La résistance aux sciences

il y a 4 minutes, Spontzy a dit :

Un point commun avec Verkiev...

Ma théorie est un double compte Verkiev-Velours.

Les mêmes doigts de mousse dans une main de balourd.

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

Ma théorie est un double compte Verkiev-Velours. 

Je croyais même que c'était officiel. En tout Satin m'a déjà répondu quand je parlais à Verkiev...

il y a 5 minutes, Spontzy a dit :

Je croyais même que c'était officiel. En tout Satin m'a déjà répondu quand je parlais à Verkiev...

Sachant que Satin appuie les propos d'Alio et réciproquement, on tient dans sa philosophie orientée sur l'idée d'action un éclairage particulier sur ses propres valeurs morales et religieuses qui l'autorisent a kidnapper tant d'auteurs.

Sa recherche d'absolu débouche dans l'absurdité de sa dialectique.

C'est déjà pas si mal en matière d'absolu.

Je valide.

Le 24/01/2019 à 10:33, Spontzy a dit :

Ces deux citations (de vous) font une hypothèse qui est, d’après moi, le fond du sujet. Elles imposent la vision scientifique comme mode de raisonnement privilégié. Un petit jeu : jouez le rôle d’un intégriste religieux convaincu : mettez-vous dans sa tête. Dans ce rôle, vous allez répéter exactement les deux même phrases. Le sens usuel pour l’intégriste est la bible. La charge de la preuve doit être apportée pour démontrer que la bible est fausse sous-entendu dans le paradigme du dogme religieux.

Parce que la démonstration scientifique est le meilleure raisonnement pour déterminer le monde physique qui nous entour. La Terre est une sphère, c'est démontré, rien n'indique qu'elle ne sera plus une sphère demain, le fardeau de la preuve est donc sur celui qui affirme que la Terre ne sera plus une sphère demain point. Rien à voir avec ton histoire d'intégriste religieux affirmant que c'est celui qui affirme que la Bible est fausse qui a le fardeau de la preuve, car l'ensemble des récits et assertions qui constituent la Bible, surtout événements surnaturels, ne sont pas des faits physiques dont la réalité a été démontrée par la démarche scientifique. Bref ta comparaison est non-pertinente et je pèse mes mots. Pour le reste la pertinence et même la supériorité de la démarche scientifique dans la compréhension du monde physique qui nous entoure n'est plus aujourd'hui un mystère ou un fait obscure difficile à démontrer pour qui est un minimum honnête deux minutes. J'ai choisit l'exemple de la Terre sphérique car comme tu le sais il y a des abrutis qui affirment, encore aujourd'hui qu'elle est plate. Et non je ne considère pas ces abrutis comme étant utiles à un débat qui serait nécessaire, ce sont des abrutis point à la ligne.

Ils affirment la terre plate quand ils sont ronds comme des queues de pelle 

A y réfléchir il y a du sens

Le 24/01/2019 à 10:44, satinvelours a dit :

Vous êtes situé, je pense, dans un monde construit autour de valeurs (morales). Vos valeurs ne sont pas accessibles à nombre d’occidentaux. D’où un dialogue de sourds. Vous venez les contester dans leurs valeurs. Mais à partir de vos valeurs. Çà ne peut pas passer.

 Chanou 34 a déjà bien répondu, mais j'ose te demander ce que vient foutre la question de valeurs par essences morales et culturelles, dans la négation de faits avérés tels que l'évolution. Idem pour tout autre fait avéré du monde physique qui nous entoure soit dit en passant.

il y a 33 minutes, uno a dit :

 Chanou 34 a déjà bien répondu, mais j'ose te demander ce que vient foutre la question de valeurs par essences morales et culturelles, dans la négation de faits avérés tels que l'évolution. Idem pour tout autre fait avéré du monde physique qui nous entoure soit dit en passant.

Ne le répète pas mais la subjectivation pour certains est l'unique réalité audible puisqu'elle est la réalité "pour moi"

Exister devient non pas de prendre la vie comme une énigme à résoudre mais comme une expérience personnelle a vivre.

