant qui ne peut pas comprendre que la mère serait privée d’un organe. Ce constat si facilement accessible dans la clinique des enfants, et décrypté par Freud dans celle des adultes, est immuable et indémodable, quelles que soient les diversités culturelles.

36Le choc de cette découverte donnera naissance à deux réactions principales : les petites filles ont vu, elles savent immédiatement qu’il leur manque quelque chose et veulent l’avoir, dit Freud. Elles se tourneront alors logiquement vers le père pour obtenir ce qui leur manque. Les petits garçons ont du mal à accepter cette différence qui peut signifier qu’on pourrait leur prendre leur pénis, sans doute le père (dans le cas d’une configuration familiale « traditionnelle »), puisque lui, et non la mère, a su le conserver. L’angoisse est donc plus grande pour le garçon et le père devient pour lui un agent de la castration au moins jusqu’à la puberté.

37Ce qui est nommé père est ici purement et simplement celui qui est doté d’un pénis, donc un homme, qui aurait une autorité sur la mère. Ce n’est en aucun cas, forcément le géniteur, le porteur du nom ou le mari de la mère. Un homme, qui devient ensuite pour le garçon agent de la castration, donc source d’angoisse et progressivement une première identification, pour l’enfant qui le souhaite, car finalement c’est toujours l’enfant qui construit ses parents (cf. plus bas le cas de Hans).

Excusez moi, mais je trouve ça un peu branlant comme théorie, si vous me passez l'expression.

Encore une fois, le souci me semble t'il est d'assumer ou non le fait qu'il existe une différence biologique qui se refléte dans la réalité culturelle, entre les hommes et les femmes. Il y a donc père et mère auxquels sont attribués les rôles de masculinité et féminité.

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

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Vous êtes arrivé à voir tout cela, alors qu'il y avait déjà trop à voir... combien de "visionnages" pour ce film ? 

J'ai remarqué le livre de sociologie sur l'étagère dans la chambre, on peut présumer au moins que Sally s'y intéresse. Si Alice modèle sa fille à son image ? J'ai simplement, vu, sur le moment une mère qui aide sa fille à faire ses devoirs et lance un regard mi affectueux mi taquin à son mari, quand elle s'aperçoit qu'il l'observe. Ce qui doit vous plaire dans ce film, c'est qu'il vous laisse matière totale à interprétation. Je pourrais faire de même, et constatant qu'Alice n'a pas de vie professionnelle dans le film, est une femme entretenue et intéressée par la fortune de son médecin de mari. Ce qui pour certains est déjà considérée comme une forme de prostitution légère.

Ce film m'a laissé un deuxième arrière-goût bizarre, mais cela tient au fait, sûrement -et maintenant que je le sais- que Kubrick y met du sentiment ou du personnel... en fait, cela sent vraiment la trouille. 

 

Mindhunter > J'ai regardé les deux premiers épisodes. Dans le second, Ed Kemper, m'a semblé très fidèle à ce que j'en avais déjà lu, et pour cause, Stéphane Bourgoin a supervisé l'épisode. L'entretien Olden/Kemper est une "réédit" de son propre entretien avec Kemper (vocabulaire, postures, sandwichs etc...). La bande son est... hum ce qu'elle est ou du moins colle bien à l'époque à laquelle se déroule l'histoire. Cette série est pour le moment, assez cohérente. 

 

Le 01/02/2019 à 13:59, Léna-Postrof a dit :

Alors elle est trop mignonne celle-là, une vraie perle... Bénis soient les naïfs !

Socialiste que je suis, je ne résiste pas à l'envie de m'y arrêter ou faire un peu de social, avec vous. Mais juste un peu. 

L'inégalité des sexes est une réalité historique attestée dans l'ensemble des sociétés. La responsabilité des traditions religieuses dans l'inégalité des sexes est indéniable. Christianisme, islam, judaïsme, toutes, absolument toutes prônent un patriarcat implacable, soit l'autorité absolue de l'homme sur la Femme et l'enfant (domination du mâle).

Toutes ont voulu couvrir la Femme sous prétexte de protection, évoquant parfois même plus directement un joyau à protéger de la convoitise d'autres hommes (islam) : évidemment la Femme est propriété de l'homme, chosifiée. Le voile vendu comme sacré est ainsi invention toute patriarcale. Je vous renvoie aussi à quelques passages bibliques choisis et profondément féminins :

-"Si donc une femme ne met pas de voile, alors qu'elle se coupe les cheveux ! Mais c'est une honte pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou tondus, qu'elle mette un voile"(première épître aux Corinthiens, le bon ordre dans les assemblées, la tenue des femmes).

