Réalisme moral

Ce que je vois, comment les autres font, la manière qu'ils ont de voler, serait ce qui me montre que voler est mal. 
De plus, lorsque je prends le goûter de mon voisin, quelqu'un m'explique que c'est mal, que c'est un vol.

il y a 12 minutes, moch niap a dit :

Ce que je vois, comment les autres font, la manière qu'ils ont de voler, serait ce qui me montre que voler est mal. 
De plus, lorsque je prends le goûter de mon voisin, quelqu'un m'explique que c'est mal, que c'est un vol.

Pas vraiment, disons que tu peux te rendre compte que c'est mal en ressentant de la compassion pour la victime, mais en observant la réaction des gens face à cet acte, ce que tu apprends de plus important encore, c'est qu'ils le jugent immoral.

Le jugement de la communauté peut diverger des sentiments de l'individu, il n'est pas rare que tes sentiments moraux, tels que la compassion, soient en contradiction avec ce qui est jugé bien ou mal par la société.

Il y a 3 heures, entropia a dit :

(...)

Je crois qu'on ne se comprend pas très bien sur ce sujet, l'idéal serait que tu me présentes un exemple d'action réalisée sans but. L'action de se nourrir ne fonctionne évidemment pas puisque nous le faisons soit pour survivre, soit pour le plaisir, soit pour s'alimenter convenablement c'est à dire pour rester en bonne santé.

 

Le meilleur exemple d'action réalisée sans but pourrait être, non pas l'action honnête ou juste telle que décrite par Deja (car il faudra alors en justifier l'objectivité), mais l'action désintéressée de Kant. Agir de la façon la moins intéressée, de telle sorte que l'acte qui commande ma volonté ne soit pas motivé par mon intérêt personnel, par une fin visée à atteindre. La bonne volonté kantienne est bonne non pas relativement à ce qu'elle peut nous apporter, mais en elle-même. L'effacement des intérêts personnels du sujet et de son ego, expliquerait alors, me semble-t-il, l'objectivité d'une telle morale universelle.

Par exemple, je peux aider autrui, mais sans chercher le moins du monde à en retirer un profit personnel. Tel serait l'acte parfaitement moral. Kant sait très bien que ce type d'acte sans motivation intéressée est difficilement réalisable, puisque rien ne me dit s'il ne s'agissait pas pour moi d'avoir bonne conscience, auquel cas mon aide envers autrui perdrait toute sa valeur morale.

Pour répondre à ta question pertinente, qui était celle de savoir pourquoi agir sans but (de façon désintéressée) plutôt que l'inverse, Kant apporte la réponse suivante : en agissant de façon désintéressée, je me libère des contraintes exercées sur moi par la nature (désirs, plaisirs matériels, intérêts égoïstes, etc.). Cette morale très exigeante ne m'enseigne nullement comment me rendre heureux, mais comment me rendre digne du bonheur ; c'est un idéal qui, à défaut de pouvoir être atteint, doit guider et inspirer mes actions.

Si je mords mon voisin, est-ce que je ressens de la pitié et est-ce ainsi que je sais que je fais mal ?

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

Non, je ne " fréquente " pas Bergson, et tous les philosophes qui ont le malheur de parler de Dieu, pour moi c'est un sacrilège ou même une insulte à la philosophie, qui se base sur la raison empiriste et non sur des convictions personnelles, sinon ça n'a rien de sage, uniquement des divagations aussi élégantes soient-elles ! Bien que je comprenne l'utilité de telles béquilles psychologiques pour endurer notre existence même.

Babylone ! Je n'ai pas l'impression que Bergson parle de Dieu ; il est croyant, simplement. Qu'importe la croyance de tel ou tel philosophe (ou scientifique) qui sous-tend sa philosophie (ou son travail scientifique). C'est un peu comme si tu disais "Je ne fréquente pas Kurt Gödel, et tous les scientifiques qui ont le malheur de croire en Dieu....". M'est avis que tu risques de passer à côté de quelques mets succulents !

il y a 52 minutes, tison2feu a dit :

Le meilleur exemple d'action réalisée sans but pourrait être, non pas l'action honnête ou juste telle que décrite par Deja (car il faudra alors en justifier l'objectivité), mais l'action désintéressée de Kant. Agir de la façon la moins intéressée, de telle sorte que l'acte qui commande ma volonté ne soit pas motivé par mon intérêt personnel, par une fin visée à atteindre. La bonne volonté kantienne est bonne non pas relativement à ce qu'elle peut nous apporter, mais en elle-même. L'effacement des intérêts personnels du sujet et de son ego, expliquerait alors, me semble-t-il, l'objectivité d'une telle morale universelle.