Et donc rien qui ne soit objectivement reconnu...ne "m'est reconnaissable" puisque l'absolu, le fondement de la réalité n'est pas extérieur à moi mais en moi.

Adidas l'a bien compris puisque "la victoire est en nous"

Mais il y a des Zidane et des pieds carrés.

Le 26/01/2019 à 12:46, uno a dit :

La Terre est une sphère, c'est démontré, rien n'indique qu'elle ne sera plus une sphère demain, le fardeau de la preuve est donc sur celui qui affirme que la Terre ne sera plus une sphère demain point.

Bonjour. 

L'exercice de se mettre à la place de son interlocuteur est difficile. Alors j'y reviens. La charge de la preuve n'a pas de sens ici. Car en le disant, vous imposez que la vision validée est la vision de la scientifique. Or votre interlocuteur pense le contraire. Vous n'avez pas la même hypothèse initiale... Pour le convaincre, il faut comprendre son paradigme et argumenter dans son paradygme. Sinon, ça fait comme avec Maroudiji, vous pensez encore tous les deux avoir raison et vous vous dites tous les deux la même chose : "cet abruti en face qui croit seulement dans sa science/creationisme...".

Le 26/01/2019 à 12:46, uno a dit :

Pour le reste la pertinence et même la supériorité de la démarche scientifique dans la compréhension du monde physique qui nous entoure n'est plus aujourd'hui un mystère ou un fait obscure difficile à démontrer pour qui est un minimum honnête deux 

Je pense exactement le contraire. Je crois que nous sommes une infime minorité à CROIRE que le temps est relatif, que l'espace lui même est un objet évoluant ou que le concept même de position d'une particule n'a pas de sens. La majorité de l'humanité doit nous prendre pour des fous. 

Et puis comment affirmer la supériorité de la science alors même qu'on n'est incapable de la définir ? Pour le coup, la remarque de Maroudiji était pertinente. 

A plus 

Ps : science et doute, toussa....

Il y a 6 heures, Spontzy a dit :

Bonjour. 

L'exercice de se mettre à la place de son interlocuteur est difficile. Alors j'y reviens. La charge de la preuve n'a pas de sens ici. Car en le disant, vous imposez que la vision validée est la vision de la scientifique.

Je n'impose rien du tout la méthode scientifique marche, elle s'impose d'elle-même, en démontrant factuellement ce qui est vrai dans le monde physique. Si un connard nie des faits en affirmant qu'il peut vivre en ne mangeant absolument rien, et oui cela existe, la charge de la preuve sera du côté du connard qui devra donc se soumettre à une expérience rigoureuse en l'empêchant donc de tricher en se nourrissant en cachette et bien évidemment il dépérira à petit feu jusqu'à crever de faim, mais bien sûr vous arrêterez l'expérience avant sa mort la démonstration sera déjà faite lorsqu'il aura déjà suffisamment dépéri, preuve qu'on ne peut survivre sans manger et encore moins sans boire.

Il y a 6 heures, Spontzy a dit :

Pour le convaincre, il faut comprendre son paradigme et argumenter dans son paradygme. Sinon, ça fait comme avec Maroudiji, vous pensez encore tous les deux avoir raison et vous vous dites tous les deux la même chose : "cet abruti en face qui croit seulement dans sa science/creationisme...".

Non mon gros, ça c'est entrer dans des considération imbibées de relativisme culturelle niais visant uniquement à noyer le poisson. La démonstration par la logique, prédiction d'un modèle, confirmation du modèles par expériences et/ou multiples découvertes, mise à l'épreuve par falsification du modèle, etc, etc... Ce n'est pas un paradigme biaisé, mais ce sont les seules méthodes universellement valide pour déterminer le fonctionnement du monde physique. Et cela se vérifie par le savoir accumulé et bien sûr les application technologiques en tout jour de cette méthodologie. La force de la démarche scientifique c'est qu'elle marche partout et peut être reproduit par tous peut importe vos origines culturel ou vos affinités idéologiques.