-Mais encore : "Ce n'est pas l'homme en effet qui a été tiré de la femme mais la femme de l'homme et ce n'est pas l'homme bien sûr qui a été créé par la femme, mais la femme pour l'homme. Voilà pourquoi la femme doit avoir sur sa tête un signe de sujétion à cause des anges" (première épître aux Corinthiens, le bon ordre dans les assemblées, la tenue des femmes). Adam et Ève évidemment, argument d'autorité. L'homme créé à l'image de Dieu lui-même, et la femme tirée de la côte de l'homme (c'est moins smart), afin simplement de le distraire, elle est à son service. 

-"Je ne permets à la femme d'enseigner ni de dominer l'homme. qu'elle se tienne donc en silence. C'est Adam en effet, qui fut formé en premier. Eve ensuite. Et ce n'est pas Adam qui fut séduit, c'est la femme qui séduite tombe dans la transgression". (épître de Paul à Timothée 1,2/12-14). Les femmes, toutes des pécheresses, des jézabels (sauf maman ! Eh oui, ça vient de là).

- Sans oublier et qui synthétise parfaitement : "le chef de tout homme, c'est le christ. Le chef de la femme, c'est l'homme" (première épître aux Corinthiens, le bon ordre dans les assemblées, la tenue des femmes). 

Etcétéra, etcétéra... 

En ce qui concerne Régine Pernoud, quoi de plus étonnant que de lire une cagote nous vanter les bienfaits du christianisme à travers l'histoire ? Elle est bien gentille mamie, a fait un somptueux travail d'archiviste, teinté d'un prosélytisme certain. Des femmes sont bien plus misogynes que certains hommes, vous ne m'apprenez vraiment rien. 

Les anthropologues ont su démontrer depuis longtemps que toute société a un système de parenté qui lui est propre, que celui-ci varie considérablement selon les cultures et les époques. Aucune française bien dans sa peau, bien dans sa tête, bien dans l'époque actuelle, ne fera la promotion du patriarcat, socialiste ou pas. Ça se tient là. Les japonaises nous emboîtent doucement le pas. À vous d'évoluer maintenant, et dans le bon sens !

Balayer les travaux de Régine Pernoud d'une simple attaque ad personam montre d'emblée vos limites.

Quant à la Bible, c'est un ensemble de livres de 2000 pages dont l'écriture s'étend sur dix siècles. Vous y trouverez à boire et à manger pour dire tout et son contraire. Vos citations à l'emporte-pièces en guise de démonstration, piochées je ne sais où sur un site féministe qui aime à enfoncer les portes ouvertes, ne sont pas honnêtes. Par exemple, vous avez cité Paul, vous auriez pu également le citer dans sa lettre aux Ephésiens, chapitre 5, afin de le présenter comme un romantique féministe :

Par respect pour le Christ, soyez soumis les uns aux autres ; (...)

Vous, les hommes, aimez votre femme à l’exemple du Christ : il a aimé l’Église, il s’est livré lui-même pour elle, (...)

C’est de la même façon que les maris doivent aimer leur femme : comme leur propre corps. Celui qui aime sa femme s’aime soi-même.

Jamais personne n’a méprisé son propre corps : au contraire, on le nourrit, on en prend soin. C’est ce que fait le Christ pour l’Église, parce que nous sommes les membres de son corps. Comme dit l’Écriture :

À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un.

Ce mystère est grand : je le dis en référence au Christ et à l’Église.

Pour en revenir à vous, chacun doit aimer sa propre femme comme lui-même, et la femme doit avoir du respect pour son mari.

Ou encore dans sa première lettre aux Corinthiens, chapitre 13 :

L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;

il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;

il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;

il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.

L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.

