La pensée magique chez l'adulte

il y a une heure, BadKarma a dit :

Croire que l' on trouvera réponse à une question d' une telle nature sur un forum de seconde zone relèvera tout autant de ce processus de la pensée magique...

C'est quoi un forum de "première zone", celui où tes phrases ampoulées ont un sens ?

Il y a 4 heures, Imaginaerum a dit :

Ceci est une vraie question, si deux trois penseurs/penseuses pouvaient m'éclairer de leur point de vue.

La pensée magique existe chez l'enfant, individu hautement suggestible. Il suffit souvent qu'une figure d'autorité (les parents) lui annoncent qu'une pierre est magique, que telle eau sucrée est un médicament ou qu'il existe un père-noël, des lutins et des rennes qui lui apporteront des cadeaux s'il est sage et c'est gagné. Toutefois, ce mécanisme diminue voir disparaît chez de nombreux individus avec l'âge. 

Mais pas chez tous, et chez certains adultes, cette pensée magique semble toujours fonctionner (pierre magique, homéopathie) ou bien une figure d'autorité (chef religieux) qui leur explique que dieu existe et que s'ils obéissent aux règles et sont bien sages ils seront récompensés. Cela semble fonctionner comme la pensée magique de l'enfant. 

Ma question est : A quoi est ce dû ?

si je pense que l'efficience intellectuelle n'entre pas en ligne de compte, s'agit-il d'un fonctionnement cognitif particulier ou bien à la défaillance de certains processus cognitifs ? S'agit-il d'un phénomène neuro-chimique peut être en lien avec le système de récompense ?  Bref pourquoi la pensée magique perdure-t-elle chez certains adultes alors qu'elle disparaît chez d'autres. 

L'efficience cognitive n'y est pas directement corrélée et il s'agit d'un fonctionnement cognitif parfaitement normal.

La pensée magique est directement liée à la croyance et nous sommes tous des êtres de croyances, même les plus athées ou zététiciens d'entre nous.

Notre cerveau possède deux systèmes distincts, le premier pouvant grossièrement être assimilé à l'inconscient, l'autre au conscient.

Le système 1 fonctionne automatiquement, par associations d'idées et catégorisations, il est rapide, approximatif, ne requiert aucun effort et ne provoque aucune sensation de contrôle délibéré.

Le système 2 accorde de l'attention aux activités mentales contraignantes qui le nécessitent et son fonctionnement est associé à l'expérience subjective de l'action, du choix et de la concentration. il est ce à quoi nous associons le moi.

Le système 1 juge toute nouvelle information en la comparant aux autres informations dans notre mémoire. Si la nouvelle donnée n'est pas immédiatement identifiée comme mensongère ou paradoxale, elle est transmise au système 2 qui l'approuvera. Le système 1 n'a pas vocation de jauger de la véracité d'une information, seulement de sa plausibilité, de sa cohérence avec les données déjà enregistrée et de la facilité avec laquelle elle produit du sens en nous. Le système 1 n'est pas basé sur la logique mathématique et l'analyse rigoureuse, il est en perpétuel recherche de signifié, de cohésion narrative. La détection de sens et d'intention (pensez aux paréidolies)  sont exacerbés car cette hypersensibilité est très vraisemblablement un avantage évolutif: Celui qui détecte un ennemi qui n'existe pas tant son système est sensible survivra tandis que celui qui n'identifie pas un danger dans le mouvement de branchages périra, le survivant aura plus de possibilités de transmettre ce caractère favorable à une descendance plus nombreuse et il se propagera au sein de l'espèce.

Le système 2 est excessivement couteux en énergie et il n'est donc sollicité que très parcimonieusement. Il intervient pour la résolution de problèmes complexes que le système 1 ne peut gérer de lui-même. C'est une machinerie extrêmement complexe et efficace mais aussi très paresseuse. Il a la capacité de prendre les commandes, de supplanter le système 1 mais il ne le fera que si ce dernier identifie un problème qu'il ne peut surmonter or, bien souvent le système 1 ne reconnait pas l'excessive difficulté d'un problème car il substitue des questions simples aux questions complexes qui se posent à lui. Ce processus est à l'origine de bien des biais cognitifs dont nous sommes tous les victimes, quelle que soit notre intelligence car celle-ci n'est pas souvent sollicitée et n'intervient donc pas dans nos heuristiques ou la formation de nos croyances.