Il y a 6 heures, Spontzy a dit :

Je pense exactement le contraire. Je crois que nous sommes une infime minorité à CROIRE que le temps est relatif, que l'espace lui même est un objet évoluant ou que le concept même de position d'une particule n'a pas de sens. La majorité de l'humanité doit nous prendre pour des fous.

Non nous sommes une minorité à le savoir pas à le croire. On le sait c'est toute la différence il n'est pas question de croyance. Le fait que ce savoir n'est pas accessible à la majorité de la population ne rend pas ce savoir moins universel.

Il y a 6 heures, Spontzy a dit :

Et puis comment affirmer la supériorité de la science alors même qu'on n'est incapable de la définir ? Pour le coup, la remarque de Maroudiji était pertinente.

La science c'est un ensemble de méthode et le savoir qui découle de l'application de ces méthodes. Et encore une fois la validité de ces méthodes sont universelles. Il faut cesser de ce cacher derrière la complexité des définition pour nier certaines évidences.

il y a 56 minutes, uno a dit :

Je n'impose rien du tout la méthode scientifique marche, elle s'impose d'elle-même, en démontrant factuellement ce qui est vrai dans le monde physique

Je vous prierais de ne pas faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas. En fait, elle ne dit rien. Vous dites qu'elle s'impose d'elle même. La plupart des scientifiques pensent en fait le contraire. Ce n'est pas un argument, mais un constat.

Et c'est quoi le vrai dans le monde physique ? C'est encore un concept inaccessible. Chaque théorie scientifique est une meilleure vision du monde, en attendant une meilleure remplaçante. Par exemple : Ptolémée, puis Newton, puis Einstein. Lequel dit la vérité ? Chacun d'entre eux présente une vérité 100% différente du précédent. Il y a des forces qui attirent les planètes ou il n'y a pas de force mais un espace courbe ?

Je répète, aucune théorie scientifique n'a la prétention de définir la réalité.

il y a 56 minutes, uno a dit :

Non mon gros, ça c'est entrer dans des considération imbibées de relativisme culturelle niais visant uniquement à noyer le poisson.

OK, je ne vois pas comment vous faire prendre conscience que d'autres points de vue existent. J'abandonne. Soit je n'ai aucun talent de pédagogue, soit vous n'êtes pas capable de m'entendre. Soit, plus probablement, les deux.

il y a 56 minutes, uno a dit :

Non nous sommes une minorité à le savoir pas à le croire.

La science est basée sur des hypothèses. Comme tout autre croyance. Deux possibilités : vous démontrez les hypothèses nécessaires à la méthode scientifique ou vous acceptez le fait que vous avez accepté des hypothèses sans les démontrer (= vous CROYEZ en ces hypothèses). Alors ? vous me démontrer que la nature peut être décrite par des lois ? ou vous y croyez ?

il y a 56 minutes, uno a dit :

La science c'est un ensemble de méthode et le savoir qui découle de l'application de ces méthodes. Et encore une fois la validité de ces méthodes sont universelles. Il faut cesser de ce cacher derrière la complexité des définition pour nier certaines évidences.

Je ne me cache pas derrière la complexité : je la mets en avant pour montrer que d'affirmer la supériorité de la science est discutable ne sachant pas ce qui est scientifique. Alors c'est quoi la science ? Réellement. Qu'est ce qui est indispensable pour être caractérisé de "scientifique" ?

A+

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Je vous prierai de ne pas faire dire à la science ce qu'elle ne dit pas. En fait, elle ne dit rien. Vous dites qu'elle s'impose d'elle même. La plupart des scientifiques pensent en fait le contraire. Ce n'est pas un argument, mais un constat.

Je ne fais rien dire à la Science, de fait la Science produit des savoirs objectifs avec de multiples applications. De fait la science augmente la connaissance et donc aussi dans une certaine mesure la maîtrise du monde physique qui nous entoure. Tout ce que tu fais c'est tourner autour de ce constat à coup d'enculage de mouches stérile.