Je suis sûr que ça fait fondre votre petit coeur de harpie. Quant à Jésus, c'est le hippie qui sauve une prostituée du lynchage en disant aux hommes "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre". Si l'on veut se référer purement aux textes, il est donc déjà faux de dire que le christianisme donne une "autorité absolue" à l'homme sur "la femme et l'enfant". Pour ce qui est des enfants, dans l'Evangile de Matthieu, chapitre 18 :

Les disciples s'approchèrent de Jésus et lui dirent : « Qui donc est le plus grand dans le Royaume des cieux ? » Alors Jésus appela un petit enfant ; il le plaça au milieu d'eux, et il déclara : « Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les petits enfants, vous n'entrerez point dans le Royaume des cieux. 
Mais celui qui se fera petit comme cet enfant, c'est celui-là qui est le plus grand dans le Royaume des cieux. Et celui qui accueillera un enfant comme celui-ci en mon nom, c'est moi qu'il accueille. Celui qui entraînera la chute d'un seul de ces petits qui croient en moi, il est préférable pour lui qu'on lui accroche au cou une de ces meules que tournent les ânes, et qu'on l'engloutisse en pleine mer.

Mais trêve de littérature, parlons maintenant d'histoire. L'époque la plus patriarcale en Europe a été l'Antiquité. Aucune société européenne n'a été plus patriarcale que la Grèce antique et la Rome antique. Comparée à l'Antiquité, l'époque médiévale avait des moeurs bien plus douces pour les femmes, et c'est précisément grâce au christianisme. Le patriarcat fait un retour en force à partir de la Renaissance qui marque le déclin du christianisme et le début d'un retour aux valeurs antiques qui culminera avec la Révolution. Je concrétiserai mon propos si besoin en citant les historiens qui font autorité, mais ce que je dis est assez évident pour qui connait un peu l'histoire au dessus des images d'Epinal.

Citation

L'inégalité des sexes est une réalité historique attestée dans l'ensemble des sociétés.

Derrière la notion "d'inégalité" se cache des avantages et des inconvéniants pour chacun. Il faudrait savoir précisément de quelle époque on parle, dans quel pays et de quelles inégalités. Ensuite on pourra discuter des raisons véritables de leur existence et de leur disparition.

Il y a 16 heures, Constantinople a dit :

Regardez la place de la femme dans toutes les sociétés sous développées. Regardez le rôle de la femme dans toutes les sociétés post industrielles. Je ne vois pas comment vous pouvez nier que ce qui a permis aux femmes de "s'émanciper" et l'emergence d'une classe moyenne, et d'un mode de vie permettant l'épanouissement individuel, moins lié à la tribu.

La démographie en Afrique n'est pas lié à un souci de religion, mais a un souci de sous développement économique et culturel.

Si on parle de patriarcat, le droit au divorce, l'avortement, garde des enfants, tout ceci n'existe tout simplement pas. On parle de sociétés où les femmes sont sous l'autorité des hommes, guére mieux placées au dessus d'une marchandise. Vous pouvez déplorer les problèmes de certains pays comme l'Italie (du sud particuliérement), mais dire que le patriarcat y est roi, c'est du fantasme.

Du reste, il y a un pas entre souhaiter que le mode de vie traditionaliste (car là on ne peut plus parler de patriarcat qui est, désolé) ne domine plus les sociétés occidentales, ce qui est DEJA le cas, mais de là à vouloir qu'il disparaisse contre l'avis de ceux qui souhaitent le vivre ainsi, je ne m'explique pas ce jusqu'au boutisme.

Les musulmans pas que rigoristes d'ailleurs ne concernent que les musulmans : si on ne voulait pas de ce mode de vie s'épanouisse, il ne fallait pas les inviter à venir en premier lieu,  sinon je ne vois pas bien ce que vous voulez faire malgré l'opinion des femmes musulmanes elles même. Quand aux catholiques, soyons sérieux, une ou deux génération de plus et ils se compteront sur les doigts d'une main.

Il est difficile pour un homme même non misogyne de réaliser toutes les situations de déséquilibres et de fragilité qu'elles peuvent vivre, c'est vrai, et je reconnais même que cette fainéantise dans la prise de conscience est coupable.

Comme le paternalisme, il faudrait s'entendre sur ce que vous entendez par libéralisme. Le libéralisme c'est le respect de la propriété privée, le droit d'entreprendre, l'égalité en droit parfaite y compris vis à vis de l'état, la réduction de périmètre de l'état, et le prix fixé par le marché. Je ne vois pas bien ce en quoi Mitterand à fait en ce sens, ni même Sarkozy, encore moins Macron.