Par exemple, je peux aider autrui, mais sans chercher le moins du monde à en retirer un profit personnel. Tel serait l'acte parfaitement moral. Kant sait très bien que ce type d'acte sans motivation intéressée est difficilement réalisable, puisque rien ne me dit s'il ne s'agissait pas pour moi d'avoir bonne conscience, auquel cas mon aide envers autrui perdrait toute sa valeur morale.

Pour répondre à ta question pertinente, qui était celle de savoir pourquoi agir sans but (de façon désintéressée) plutôt que l'inverse, Kant apporte la réponse suivante : en agissant de façon désintéressée, je me libère des contraintes exercées sur moi par la nature (désirs, plaisirs matériels, intérêts égoïstes, etc.). Cette morale très exigeante ne m'enseigne nullement à me rendre heureux, mais comment me rendre digne du bonheur ; c'est un idéal qui, à défaut de pouvoir être atteint, doit guider et inspirer mon action.

Oui en effet Kant à une éthique qui se veut objective. Mais le sujet à la base était sur la possibilité d'une justification objective du devoir moral. Et Kant justifie le devoir par son existence, l'existence d'une volonté qui exprimerait le devoir lorsqu'elle d’auto-détermine. L'existence de cette volonté ne peut répondre aux lois de causalité de la physique, lois qui excluent l'auto-détermination. La volonté n'est possible que dans le paradigme métaphysique, et une affirmation métaphysique ne peut être une justification objective. L'éthique kantienne objective est valable sous condition d'existence de la volonté libre, affirmation purement subjective.

Cependant je garde à l'esprit que ce sont peut-être nos limites techniques qui nous empêchent d'imaginer l'existence matérielle d'un élément auto-déterminé. En outre l'existence métaphysique de la volonté libre pourrait être vraie. C'est pourquoi je n'affirme pas que la volonté libre n'existe pas, simplement que dans l'état actuel des choses nous sommes dans l'incapacité de justifier objectivement son existence.

En ce qui concerne l'action sans but, tu as raison, Kant dit qu'il faut une raison d'agir pour mettre en action le devoir, il pense que le respect est le sentiment qui nous pousse à écouter l'impératif catégorique. Un sentiment n'est pas une finalité donc si l'impératif catégorique n'est pas une fin en soi, l'action morale dans le cadre de l'éthique kantienne n'est ni un moyen ni une fin.

@deja-utilise

Je crois que j'ai compris ce que tu veux dire lorsque tu affirmes que je confonds les finalités avec les causes de l'action.

Il y a 1 heure, entropia a dit :

Oui en effet Kant à une éthique qui se veut objective. Mais le sujet à la base était sur la possibilité d'une justification objective du devoir moral. Et Kant justifie le devoir par son existence, l'existence d'une volonté qui exprimerait le devoir lorsqu'elle d’auto-détermine. L'existence de cette volonté ne peut répondre aux lois de causalité de la physique, lois qui excluent l'auto-détermination. La volonté n'est possible que dans le paradigme métaphysique, et une affirmation métaphysique ne peut être une justification objective. L'éthique kantienne objective est valable sous condition d'existence de la volonté libre, affirmation purement subjective.

Cependant je garde à l'esprit que ce sont peut-être nos limites techniques qui nous empêchent d'imaginer l'existence matérielle d'un élément auto-déterminé. En outre l'existence métaphysique de la volonté libre pourrait être vraie. C'est pourquoi je n'affirme pas que la volonté libre n'existe pas, simplement que dans l'état actuel des choses nous sommes dans l'incapacité de justifier objectivement son existence.

En ce qui concerne l'action sans but, tu as raison, Kant dit qu'il faut une raison d'agir pour mettre en action le devoir, il pense que le respect est le sentiment qui nous pousse à écouter l'impératif catégorique. Un sentiment n'est pas une finalité donc si l'impératif catégorique n'est pas une fin en soi, l'action morale dans le cadre de l'éthique kantienne n'est ni un moyen ni une fin.