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Et c'est quoi le vrai dans le monde physique ? C'est encore un concept inaccessible. Chaque théorie scientifique est une meilleure vision du monde, en attendant une meilleure remplaçante. Par exemple : Ptolémée, puis Newton, puis Einstein. Lequel dit la vérité ? Chacun d'entre eux présente une vérité 100% différente du précédent. Il y a des forces qui attirent les planètes ou il n'y a pas de force mais un espace courbe ?

C'est quoi le monde physique? Fais un saut de deux mettre tu vas le sentir le monde physique. Par exemple la gravité est un fait du monde physique, de même que l'accélération de 9,81m/s^2, de même que la gravité est lié la masse. Newton n'avait pas tort il ignorait simplement la nature et les causes de la gravité, ce que Einstein a découvert par la suite en montrant que la gravité est le fait d'une courbure de l'espace-temps par la masse. Les faits demeures, les connaissances augmentent et par la même la mise en avant de nouveaux faits. Les théories sont l'ensemble des explications et modèles expliquant les faits, leurs mécanismes, causes, nature, etc, etc... Dire que le monde physique est un concept inaccessible c'est enculer des mouches à l'extrême car de fait le monde physique on sait ce que sait et l'expérimentation et plus largement la démarche scientifique permet de le comprendre.

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

La science est basée sur des hypothèses. Comme tout autre croyance. Deux possibilités : vous démontrez les hypothèses nécessaires à la méthode scientifique ou vous acceptez le fait que vous avez accepté des hypothèses sans les démontrer (= vous CROYEZ en ces hypothèses). Alors ? vous me démontrer que la nature peut être décrite par des lois ? ou vous y croyez?

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Il faut faire de l'ordre dans tes propos car là je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire. Aussi comme d'habitude je vais être concret, je crois que si je ne consomme pas de vitamine C pendant plusieurs mois je vais chopper le scorbut. Et là on est plus dans l'hypothèse mais dans un fait scientifiquement avéré c'est-à-dire observé et confirmé par l'expérience, une réalité physiologique, chimique et donc physique avérée. Et c'est de cette façon là que la démarche scientifique a permis tous les progrès en médecine que l'on connait et que la plupart des enfants peuvent atteindre l'âge adulte alors qu'historiquement ce n'était pas le cas.

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Je ne me cache pas derrière la complexité : je la mets ne avant pour montrer que d'affirmer la supériorité de la science est discutable ne sachant pas ce qui est scientifique. Alors c'est quoi la science ? Réellement. Qu'est ce qui est indispensable pour être caractérisé de "scientifique" ?

Commence par Wikipédia sinon prend un dictionnaire ou mieux vérifie quelques protocoles utilisé dans différents domaines de la recherche scientifique.

Il est génial votre débat...

J'ai moi aussi envie d'y prendre part demain dans le train et non ce soir depuis mes toilettes...oups...

Et la thèse que je défendrai est qu'on peut parfaitement rejeter la science pour des raisons somme toutes très rationnelles.

Ne confondons pas, je suis un pur admiratif des sciences, de la démarche scientifique et de la quête du savoir.

L'avocat du diable est une position autrement plus intéressante.

Mon premier parti pris : la science n'est pas une révolution de la connaissance contrairement à ce qu'on pourrait superficiellement penser.

La science est une révolution...de l'ignorance.

C'est en cela que je serais ravi qu'on danse encore une fois toi et moi @uno et tous ceux qui voudront bien danser sachant que j'ai par ailleurs grande admiration dans les sciences et encore plus particulièrement ce qu'on appelait dans mon temps ta maîtrise des sciences naturelles 

En toute amitié sincère, je te donne rendez vous demain pour un échange sympa.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

L'avocat du diable est une position autrement plus intéressante.