L'article dit lui même que le Patriarcat à quasiment disparu des sociétés occidentales...ceci dit en liant je ne suis toujours pas Freudien :

À l’origine de l’idéalisation paternelle : la différence des sexes

35Une des idées principales qui émerge des théories sexuelles infantiles (1905-1908), est que pour le jeune enfant tous les humains possèdent un pénis, y compris les femmes. La différence des sexes agit comme un trauma pour l’enfant qui ne peut pas comprendre que la mère serait privée d’un organe. Ce constat si facilement accessible dans la clinique des enfants, et décrypté par Freud dans celle des adultes, est immuable et indémodable, quelles que soient les diversités culturelles.

36Le choc de cette découverte donnera naissance à deux réactions principales : les petites filles ont vu, elles savent immédiatement qu’il leur manque quelque chose et veulent l’avoir, dit Freud. Elles se tourneront alors logiquement vers le père pour obtenir ce qui leur manque. Les petits garçons ont du mal à accepter cette différence qui peut signifier qu’on pourrait leur prendre leur pénis, sans doute le père (dans le cas d’une configuration familiale « traditionnelle »), puisque lui, et non la mère, a su le conserver. L’angoisse est donc plus grande pour le garçon et le père devient pour lui un agent de la castration au moins jusqu’à la puberté.

37Ce qui est nommé père est ici purement et simplement celui qui est doté d’un pénis, donc un homme, qui aurait une autorité sur la mère. Ce n’est en aucun cas, forcément le géniteur, le porteur du nom ou le mari de la mère. Un homme, qui devient ensuite pour le garçon agent de la castration, donc source d’angoisse et progressivement une première identification, pour l’enfant qui le souhaite, car finalement c’est toujours l’enfant qui construit ses parents (cf. plus bas le cas de Hans).

Excusez moi, mais je trouve ça un peu branlant comme théorie, si vous me passez l'expression.

Encore une fois, le souci me semble t'il est d'assumer ou non le fait qu'il existe une différence biologique qui se refléte dans la réalité culturelle, entre les hommes et les femmes. Il y a donc père et mère auxquels sont attribués les rôles de masculinité et féminité.

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J'ai arrêté de compter...Cela pourrait être un autre titre du film, "introducing sociology". Mais vous avez totalement raison pour Alice, Elle n'a pas de Job, sinon celui d'être une belle potiche. Elle se regarde toujours dans le miroir, cherche toujours le compliment sur son apparence...C'est effectivement une prostituée, ce qui est le fil conducteur du film : tous les personnages le sont à un certain degré.  on la voit à plusieurs reprise habiller coiffer la petite à son image. Quand à son sourire "chaleureux"

https://scrapsfromtheloft.com/wp-content/uploads/2016/09/Eyes-Wide-Shut-Nicole-Kidman-00.jpg

question d’interprétation....Plutôt de richesse, d'intelligence de laisser dans le non dit, de laisser au spectateur le choix. Il y a ces effets miroir aussi incroyable durant tout le film. Il est beau qui plus est. Bref, vous l'avez compris pour moi c'est un chef d'oeuvre. C'est une oeuvre personnelle oui, même si le contrôle social, la manipulation, l'hypocrisie de la société a toujours été un thème chez lui récurrent. Là il insiste tout particuliérement sur toutes ces femmes victimes, que ce soit la fille du costumier, la prostituée infectée, l'ex reine de mannequin utilisée comme objet sexuel et droguée, in fine assassine (il y a d'ailleurs le requiem qui passe quand bill lit l'article de sa mort, probablement comme un chant pour toutes les mandys), difficile de ne pas voir effectivement quelque chose d'intime.

Je ne connais pas les travaux de Bourgoin ni des serials killers en général mais je sais que ça vous botte, moi ce qui m'a plus dans la série c'est vraiment son intelligence et sa qualité de réalisation. Ca sort des sentiers battus. j'ai vraiment aimé.

 

Et des esclaves étaient aussi très heureux de leur sort... c'est rassurant, n'est-ce pas ? 

Je vous l'ai déjà écrit -maintes fois- et cela commence à me courir d'ailleurs. En France c'est toute une culture misogyne, sexiste dont il faut se débarrasser (d'où nous vient cette culture, s'il vous plaît ?). Au Japon, c'est un patriarcat très profondément enraciné. Dans certains pays tous proches tels l'Italie et la Pologne, nous pouvons constater un recul des droits des femmes, sous la pression des lobbys religieux (quelle coïncidence.).