Je suis d'accord avec toi sur les limites du paradigme métaphysique, même si je reste ouvert, comme toi, à l'idée d'une volonté libre. 

Que nous soyez absolument libre ou que nous ne le soyons pas, ça change quoi pour nous ?

Il faut quand meme faire des choix, espérer ou désespérer mais continuer d'avancer ou alors arreter tout.

En dernière instance la question ultime serait: " etre ou ne pas etre ?".

Et peut-on décider d'etre sans adopter une morale, quelle qu'elle soit ?

Si oui cela reviendrait a la marche de l'ivrogne.

si j'adopte une morale, je décide de ce qui est mal ?

il y a 27 minutes, moch niap a dit :

si j'adopte une morale, je décide de ce qui est mal ?

 

A tout le moins je décide de marcher en ligne droite en choisissant un chemin plutot que d'errer au hasard comme un ivrogne.

cela me permet d'aller en ligne droite, mais est-ce réaliste ? est-ce que je peux décider du bien et du mal ? est-ce que cela n'existe pas déjà ? 

Il y a 3 heures, hell-spawn a dit :

Que nous soyez absolument libre ou que nous ne le soyons pas, ça change quoi pour nous ?

Il faut quand meme faire des choix, espérer ou désespérer mais continuer d'avancer ou alors arreter tout.

En dernière instance la question ultime serait: " etre ou ne pas etre ?".

Et peut-on décider d'etre sans adopter une morale, quelle qu'elle soit ?

Si oui cela reviendrait a la marche de l'ivrogne.

 

Ces interrogations sont probablement vaines, je te l'accorde. Mais peut-être que de réfléchir à ces sujets permet de relativiser un peu la véracité, la légitimité de nos croyances, d'être moins prosélyte et indirectement moins agressif envers ceux qui ne partagent pas notre système de valeur. En somme d'être plus tolérant et d'optimiser la coopération entre individus.

Le 10/12/2018 à 21:49, entropia a dit :

Ces interrogations sont probablement vaines, je te l'accorde. Mais peut-être que de réfléchir à ces sujets permet de relativiser un peu la véracité, la légitimité de nos croyances, d'être moins prosélyte et indirectement moins agressif envers ceux qui ne partagent pas notre système de valeur. En somme d'être plus tolérant et d'optimiser la coopération entre individus.

Quand c'est trop intellectuel, trop déconnecté de la réalité quotidienne, ça ne touche pas les gens.

Un etre humain ça éprouve, ça désire, ça souffre, la pure intellectualité est souvent un moyen inavoué de se détourner de tout ça, un refuge en quelque sorte, une fuite.

Le 13/12/2018 à 18:53, hell-spawn a dit :

Un etre humain ça éprouve, ça désire, ça souffre, la pure intellectualité est souvent un moyen inavoué de se détourner de tout ça, un refuge en quelque sorte, une fuite.

Probablement en effet, ou un besoin pathologique de contrôler son environnement.

Le 13/12/2018 à 18:53, hell-spawn a dit :

Quand c'est trop intellectuel, trop déconnecté de la réalité quotidienne, ça ne touche pas les gens.

De la réflexion épistémologique on peut déduire des comportements sociaux adaptés à certains objectifs, tout comme on peut prescrire une éthique à partir du postulat de l'existence d'un dieu théiste. Si la réflexion de base est trop déconnecté de la réalité pour toucher les gens, ses implications peuvent tout de même avoir un impact considérable sur la vie quotidienne.

Le 09/12/2018 à 23:04, tison2feu a dit :

Babylone ! Je n'ai pas l'impression que Bergson parle de Dieu ; il est croyant, simplement. Qu'importe la croyance de tel ou tel philosophe (ou scientifique) qui sous-tend sa philosophie (ou son travail scientifique). C'est un peu comme si tu disais "Je ne fréquente pas Kurt Gödel, et tous les scientifiques qui ont le malheur de croire en Dieu....". M'est avis que tu risques de passer à côté de quelques mets succulents !

Je savais bien que mon affirmation avait un caractère subversif.

Pour ma part, ce n'est pas si net, au contraire, comme je l'avais laissé entendre à un moment à Dompteur je crois, ce n'est pas tant ce que nous faisons - quand bien même ce serait la même chose - qui fait sens mais les volitions qui sont derrières !