Une croyance est approuvée par le système 1 si il la trouve cohérente narrativement. Dans la plupart des cas, le système 2 déploiera sa puissance non pas pour jauger de la véracité de ces croyances mais pour les justifier à postériori et nous donner l'illusion que nous avons décidé en pleine conscience de ce que nous croyons et que nous l'avons fait pour une quelconque qualité argumentative, ce qui est faux. Nous pouvons dépasser ce processus, mais nous ne pouvons pas y échapper, il intervient sans que nous en soyons conscients. Il nous est possible d'activer notre système 2, de faire des efforts de pensée pour réexaminer nos préconçus mais nous ne le faisons que rarement.

Ceci est un très bref résumé et une grossière simplification des processus qui interviennent dans nos structures cognitives, à la frontière entre neurosciences, psychologie cognitive, économie comportementale, sociologie, anthropologie et même éthologie.

Pour ceux qui souhaiteraient approfondir la question, je suggère de lire Système 1 Système 2 de Daniel Kahneman, un ouvrage passionnant et incroyablement éclairant sur ces phénomènes.

PS: il est probable que beaucoup remettent en doute la véracité des thèses défendues ici mais elles sont le fruit de profondes réflexions ayant précédé, accompagné et suivi des milliers d'expériences attestant de leur validité.

il y a 38 minutes, Imaginaerum a dit :

Alors, non je ne suis pas médecin, ni pharmacien. Par contre j'ai appris à lire et j'ai lu des études sur l'homéopathie, comment c'est fabriqué, les études pour et les études contre et j'ai un avis sur la question et j'ai aussi utilisé l'homéopathie. Maintenant tout abruti que je suis, si on me met devant les yeux une ou des études qui prouvent l'efficacité chimique de l'homéopathie, pas de soucis, je ferais mes plates excuses aux laboratoires d'homéopathie qui se font des couilles en or avec de l'eau et du sucre et la naïveté de personnes suggestibles. 

L'effet placebo fonctionne, y compris auprès des nourrissons qui ne parlent pas. Je précise parce que j'ai longtemps cru que l'homéopathie fonctionnait un peu quand même du fait que j'ignorais cela : elle peut s'avérer efficace sur les enfants très jeunes (nourrissons) par effet placebo (c'est du vécu). Mais si on comprend les statistiques et les études faites à ce sujet avec des groupes témoin, il n'y a pas photo : aucune preuve de l'efficacité de l'homéopathie n'a été apportée alors qu'on devrait l'observer si c'était pertinent.

il y a 5 minutes, épixès a dit :

L'efficience cognitive n'y est pas directement corrélée et il s'agit d'un fonctionnement cognitif parfaitement normal.

La pensée magique est directement liée à la croyance et nous sommes tous des êtres de croyances, même les plus athées ou zététiciens d'entre nous.

Notre cerveau possède deux systèmes distincts, le premier pouvant grossièrement être assimilé à l'inconscient, l'autre au conscient.

Le système 1 fonctionne automatiquement, et par associations d'idées et catégorisations, il est rapide, approximatif, ne requiert aucun effort et ne provoque aucune sensation de contrôle délibéré.

Le système 2 accorde de l'attention aux activités mentales contraignantes qui le nécessitent et son fonctionnement est associé à l'expérience subjective de l'action, du choix et de la concentration. il est ce à quoi nous associons le moi.