"Quasiment" ne signifie pas éradication ferme et définitive. Vous écrivez vous-même que le patriarcat subsiste et selon vous, auprès des classes les plus populaires comme des plus aisées, seules les classes moyennes échapperaient au joug du patriarcat ou à peu près. 

Freud a eu le mérite d'être là où personne n'était vraiment et de s'y consacrer sans relâche (inconscient, jusqu'à l'interprétation des rêves tout en ne négligeant jamais cette période déterminante qu'est l'enfance). C'est un pionnier. Comme tout pionnier, celui-ci a ouvert la voie, et toute théorie aussi brillante semble t-elle, demande à être approfondie, affinée, et parfois même réfutée (en partie), réaménagée, réactualisée. 

J'en reviens à ce que vous écriviez déjà plus haut au sujet des rôles respectifs du père et de la mère, plutôt genrés. L'ordre, pour le premier ; l'affection, la tendresse, la confiance, pour la seconde. Simples questions : Comment fait "maman" quand "papa" est en déplacement professionnel afin de maintenir l'ordre dans la maisonnée ? Webinar entre deux avions ? Quid des familles monoparentales? De la garde partagée ? 

Cet article rappelle notamment qu'il y a encore cette image inconsciente, collective, et persistante du père : garant de l'autorité et de la force, cher au patriarcat (de l'ordre chez vous). Ainsi, Hans, petit garçon, du début du XXème, se sent lui-même oppressé par ce père plutôt doux, pédagogue, que bourreau. Nombre d'adolescents, également, s'élèvent d'abord contre le père (parfois de façon tout à fait injuste mais justifiée par cette image inconsciente et collective) avant de s'élever contre la mère. De nos jours, ces rôles ne sont plus aussi déterminés ou aussi déterminants. Il est bien entendu que la famille du début du siècle, n'est plus celle des années 2010. Il y a au final toujours une idée d'adaptation sociétale, là où la religion, elle, est restée figée.   

Il y a 11 heures, Hyperboréen a dit :

Balayer les travaux de Régine Pernoud d'une simple attaque ad personam montre d'emblée vos limites.

Quant à la Bible, c'est un ensemble de livres de 2000 pages dont l'écriture s'étend sur dix siècles. Vous y trouverez à boire et à manger pour dire tout et son contraire. Vos citations à l'emporte-pièces en guise de démonstration, piochées je ne sais où sur un site féministe qui aime à enfoncer les portes ouvertes, ne sont pas honnêtes. Par exemple, vous avez cité Paul, vous auriez pu également le citer dans sa lettre aux Ephésiens, chapitre 5, afin de le présenter comme un romantique féministe :

Par respect pour le Christ, soyez soumis les uns aux autres ; (...)

Vous, les hommes, aimez votre femme à l’exemple du Christ : il a aimé l’Église, il s’est livré lui-même pour elle, (...)

C’est de la même façon que les maris doivent aimer leur femme : comme leur propre corps. Celui qui aime sa femme s’aime soi-même.

Jamais personne n’a méprisé son propre corps : au contraire, on le nourrit, on en prend soin. C’est ce que fait le Christ pour l’Église, parce que nous sommes les membres de son corps. Comme dit l’Écriture :

À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un.

Ce mystère est grand : je le dis en référence au Christ et à l’Église.

Pour en revenir à vous, chacun doit aimer sa propre femme comme lui-même, et la femme doit avoir du respect pour son mari.

Ou encore dans sa première lettre aux Corinthiens, chapitre 13 :

L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;

il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;

il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;

il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.

L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.

 

Je suis sûr que ça fait fondre votre petit coeur de harpie. Quant à Jésus, c'est le hippie qui sauve une prostituée du lynchage en disant aux hommes "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre". Si l'on veut se référer purement aux textes, il est donc déjà faux de dire que le christianisme donne une "autorité absolue" à l'homme sur "la femme et l'enfant". Pour ce qui est des enfants, dans l'Evangile de Matthieu, chapitre 18 :

Les disciples s'approchèrent de Jésus et lui dirent : « Qui donc est le plus grand dans le Royaume des cieux ? » Alors Jésus appela un petit enfant ; il le plaça au milieu d'eux, et il déclara : « Amen, je vous le dis : si vous ne changez pas pour devenir comme les petits enfants, vous n'entrerez point dans le Royaume des cieux. 
Mais celui qui se fera petit comme cet enfant, c'est celui-là qui est le plus grand dans le Royaume des cieux. Et celui qui accueillera un enfant comme celui-ci en mon nom, c'est moi qu'il accueille. Celui qui entraînera la chute d'un seul de ces petits qui croient en moi, il est préférable pour lui qu'on lui accroche au cou une de ces meules que tournent les ânes, et qu'on l'engloutisse en pleine mer.