Bergson est certes un philosophe, mais sans l'air d'y toucher il est mu par une foi qui transpire par tous les pores de ses productions philosophiques ( surtout une œuvre plus manifestement ). Autrement dit le point de départ et celui d'arrivée sont une seule et même chose, peu importe les détours qu'il emprunte pour y parvenir, même sous couvert de rationalité et de réflexions, ça reste une boucle autoréférentielle.

Un scientifique ou un mathématicien dans son travail, ne laissera pas entendre que ses résultats sont l'expression directe ou indirecte d'un créateur, ni n'y fera référence d'aucune manière. Sa croyance ou sa foi restera bien sagement à l'écart de sa production écrite à destination du domaine concerné, mais dans un autre registre que le strict cadre de compétence qui est le sien, il peut bien évidemment donner son opinion, son ressenti ou ses convictions, y compris dans un livre, du moment qu'il n'est pas étiqueté Science ou Mathématique ! De même, la philosophie ne saurait souffrir d'une telle entorse sans perdre en même temps son statut, on appellera ça " essai " ou " développement personnel ", voir " littérature " comme pour Nietzsche, ou encore biographie, ou je-ne-sais-quoi d'autre.

Je ne dis pas que ce qu'écrit un " croyant " est insensé, je dis qu'il ne faut pas en user dans le cadre d'une thèse philosophique, et estampillée comme telle, sous quelque forme/destination/raison que ce soit, même implicite, et qu'également, mon désir de lire un auteur est inversement proportionnel à son niveau de croyance, quelle qu'elle soit ( Dieu, soucoupe volante, astrologie, martien, scientisme, bonté humaine, progrès, politique, sexisme, spécisme, racisme, fascisme, etc... ), pour dire autrement ce dernier point, c'est un jugement de valeur, je n'accorde que très peu de crédit à quelqu'un sous influence spirituelle, même si par ailleurs il peut dire des choses justes, je n'ai aucune inclinaison à prendre connaissance de ses pensées, à le lire donc. Je préfèrerais m'orienter vers un Derrida, un Morin ou un Lyotard, plus percutants ou pertinents a priori.

Laissons la parole à L. Feuerbach ( dans L'essence du christianisme ):

La religion est une projection dans le ciel des idées des espoirs et croyances des hommes, pris à croire à l'existence réelle des dieux qu'ils ont inventés.

( Pour les connexions entre foi, croyance, Dieu et Bergson: https://www.franceculture.fr/oeuvre-les-deux-sources-de-la-morale-et-de-la-religion-de-henri-bergeron.html, https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_Sources_de_la_morale_et_de_la_religion, http://lesmaterialistes.com/contre-informations/bergson-vitalisme-intuition-conception-francaise, https://www.cairn.info/revue-philosophique-2001-4-page-505.htm, https://journals.openedition.org/theoremes/310 )

Dans son dernier grand livre, Bergson s'efforce de «montrer» Dieu, en quelque sorte dans toutes ses dimensions. In les deux sources de la morale et de la religion, 4ème de couverture.

Le 09/12/2018 à 18:51, entropia a dit :

Quelque part c'est surtout l'image qu'il a de lui même qui change en fonction de la place qu'il occupe au sein de la société.

Je crois que nous sommes tous plus ou moins comme ça naturellement.

Citation

Enfin bref, toujours est-il que la situation n'est pas récente et que je doute qu'il y ait une solution dans le contexte institutionnel qui est le notre. Même s'il y en a une, cela prendra du temps et en attendant, le dilemme éthique se pose tous les jours.

Le dilemme du tramway parait un peu biaisé car les options qui sont présentées sont limitées, je te l'accorde, mais en réalité nous faisons souvent face à ce genre de choix dans la vie courante.

Tu as raison, je me suis en quelque sorte égaré, l'idée n'était pas de guérir par un coup de baguette magique ce patient, mais de voir en quoi il y avait dilemme pour toi. Mais comme je n'ai pas compris exactement comment cet homme s'insère problématiquement dans l'institut et toi, je n'ai pas vu clairement la situation paradoxale dont tu parlais.

Où se situe pour toi le problème éthique ? Entre le comportement de cet individu et toi par rapport à son lieu de travail, ou par rapport au cadre de la maison médicalisée ? Ou vis-à-vis des autres, que ce soit ses collègues, ou tes collègues ou supérieurs ?