C'est une position intéressante à condition d'être un minimum cohérent et de tenir compte des faits amené, ce que ne fait pas Spontzy lorsqu'il commence à demander ce qu'est le monde physique. Au bout d'un moment il faut quand même avoir les pieds sur Terre.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

C'est en cela que je serais ravi qu'on danse encore une fois toi et moi @uno et tous ceux qui voudront bien danser sachant que j'ai par ailleurs grande admiration dans les sciences et encore plus particulièrement ce qu'on appelait dans mon temps ta maîtrise des sciences naturelles  En toute amitié sincère, je te donne rendez vous demain pour un échange sympa.

On en aura peut-être encore l'occasion mais cette semaine je suis fort occupé niveau travail donc mes réponses seront pour le moins espacées.

Il y a 11 heures, uno a dit :

La science c'est un ensemble de méthode et le savoir qui découle de l'application de ces méthodes. Et encore une fois la validité de ces méthodes sont universelles. Il faut cesser de ce cacher derrière la complexité des définition pour nier certaines évidences.

Voilà une sacrée définition de la méthode scientifique ! 

Il a évité de préciser que l'intimidation et l'insulte, en bande organisée, forment la part la plus efficace de cette méthode. Elles forment les vertus premières d'un bon scientifique.

Car il n'a pas mentionné non plus que le scientifique doit défendre bec et ongles sa théorie. (Et selon Darwin, le plus fort imposera son idée.)

Personne n'a jamais vu un singe redresser sa colonne vertébrale pour devenir un homme poilu à foisant grimpant dans les arbres (ce qui est impossible scientifiquement), mais remettre en question ce phénomène obscurantiste, ce n'est pas de la science. Il vous vaudra les foudres de Jupiter. 

On ne s'attaque pas aux institutions, on s'y soumet. L'autorité impose ses règles et dans ce cadre seulement la discussion est envisageable. 

L'homme descend du singe. Point barre ! La science a défini les choses ainsi. 

Il y a quelques années années de cela, ceux qui se prétendaient scientifiques, du moins parlaient-ils de ce point de vue, me traitaient de tous les noms, surtout d'ignorant, parce que jamais il n'avait été dit que l'homme descend du singe. Qu'on ne savait pas en fait qui était son ancêtre direct (le fameux maillon manquant ). C'était n'avoir jamais lu un livre sur le sujet pour énoncer des sottises pareilles. Tous me lançaient cet argument : l'homme ne descend pas du singe ! 

La fameuse méthode scientifique leur enjoignaient de répéter ces lignes bien apprises. 

Citation

La science c'est un ensemble de méthode

Et oui, c'est ce qu'il nous a pondu comme définition ! 

Il y a 11 heures, uno a dit :

Je ne fais rien dire à la Science, de fait la Science produit des savoirs objectifs avec de multiples applications. De fait la science augmente la connaissance et donc aussi dans une certaine mesure la maîtrise du monde physique qui nous entoure. Tout ce que tu fais c'est tourner autour de ce constat à coup d'enculage de mouches stérile.

C'est quoi le monde physique? Fais un saut de deux mettre tu vas le sentir le monde physique. Par exemple la gravité est un fait du monde physique, de même que l'accélération de 9,81m/s^2, de même que la gravité est lié la masse. Newton n'avait pas tort il ignorait simplement la nature et les causes de la gravité, ce que Einstein a découvert par la suite en montrant que la gravité est le fait d'une courbure de l'espace-temps par la masse. Les faits demeures, les connaissances augmentent et par la même la mise en avant de nouveaux faits. Les théories sont l'ensemble des explications et modèles expliquant les faits, leurs mécanismes, causes, nature, etc, etc... Dire que le monde physique est un concept inaccessible c'est enculer des mouches à l'extrême car de fait le monde physique on sait ce que sait et l'expérimentation et plus largement la démarche scientifique permet de le comprendre.

C'est ce point là qui est le départ de la réflexion que je vais mener et qui me prendra... un certain temps...