 

Mais trêve de littérature, parlons maintenant d'histoire. L'époque la plus patriarcale en Europe a été l'Antiquité. Aucune société européenne n'a été plus patriarcale que la Grèce antique et la Rome antique. Comparée à l'Antiquité, l'époque médiévale avait des moeurs bien plus douces pour les femmes, et c'est précisément grâce au christianisme. Le patriarcat fait un retour en force à partir de la Renaissance qui marque le déclin du christianisme et le début d'un retour aux valeurs antiques qui culminera avec la Révolution. Je concrétiserai mon propos si besoin en citant les historiens qui font autorité, mais ce que je dis est assez évident pour qui connait un peu l'histoire au dessus des images d'Epinal.

 

Derrière la notion "d'inégalité" se cache des avantages et des inconvéniants pour chacun. Il faudrait savoir précisément de quelle époque on parle, dans quel pays et de quelles inégalités. Ensuite on pourra discuter des raisons véritables de leur existence et de leur disparition.

Version plus plate, juste pour vous : aussi louables furent les efforts de Régine Pernoult en matière de collecte, celle-ci a instauré un biais, de part sa croyance fort encombrante. Même le plus honnête ou celui qui a à coeur d'être le plus objectif possible, peut-être corrompu tant il est fervent croyant. Les religions sont elles-mêmes profondément prosélytes. Je lui pardonne, qu'elle aille en paix, de là où elle est. N'est-ce pas là très religieux ? 

En vous remerciant d'avoir apporté là, une vision plus équilibrée, des textes. Ceux-ci incitent en effet, l'homme à aimer sa femme, et la femme à servir son homme. Mais quel homme n'aimerait pas sa servante ? Faudrait-il être fou ?  

Un patriarcat en a remplacé un autre et c'était très certainement à l'époque la réponse appropriée ou la suite logique. Les textes sont aujourd'hui bien poussiéreux (pas vraiment de MAJ, une reconnaissance accordée à la parole des hommes -toujours ou trop souvent- de foi et tant qu'elle ne s'éloigne pas trop non plus des textes) ou ne conviennent plus à la majorité des hommes et des femmes. Faudrait-il les en blâmer ? 

Il y a 1 heure, Léna-Postrof a dit :

Et des esclaves étaient aussi très heureux de leur sort... c'est rassurant, n'est-ce pas ? 

Je vous l'ai déjà écrit -maintes fois- et cela commence à me courir d'ailleurs. En France c'est toute une culture misogyne, sexiste dont il faut se débarrasser (d'où nous vient cette culture, s'il vous plaît ?). Au Japon, c'est un patriarcat très profondément enraciné. Dans certains pays tous proches tels l'Italie et la Pologne, nous pouvons constater un recul des droits des femmes, sous la pression des lobbys religieux (quelle coïncidence.).

Il faut arrêter de déconner : En France comme en Italie, la condition de la femme depuis les millénaires où l'homme foule cette planète n'a jamais été meilleure et le nier est absurde, totalement. Et je suis prets à parier ce que vous voulez qu'au Japon, si on compare au siècle dernier, c'est exactement la même chose. En ne serait ce qu'un siècle il y a eu des évolution absolument spectaculaire : De fait, non, il n'y a pas le plus petit début de la moindre régression, et ce que vous prônez n'est pas une liberté mais un fascisme pur et simple qui vise à interdire les gens qui souhaitent vivre leur vie comme ils l'entendent, en refusant l'avortement, ou en décidant de vivre sous je ne sais quel principe religieux.

Ils ont le droit de vivre comme ils l'entendent, qu'ils soient musulmans, catholiques, protestant, ou athées, même si vous détestez leur mode de vie. Ils ont le droit d'exprimer leur opinion à propos de l'avortement, du divorce, ou que sais je même si ça vous défrise : ce n'est que leur opinion, et on vit dans une démocratie de type libérale, jusqu'à preuve du contraire, tout le monde à le droit de droit à vivre, penser, et s'exprimer comme il le désire : Supportez le., même si cela implique de mettre une tenue de fantôme sur sa gueule, et considérer son mari comme Dieu et maitre. C'est comme ça, vous n'y pouvez rien : il y a suffisamment de boulot à faire avec les femmes qui vventt des inégalités sans les avoir souhaitées pour aller vous mêler des petites culottes de celles qui choisissent leur mode de vie.