Le système 1 juge toute nouvelle information en la comparant aux autres informations dans notre mémoire. Si la nouvelle donnée n'est pas immédiatement identifiée comme mensongère ou paradoxale, elle est transmise au système 2 qui l'approuvera. Le système 1 n'a pas vocation de jauger de la véracité d'une information, seulement de sa plausibilité, de sa cohérence avec les données déjà enregistrée et de la facilité avec laquelle elle produit du sens en nous. Le système 1 n'est pas basé sur la logique mathématique et l'analyse rigoureuse, il est en perpétuel recherche de signifié, de cohésion narrative. La détection de sens et d'intention (pensez aux paréidolies)  sont exacerbés car cette hypersensibilité est très vraisemblablement un avantage évolutif: Celui qui détecte un ennemi qui n'existe pas tant son système est sensible survivra tandis que celui qui n'identifie pas un danger dans le mouvement de branchages périra, le survivant aura plus de possibilités de transmettre ce caractère favorable à une descendance plus nombreuse et il se propagera au sein de l'espèce.

Le système 2 est excessivement couteux en énergie et il n'est donc sollicité que très parcimonieusement. Il intervient pour la résolution de problèmes complexes que le système 1 ne peut gérer de lui-même. C'est une machinerie extrêmement complexe et efficace mais aussi très paresseuse. Il a la capacité de prendre les commandes, de supplanter le système 1 mais il ne le fera que si ce dernier identifie un problème qu'il ne peut surmonter or, bien souvent le système 1 ne reconnait pas l'excessive difficulté d'un problème car il substitue des questions simples aux questions complexes qui se posent à lui. Ce processus est à l'origine de bien des biais cognitifs dont nous sommes tous les victimes, quelle que soit notre intelligence car celle-ci n'est pas souvent sollicitée et n'intervient donc pas dans nos heuristiques ou la formation de nos croyances.

Une croyance est approuvée par le système 1 si elle la trouve cohérente narrativement. Dans la plupart des cas, le système 2 déploiera sa puissance non pas pour jauger de la véracité de ces croyances mais pour les justifier à postériori et nous donner l'illusion que nous avons décidé en pleine conscience de ce que nous croyons et que nous l'avons fait pour une quelconque qualité argumentative, ce qui est faux. Nous pouvons dépasser ce processus, mais nous ne pouvons pas y échapper, il intervient sans que nous en soyons conscients. Il nous est possible d'activer notre système 2, de faire des efforts de pensée pour réexaminer nos préconçus mais nous ne le faisons que rarement.

Ceci est un très bref résumé et une grossière simplification des processus qui interviennent dans nos structures cognitives, à la frontière entre neurosciences, psychologie cognitive, économie comportementale, sociologie, anthropologie et même éthologie.

Pour ceux qui souhaiteraient approfondir la question, je suggère de lire Système 1 Système 2 de Daniel Kahneman, un ouvrage passionnant et incroyablement éclairant sur ces phénomènes.

PS: il est probable que beaucoup remettent en doutent la véracité des thèses défendues ici mais elles sont le fruit de profondes réflexions ayant précédé, accompagné et suivi des milliers d'expériences attestant de leur validité.

Bonjour Epixès, merci pour cette explication. Il me faudra du temps pour tout comprendre et tenter d'assimiler. Mais je lierais Kahneman car ne je ne connaissais pas ces deux systèmes. 

Il y a 1 heure, Imaginaerum a dit :

Enchanté, je suis donc le dernier des abrutis  (mais comme je ne suis pas con, dès que quelqu'un me prouve leur existence, je change de point de vue)

À la question : Existe-t-il, sur notre Planète, un objet quelconque seul ; c'est-à-dire qui n’appartient pas à une catégorie, une espèce, etc. ?

Personnellement, je n’en vois pas.

Alors pourquoi la Terre avec sa biodiversité serait-elle dans l’Univers une exception à cette règle qui veut, apparemment,  que : « Rien n’existe à l’unité et, dans en même temps, tout existe à l’unité ». Ce qui veut dire que si tout objet est unique, il n’en appartient pas moins à une catégorie, une espèce, etc.