J'ai exposé que j'étais assez d'accord avec la définition de Gould que tu as linkée qui, comme toute définition, a ses limites.

Le mot important qui est "oublié" dans ton exposé ci dessus est le mot "provisoire".

Ce mot de provisoire est même nous le verrons le véritable tournant de la posture scientifique.

Je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que Newton a simplement oublié la nature et la cause de la gravité 

Il a révolutionné notre compréhension par une théorie extrêmement efficace.

Mais il a aussi par ce fait posé un cadre de pensée....faux.

La gravité n'est pas comme il le pensait une force instantanée à distance, l'espace et le temps ne sont pas une scène de théâtre fixe dans lequel se déroulent les événements.

Bref, être efficace ne veut pas dire être vrai ni même proposer la juste représentation du monde extérieur 

Même l'interprétation de l'univers courbé de la relativité générale et dire que l'espace est courbe est encore une interprétation puisque, pour Rovelli, notamment...ce n'est pas un espace courbe dans lequel se déroulent les événements 

L'espace EST le champ gravitationnel et les événements ne se déroulent pas avec des particules et des champs dans l'espace mais uniquement avec des particules (vu comme des champs au niveau quantique) et des champs 

Exit l'espace et d'ailleurs exit le temps en gravité quantique...

Bref...

Que manque t'il de fondamental à la definition de Gould

On pourra réfléchir sur une définition mais je ne reprendrai pour démarrer que 6 ingrédients fondamentaux dont le dernier que je vais decliner dans l'histoire car c'est lui le principal critère de résistance aux sciences "modeenes" selon moi.

1- la science est efficace : si une théorie comme la relativité générale rend mieux compte des faits, elle se substitue avec toutes ses conséquences y compris révolutionnaires sur le paradigme précédent. On peut d'ailleurs garder le paradigme précédent en matière de calcul s'il est plus simple à calculer et si le degré de fiabilité est satisfaisant. Dans notre cas, newton n'est plus adapté pour de fortes vitesses, de forts champs de gravité, des singularités... c'est donc juste un outil et non le dernier paradigme qui structure notre compréhension du monde.

2- la science permet l'acquisition de nouveaux super pouvoirs : et oui, cette efficacité se décline autour de technologies pour la première raison qui est son efficacité à prendre le contrôle sur les phénomènes naturels : la technologie 

3- La science est un pari métaphysique de compréhension du monde par la seule rationalité. C'est le pari grec antique qui est que tout phénomène naturel peut être rendu intelligible par le raisonnement et la logique et non par la foi, le dogme et la croyance 

4- La science s'appuie sur une méthode où la place centrale est donnée à la dialectique entre des données factuelles et la mise en place de théories qui en déterminent les relations.

La logique en est de deviner les lois puis d'en tester expérimentalement leurs conséquences afin de les vérifier.

Elles sont donc efficaces et "présumées cadre de référence" tant que de nouvelles données ne viennent pas les réfuter.

On a d'ailleurs pu voir des lois parfaitement justes et pourtant remises en cause par des expériences qui ont permis d'être des treuils ontologique en prédisant des éléments de réalité non encore observés (ex boson de higgs)

5- La science s'appuie sur le pari de l'utilisation des mathématiques (y compris en sciences naturelles ou en sociologie...) et fondamentalement, le langage de la nature est apprécié comme mathématique (pari de Galilée) et quand les mathématiques sont moins efficaces unitairement, l'utilisation des statistiques rend compte de l'objectivation d'une théorie 

6- le principal...trés contre intuitif et que je vais décliner...

La science moderne repose sur le constat latin "ignoramus", nous ne savons pas.

Elle postule dans ses fondements que nous ne savons pas tout.

De manière plus critique encore, elle accepte parfaitement que ce que nous croyons savoir puisse se révéler faux avec l'acquisition de nouvelles connaissances 

Il n'est aucune théorie d'idées ou de concepts sacrés qu'on ne puisse remettre en question

Voila pourquoi Popper parle de réfutabilité car ...une théorie...même extrêmement robuste, efficace, verifiée, ancrée....reste une théorie...et pour qu'elle reste une théorie scientifique, on lui demande de ne pas être une connaissance ni une vérité plongée dans le marbre mais une théorie qui vérifie les critères de réfutabilité donc une remise en cause permanente.