Citation

"Quasiment" ne signifie pas éradication ferme et définitive. Vous écrivez vous-même que le patriarcat subsiste et selon vous, auprès des classes les plus populaires comme des plus aisées, seules les classes moyennes échapperaient au joug du patriarcat ou à peu près. 

La grande majorité de la population : regardez le nombre d'avortements, de divorces, de femmes qui couchent ailleurs et se barre, de femmes qui travaillent et gagnent même plus que leur conjoint...Sincérement, sur 100 couples, combiens dans lequel le Mari à toute autorité sur sa femme ? Et parmis ceux ci, combien avec une situation sociologique particuliére ? Le patriarcat est mort, et enterré. La seule chose qui pourra le réssuciter est l'effondrement de notre mode de vie ou la conquête démographique.

Citation

Freud a eu le mérite d'être là où personne n'était vraiment et de s'y consacrer sans relâche (inconscient, jusqu'à l'interprétation des rêves tout en ne négligeant jamais cette période déterminante qu'est l'enfance). C'est un pionnier. Comme tout pionnier, celui-ci a ouvert la voie, et toute théorie aussi brillante semble t-elle, demande à être approfondie, affinée, et parfois même réfutée (en partie), réaménagée, réactualisée. 

Je ne sais pas, en lisant ses écrits j'ai plus eu le sentiment d'un escroc génial et instinctif qu'autre chose.

Citation

J'en reviens à ce que vous écriviez déjà plus haut au sujet des rôles respectifs du père et de la mère, plutôt genrés. L'ordre, pour le premier ; l'affection, la tendresse, la confiance, pour la seconde. Simples questions : Comment fait "maman" quand "papa" est en déplacement professionnel afin de maintenir l'ordre dans la maisonnée ? Webinar entre deux avions ? Quid des familles monoparentales? De la garde partagée ? 

C'est tout le probléme de l'effacement du patriarcat justement : quelle est la place de la famille, du pére, de la mére, qu'est ce que la masculinité et la féminité ?

Moi je pense qu'une famille stable, avec de la féminité, et de la masculinité, c'est une bonne base. Vous avez le droit de ne pas etre d'accord : mais ne prétendez surtout pas que ça, c'est du patriarcat parce que ça s'appelle juste la réalité : il ya des hommes, des femmes, et des différences entre eux. Un petit garçon à comme horizon de masculinité son pére, il s'en inspire tout en s'émancipant pour partir en quete de lui même. Si vous pensez rééllement qu'une mére peut tenir exactement le même role dans son devellopement, nous ne sommes simplement pas d'accord, et cela n'a absolument aucun rapport avec l'influence d'un résidu de patriarcat.

Citation

Cet article rappelle notamment qu'il y a encore cette image inconsciente, collective, et persistante du père : garant de l'autorité et de la force, cher au patriarcat (de l'ordre chez vous). Ainsi, Hans, petit garçon, du début du XXème, se sent lui-même oppressé par ce père plutôt doux, pédagogue, que bourreau. Nombre d'adolescents, également, s'élèvent d'abord contre le père (parfois de façon tout à fait injuste mais justifiée par cette image inconsciente et collective) avant de s'élever contre la mère. De nos jours, ces rôles ne sont plus aussi déterminés ou aussi déterminants. Il est bien entendu que la famille du début du siècle, n'est plus celle des années 2010. Il y a au final toujours une idée d'adaptation sociétale, là où la religion, elle, est restée figée.   

Un pére sera toujours un modéle sur lequel l'enfant, tel une éponge, viendra s'imbiber. Ce qui a disparu c'est le pére avec un grand P, comme un espéce de Zeus lançant la foudre quand le gamin franchi les limites. Ce n'est pas ce dont je parlais.

Citation

Version plus plate, juste pour vous : aussi louables furent les efforts de Régine Pernoult en matière de collecte, celle-ci a instauré un biais, de part sa croyance fort encombrante. Même le plus honnête ou celui qui a à coeur d'être le plus objectif possible, peut-être corrompu tant il est fervent croyant. Les religions sont elles-mêmes profondément prosélytes. Je lui pardonne, qu'elle aille en paix, de là où elle est. N'est-ce pas là très religieux ? 