Partant de cette règle logique issue de l’observation, je peux en déduire que la Terre avec nous et le reste de sa biodiversité est la preuve qu’il a existé et qu’il existera dans le futur des planètes possédant de la vie certainement différente de celle de notre Planète, mais de la vie tout de même…

Si je ne me prononce pas pour l’instant présent, c’est qu’apparemment la vie est plutôt éphémère au regard de la durée de vie des planètes…

Si maintenant, je tente de situer notre position dans l’évolution de la vie dans l’Univers, je dois admettre qu’il est plus probable que nous nous situions à aucune des deux extrémités de la chaîne et que donc : si il y a des planètes avec une vie moins évoluée que sur la notre, je suis obligé d’admettre que, par contre, il existe forcément des planètes possédant une vie plus évoluée et donc des êtres techniquement et scientifiquement en avance sur nous (extraterrestres)…

il y a 8 minutes, nolibar a dit :

À la question : Existe-t-il, sur notre Planète, un objet quelconque seul ; c'est-à-dire qui n’appartient pas à une catégorie, une espèce, etc. ?

Personnellement, je n’en vois pas.

Alors pourquoi la Terre avec sa biodiversité serait-elle dans l’Univers une exception à cette règle qui veut, apparemment,  que : « Rien n’existe à l’unité et, dans en même temps, tout existe à l’unité ». Ce qui veut dire que si tout objet est unique, il n’en appartient pas moins à une catégorie, une espèce, etc.

Partant de cette règle logique issue de l’observation, je peux en déduire que la Terre avec nous et le reste de sa biodiversité est la preuve qu’il a existé et qu’il existera dans le futur des planètes possédant de la vie certainement différente de celle de notre Planète, mais de la vie tout de même…

Si je ne me prononce pas pour l’instant présent, c’est qu’apparemment la vie est plutôt éphémère au regard de la durée de vie des planètes…

Si maintenant, je tente de situer notre position dans l’évolution de la vie dans l’Univers, je dois admettre qu’il est plus probable que nous nous situions à aucune des deux extrémités de la chaîne et que donc : si il y a des planètes avec une vie moins évoluée que sur la notre, je suis obligé d’admettre que, par contre, il existe forcément des planètes possédant une vie plus évoluée et donc des êtres techniquement et scientifiquement en avance sur nous (extraterrestres)…

Je comprends et je respecte votre point de vue et d'une certaine façon je l'ai partagé à une époque. Mais cela reste hypothétique. Pour l'instant avec nos moyens actuels, aucune vie extra-terrestre évoluée ou pas n'a pu être observée. Que la vie quelque soit sa forme soit plausible oui, mais plausible et réelle ne sont pas de mon point de vue, similaires.

il y a 20 minutes, Quasi-Modo a dit :

L'effet placebo fonctionne, y compris auprès des nourrissons qui ne parlent pas. Je précise parce que j'ai longtemps cru que l'homéopathie fonctionnait un peu quand même du fait que j'ignorais cela : elle peut s'avérer efficace sur les enfants très jeunes (nourrissons) par effet placebo (c'est du vécu). Mais si on comprend les statistiques et les études faites à ce sujet avec des groupes témoin, il n'y a pas photo : aucune preuve de l'efficacité de l'homéopathie n'a été apportée alors qu'on devrait l'observer si c'était pertinent.

Ce à quoi je vous opposerais que personne n'a encore réussi à prouver scientifiquement l'efficacité des coupeurs de feu, alors que ça marche. Preuve en est que certains SAMU ont parfois recours à leurs services.

Indépendamment de ce que vous venez de dire vous-même, je ne comprends pas que ce type de débats prennent de telles proportions dans nos sociétés. On sait très bien que l'industrie pharmaceutique (Bayer & Co) produit des tas de médicaments à l'efficacité plus qu'aléatoire, voire même dangereux et pourtant ces fabricants sont toujours là, largement prescrits et indétrônables.
La question à se poser réellement serait plutôt: quelle importance pour le moyen employé du moment que l'objectif visé (une amélioration) est constatée ?

il y a 6 minutes, Stania a dit :

La question à se poser réellement serait plutôt: quelle importance pour le moyen employé du moment que l'objectif visé (une amélioration) est constatée ?