Et j'expliquerai pourquoi la révolution scientifique est historiquement une révolution...de l'ignorance...et non...de la connaissance...

il y a 41 minutes, Maroudiji a dit :

 Et oui, c'est ce qu'il nous a pondu comme définition ! 

@Maroudijiest médiocre y compris sur un angle de vue spirituel qu'il est censé incarner.

Toutes les religions et toutes les spiritualités y compris védiques, hindoues ou boudhistes que je connais mieux s'articulent autour de paradigmes positifs et parfaitement cohérents.

Il est comme un enfant perdu et apeuré dont la sortie de crise est d'exister par le contraste et donc par l'opposition 

Ses racines ne sont pas ancrées dans un sol solide mais perdues en remontant s'oxygéner à la surface 

Conseillez lui la spiritualité et le yoga.

Bonjour.

Il y a 12 heures, uno a dit :

C'est quoi le monde physique? Fais un saut de deux mettre tu vas le sentir le monde physique. Par exemple la gravité est un fait du monde physique, de même que l'accélération de 9,81m/s^2, de même que la gravité est lié la masse. Newton n'avait pas tort il ignorait simplement la nature et les causes de la gravité, ce que Einstein a découvert par la suite en montrant que la gravité est le fait d'une courbure de l'espace-temps par la masse. Les faits demeures, les connaissances augmentent et par la même la mise en avant de nouveaux faits. Les théories sont l'ensemble des explications et modèles expliquant les faits, leurs mécanismes, causes, nature, etc, etc... Dire que le monde physique est un concept inaccessible c'est enculer des mouches à l'extrême car de fait le monde physique on sait ce que sait et l'expérimentation et plus largement la démarche scientifique permet de le comprendre. 

Ce que je mets en avant, c'est que deux théories successives sont fondamentalement différente dans leur description du "réel". Y-en-a-t-il seulement une des deux qui décrit le réel ? Et donc la précédente avait tort. Ou alors sont-elles toutes les deux simplement les meilleurs descriptions de ce qu'on comprend ? Sous entendu qu'on a conscience que ce n'est que temporaire jusqu'à meilleure explication. Autrement dit, elles sont toutes les deux fausses.

Elle est où cette science qui dit le vrai ? Dans les deux cas, faut relativiser, et pas qu'un peu.

Je poursuis : en mécanique quantique, les objets sont des vecteurs dans un espace de Hilbert. La réalité est elle qu'on est des vecteurs d'état dans un espace de Hilbert ?

Citation

Il faut faire de l'ordre dans tes propos car là je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire. Aussi comme d'habitude je vais être concret, je crois que si je ne consomme pas de vitamine C pendant plusieurs mois je vais chopper le scorbut. Et là on est plus dans l'hypothèse mais dans un fait scientifiquement avéré c'est-à-dire observé et confirmé par l'expérience, une réalité physiologique, chimique et donc physique avérée. Et c'est de cette façon là que la démarche scientifique a permis tous les progrès en médecine que l'on connait et que la plupart des enfants peuvent atteindre l'âge adulte alors qu'historiquement ce n'était pas le cas.

Là, vous donnez un exemple de conclusion par similitude à l'expérienc. Simple extrapolation. C'est un mode d'accès à la connaissance qui se fait sans théorisation poussée. Ce n'est pas une critique, la très très large majorité des connaissances pratiques s'acquiert de la sorte et c'est très respectable. Cependant, dans ce cas, il n'y a pas de "loi". Donc pas d'interprétation des lois pour comprendre comment cela fonctionne.