 

 

 

 

Régine Pernoult a instauré à biais mais les bétises que vous lisez sur le matriarcat comme devellopement égal à une société post industrielle, c'est l'objectivité incarnée....Mouais....

il y a 11 minutes, Constantinople a dit :

Il faut arrêter de déconner : En France comme en Italie, la condition de la femme depuis les millénaires où l'homme foule cette planète n'a jamais été meilleure et le nier est absurde, totalement. Et je suis prets à parier ce que vous voulez qu'au Japon, si on compare au siècle dernier, c'est exactement la même chose. En ne serait ce qu'un siècle il y a eu des évolution absolument spectaculaire : De fait, non, il n'y a pas le plus petit début de la moindre régression, et ce que vous prônez n'est pas une liberté mais un fascisme pur et simple qui vise à interdire les gens qui souhaitent vivre leur vie comme ils l'entendent, en refusant l'avortement, ou en décidant de vivre sous je ne sais quel principe religieux.

Ils ont le droit de vivre comme ils l'entendent, qu'ils soient musulmans, catholiques, protestant, ou athées, même si vous détestez leur mode de vie. Ils ont le droit d'exprimer leur opinion à propos de l'avortement, du divorce, ou que sais je même si ça vous défrise : ce n'est que leur opinion, et on vit dans une démocratie de type libérale, jusqu'à preuve du contraire, tout le monde à le droit de droit à vivre, penser, et s'exprimer comme il le désire : Supportez le., même si cela implique de mettre une tenue de fantôme sur sa gueule, et considérer son mari comme Dieu et maitre. C'est comme ça, vous n'y pouvez rien : il y a suffisamment de boulot à faire avec les femmes qui vventt des inégalités sans les avoir souhaitées pour aller vous mêler des petites culottes de celles qui choisissent leur mode de vie.

 

La grande majorité de la population : regardez le nombre d'avortements, de divorces, de femmes qui couchent ailleurs et se barre, de femmes qui travaillent et gagnent même plus que leur conjoint...Sincérement, sur 100 couples, combiens dans lequel le Mari à toute autorité sur sa femme ? Et parmis ceux ci, combien avec une situation sociologique particuliére ? Le patriarcat est mort, et enterré. La seule chose qui pourra le réssuciter est l'effondrement de notre mode de vie ou la conquête démographique.

Je ne sais pas, en lisant ses écrits j'ai plus eu le sentiment d'un escroc génial et instinctif qu'autre chose.

C'est tout le probléme de l'effacement du patriarcat justement : quelle est la place de la famille, du pére, de la mére, qu'est ce que la masculinité et la féminité ?

Moi je pense qu'une famille stable, avec de la féminité, et de la masculinité, c'est une bonne base. Vous avez le droit de ne pas etre d'accord : mais ne prétendez surtout pas que ça, c'est du patriarcat parce que ça s'appelle juste la réalité : il ya des hommes, des femmes, et des différences entre eux. Un petit garçon à comme horizon de masculinité son pére, il s'en inspire tout en s'émancipant pour partir en quete de lui même. Si vous pensez rééllement qu'une mére peut tenir exactement le même role dans son devellopement, nous ne sommes simplement pas d'accord, et cela n'a absolument aucun rapport avec l'influence d'un résidu de patriarcat.

Un pére sera toujours un modéle sur lequel l'enfant, tel une éponge, viendra s'imbiber. Ce qui a disparu c'est le pére avec un grand P, comme un espéce de Zeus lançant la foudre quand le gamin franchi les limites. Ce n'est pas ce dont je parlais.

Régine Pernoult a instauré à biais mais les bétises que vous lisez sur le matriarcat comme devellopement égal à une société post industrielle, c'est l'objectivité incarnée....Mouais....

Il semblerait que vous ayez à disposition, tout un arsenal (quelque part dans vos paramètres), vous permettant de ne plus lire mes écrits, puisque ceux-ci vous sont si insupportables. 

il y a 3 minutes, Léna-Postrof a dit :

Il semblerait que vous ayez à disposition, tout un arsenal (quelque part dans vos paramètres), vous permettant de ne plus lire mes écrits, puisque ceux-ci vous sont si insupportables. 

La situation des femmes s'est elle dégradée depuis 50 ans en Italie, ou plutôt améliorée ?