Si les patamédecines et pharmacopées fantômes sont rarement dangereuses en elles-mêmes, leur nocivité se révèle lorsqu'elles se substituent à la médecine traditionnelle. Ce n'est fort heureusement pas la tendance générale mais elle est loin d'être aussi marginale qu'on pourrait le souhaiter.

il y a 1 minute, épixès a dit :

Si les patamédecines et pharmacopées fantômes sont rarement dangereuses en elle-même, leur nocivité se révèle lorsqu'elles se substituent à la médecine traditionnelle. Ce n'est fort heureusement pas la tendance générale mais elle est loin d'être aussi marginale qu'on pourrait le souhaiter.

Tout dépend pour quelles pathologies. Mon propos se focalisait sur ce que j’appellerais la "bobologie" et à des années-lumières de fous dangereux tels qu'IVI et consorts.

il y a 7 minutes, Stania a dit :

La question à se poser réellement serait plutôt: quelle importance pour le moyen employé du moment que l'objectif visé (une amélioration) est constatée ?

Et même d'un points de vue éthique, peut-on accepter que des industries s'enrichissent en vendant de faux-médicaments (des boules de sucre) beaucoup plus cher que la valeur du sucre ? C'est dangereux en plus, et si ce pseudo-traitement venait à se substituer à un vrai traitement qui a démontré son efficacité, ce serait un véritable désastre comme le souligne @épixès qui m'a devancé.

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et même d'un points de vue éthique, peut-on accepter que des industries s'enrichissent en vendant de faux-médicaments (des boules de sucre) beaucoup plus cher que la valeur du sucre ?

Du point de vue éthique, doit-on continuer à accepter les procédés plus que nébuleux dont se servent les industries pharmaceutiques pour fixer les prix des médicaments ?

https://leprixdelavie.medecinsdumonde.org/fr-FR/comment-sont-fixes-les-prix-des-medicaments

Je suis bien entendu d'accord avec votre raisonnement (tout comme avec épixès). Mais ce que j'essaie de dire, c'est que si on tire à boulets rouges sur l'homéopathie et les médecines "parallèles", il faut avoir l'honnêteté de le faire aussi sur l'allopathie car de ce côté-là il y aurait énormément de choses à revoir aussi

il y a 3 minutes, Stania a dit :

Je suis bien entendu d'accord avec votre raisonnement (tout comme avec épixès). Mais ce que j'essaie de dire, c'est que si on tire à boulets rouges sur l'homéopathie et les médecines "parallèles", il faut avoir l'honnêteté de le faire aussi sur l'allopathie car de ce côté-là il y aurait énormément de choses à revoir aussi

Oui tout à fait, je n'ai pas plus d'intérêts du côté allopathique qu'homéopathique d'ailleurs ! Simplement je constate ce qui fonctionne même si il y aurait à redire sans aucun doute. Peut-on accepter par exemple qu'on appose des brevets au titre de la propriété intellectuelle sur des médicaments, ce qui rejaillit au final sur l'accessibilité aux soins ?

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Oui tout à fait, je n'ai pas plus d'intérêts du côté allopathique qu'homéopathique d'ailleurs ! Simplement je constate ce qui fonctionne même si il y aurait à redire sans aucun doute. Peut-on accepter par exemple qu'on appose des brevets au titre de la propriété intellectuelle sur des médicaments, ce qui rejaillit au final sur l'accessibilité aux soins ?

Voilà, cela va tout à fait dans le sens de mon propos
On pourrait évoquer aussi le problème des dates de péremption, qui sont largement "anticipées" pour certains médicaments. Qu'elle soit fixée ainsi pour ceux destinés aux particuliers afin de conserver une certaine marge de sécurité, cela me paraît normal, mais s'agissant des établissements de soins, cela conduit à un gaspillage hallucinant. Au profit de qui ? De l'industrie pharmaceutique. Au détriment de qui ? Des assurances sociales.
C'est un exemple parmi de nombreux autres, et qui touchent malheureusement tous les pays.

il y a une heure, Stania a dit :

Ce à quoi je vous opposerais que personne n'a encore réussi à prouver scientifiquement l'efficacité des coupeurs de feu, alors que ça marche. Preuve en est que certains SAMU ont parfois recours à leurs services.