Ce qu'on appelle les théories scientifiques sont des "lois". Ces lois, par définition, sont valables partout et tout le temps. Sinon, pas moyen de faire de la science. Mais cette hypothèse de fond est une hypothèse. Comme une autre (Dieu a tout créé, je suis seul au monde = solipsisme, etc.). Toute la connaissance législative du monde (à savoir toutes les sciences dites dures) sont basées sur cette hypothèse. Il faut l'accepter et savoir qu'on CROIT en cette hypothèse. On CROIT en la science. Ou pas.

A+

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

...

L'homme descend du singe. Point barre ! La science a défini les choses ainsi....

Voilà toute la quintessence des idées "scientifiques" de Maroudjii résumées en une seule phrase !

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Le mot important qui est "oublié" dans ton exposé ci dessus est le mot "provisoire".

C’est une bonne idée d’être bienveillant . Mais c’est un peu plus qu’un oubli, c’est un peu ce qui fait que « les faits objectifs » et « les démonstrations » et « la réalité décrite par la science » ne sont que des chimères. C’est un peu tout le fond du débat (entre Uno et moi).

Sinon, joli post précédent.

Pour moi, 1 et 2 sont équivalents (disons que pour moi l’accès à la technologie est une conséquence, rien de plus).

4, 5 et 6 : je suis d’accord. Je crois deviner où vous voulez aller avec votre 6. J’adore le 5, plein de choses à dire mais hors sujet ici (encore que, si on parle de raisonnement plus loin, donc de logique, il faut peut être évoquer le débat sur quelle logique utiliser è intuitionnisme, formalisme, etc…).

Le 3 est très intéressant :

3- La science est un pari métaphysique de compréhension du monde par la seule rationalité. C'est le pari grec antique qui est que tout phénomène naturel peut être rendu intelligible par le raisonnement et la logique et non par la foi, le dogme et la croyance 

Que dit-il ? Que si on dit adhérer à la démarche scientifique, on raisonne. Mais chacun a sa raison. Le plus profond obscurantiste a sa raison. Et même dans la science (enfin ce qui est historiquement reconnu comme science), on a des avancées qui sont faites à la limite de la « rationalité ». Je pense à des exemples très connus comme les antiparticules de Dirac. Le moins qu’on puisse dire, c’est que son raisonnement n’était pas naturel et a surpris plus d’un scientifique. Même Einstein et son article de 1905 sur la relativité restreinte n’est pas raisonnable (se poser les questions qu’il s’est posé n’est pas raisonnable). C’est aussi rigolo de voir Planck inventer le quanta raisonnablement mais sans y croire. Bref, je crois que ce point n°3 ne dit rien. #Feyerabend : tout est bon dans le cochon.

J’ajouterai peut-être un 7 : je ne sais pas ce que vous en penserez, est-ce fondamental ou pas ? « la science est ouverte ». Dans le sens ou tout est accessible à tous. Ne vaut en science que ce qui est public (publié) explications incluses. Toutes les cartes sont sur la table.

C’est peut-être ça qu’on appelle être raisonnable : c’est tout donner pour permettre de contre-argumenter. C’est peut-être cela, votre point n°3.

A+

il y a une heure, Répy a dit :

Voilà toute la quintessence des idées "scientifiques" de Maroudjii résumées en une seule phrase !

Oui et celà montre que le débat est impossible puisqu'il n'y a aucune lecture réflexive.

Maroudiji n'est jamais ouvert sur la détermination de critères sur lesquels s'entendre lors d'un débat.

C'est dogme contre dogme dans son esprit avec un bon dogme contre un mauvais dogme.

C'est le sens de la vidéo d'Asimov où la raison est un langage de communication logique permettant échange, transmission, démonstration.

La foi ne se transmet pas.

Elle se ressent et rien ne permet de comparer la validité d'une foi sur une autre.

On aimerait accrocher une raison a maroudiji car ses propos peuvent sembler rationnels.

Quand maroudiji parle de science, ce mot n'a aucune des caractéristiques qu'on lui prête et le débat est aussi idiot que les cow boys contre les indiens