Si l'efficacité des coupeurs de feu n'a pas été prouvée scientifiquement c'est très vraisemblablement qu'elle n'existe pas.

J'ai été "soigné" par un coupeur de feu après que je me sois gravement brulé les pieds à 22 ans et que mon père, malgré mes protestations m'ait emmené en consulter un. Naturellement mes pieds ont guéris, pas spécialement plus vite que dans d'autres cas de brulures et j'avais été hospitalisé pendant 13 jours auparavant, difficile donc de déterminer l'influence potentielle du guérisseur.

Croire que cela marche, outre la correspondance à un paradigme spiritualiste, répond à une erreur très commune appelée la négligence de la taille de l'échantillon.

Les gens qui pensent que cela marche ne connaissent que peu d'exemples, très insuffisant en tout cas pour constituer un échantillon fiable pour établir des statistiques pertinentes. De plus les cas sont biaisés par le fait que ceux n'ayant constatés aucune amélioration après la pratique du guérisseur/magnétiseur/voyant n'iront généralement pas se vanter d'avoir sacrifié à de telles pratiques.

Au contraire celui qui pense que cela à réussit en fera la promotion car l'esprit aime les faits saillants, ceux qui sortent de l'ordinaire et possédant un fort contenu narratif et émotionnel. A cela s'ajoute le biais de confirmation, tendance de l'esprit à ne rechercher et mémoriser que ceux qui renforcent nos croyances préexistantes.

James Randi est célèbre pour avoir fondé le One Million Dollar Paranormal Challenge qui était censé attribuer un prix d'un million de dollar à n'importe quel participant pouvant démontrer l'existence de phénomènes paranormaux. Débuté en 1964, il a été officiellement clos en 2015 après qu'aucun participant n'ait pu tromper le protocole rigoureux mis en place par l'ancien illusionniste. Nombre de charlatans furent démasqués dans leur imposture, de sincères pratiquants furent confrontés à des biais qu'ils mettaient inconsciemment en place et la vaste majorité, probablement tout aussi sincère ne fut tout simplement pas capable de produire le moindre effet inexplicable.

Ce n'est que le cas le plus célèbre de vastes études ayant été menées pour étudier les phénomènes paranormaux, aucunes n'ayant jamais pu conclure à un phénomène avéré.

Peut on penser que les barreurs de feu/magnétiseur.... tout comme les hypnothérapeutes réussissent à "influencer" ou "à tromper" le cerveau de personnes hautement suggestibles ? 

après je rejoins assez ce qui a été dit plus haut, lorsque la suggestibilité apporte du bien être et de l'amélioration, pourquoi pas. Je pense souvent que la fin justifie les moyens, donc si la fin est de soulager la douleur physique ou morale, alors pourquoi pas, ça vaut bien d'autres moyens (médocs, drogues, alcools...).

Sans doute une présentation soignée et un charisme naturel peuvent favoriser la crédibilité du guérisseur et donc intensifier les émotions ressenties par le client/patient, ce qui influera sur les croyances subséquentes mais dans tous les cas le système 1 est une machine à croire, c'est la conformation même de notre esprit qui nous rend crédules. Il y a certes des variations notables d'un individu à l'autre mais même les plus grands spécialistes de psychologies cognitives n'échappent pas à ces biais, on peut juste amoindrir un peu leurs effets en ayant conscience qu'ils existent et en réinterrogeant souvent nos convictions.

Ce sujet manque cruellement de fantaisie 

Pour éduquer ses enfants aux moments magiques faut soi même avoir gardé un peu de folie en soi.

il y a 15 minutes, Colybris a dit :

Ce sujet manque cruellement de fantaisie 

 

 

oh comme c'est beau, et quand elle pète ça fait des arc en ciel. je suis grand fan des licornes, cette corne, c'est magnifique comme symbole phallique 

il y a 6 minutes, Vintage a dit :

Pour éduquer ses enfants aux moments magiques faut soi même avoir gardé un peu de folie en soi.

pourquoi ? 

il y a 8 minutes, Imaginaerum a dit :

pourquoi ? 

La magie de Noël opère à tous les âges