Citation

Je crois qu'on ne se comprend pas très bien sur ce sujet, l'idéal serait que tu me présentes un exemple d'action réalisée sans but. L'action de se nourrir ne fonctionne évidemment pas puisque nous le faisons soit pour survivre, soit pour le plaisir, soit pour s'alimenter convenablement c'est à dire pour rester en bonne santé.

J'ai peur, suivant ta perception, de ne pas arriver à te montrer de quoi je parle, mais je vais réitérer mes efforts un peu différemment.

Imagine un instant, que c'est le week-end et que tu n'as fait aucun projet pour celui-ci, que tu vas te " laisser vivre ", tu n'as donc aucune intention particulière, aucun but défini, pourtant tu vas agir et réagir de ton lever jusqu'à ton coucher, tu vas être confrontée sans l'avoir recherché à des situations qui vont t'amener à faire des choix, par exemples tu vois une chaussette trainer, un de tes enfants vient de te demander quelque chose, tu prends connaissance d'un truc à la TV, quelqu'un te rend visite, etc... à chaque fois ta réaction se fera à l'instant T, sans préméditation, sans l'avoir recherché au préalable, tu vas donc agir spontanément sans objectif prédéfini. Se posera quand même la question, de savoir comment tu réagis, comment tu te comportes, ce que tu penses, au moment même où ceci se produit.

Supposons maintenant que tu veuilles faire les " grandes courses ", donc cette fois tu as un objectif défini, mais pour ce faire, tu vas entre autres prendre ta voiture et devoir te stationner sur le parking du supermarché, ceci n'est pas ton but premier, tu ne viens pas ici pour te garer, ce n'est qu'une étape intermédiaire pour la réalisation de tes intentions, néanmoins, il peut se poser la question morale, de savoir où et comment tu vas te mettre, sur une place pour PMR, devant la sortie d'urgence ou l'entrée pompiers ou encore des monnayeurs de fonds, à cheval sur le trottoir, derrière une autre voiture, etc... Le stationnement n'est qu'un état intermédiaire à ton but, pourtant ce moyen doit être considéré, de savoir si nous agissons bien ou mal, sans attendre d'avoir atteint, sans connexion immédiate à notre destination finale, les courses !

Enfin, il y a une autre configuration, où quels que soient tes projets, tu devras agir au moment opportun sans connexion avec la chaine d'actions qui menaient à l'objectif, quand par exemple cet enchainement de causes et d'effets vient rencontrer une autre chaine de causalités d'un ( ou plusieurs ) autre individu, ce que l'on pourrait appeler un évènement. Indépendamment de toutes les étapes qui mènent à notre objectif, tout comme pour l'autre personne, arrive une coïncidence, non voulue et/ou non déterminée, par exemple de rencontrer une vieille connaissance ou être face à une situation conflictuelle/difficile étrangère en tout point à l'objectif poursuivi, extérieur donc à la chaine d'actions conduisant au but initial. Pourtant là aussi, je devrais agir et réagir moralement, ou tout du moins en accord avec mon éthique. La mise en application de ma justice interne sera dès lors sans but, uniquement comme moyen se justifiant lui-même au moment même où se déroule l'évènement. 

Schématiquement, on pourrait représenter les choses ainsi: A, 1, 2, 3... B où A est le point de départ, où j'en suis, et B mon objectif, mon but à atteindre, et les 1,2, 3, etc sont les étapes intermédiaires, la chaine d'actions ou de causes et d'effets, ou dit autrement un chemin, qui bien souvent n'est pas unique.

il y a 53 minutes, entropia a dit :

De la réflexion épistémologique on peut déduire des comportements sociaux adaptés à certains objectifs, tout comme on peut prescrire une éthique à partir du postulat de l'existence d'un dieu théiste

Spinoza je présume?

Nous parler de Dieu en utilisant la méthode mathématique !  Il faut etre bien orgueilleux quand meme ou avoir une confiance aveugle dans son intellect.

Pascal (réagissant a Descartes "inutile et incertain" ), qui n'avait rien a envier a personne quant a l'intellect, avait compris que la seule méthode raisonnable c'était: " Dieu sensible au coeur, non a la raison", ce qui pouvait aussi etre un argument en faveur de l'inexistence de Dieu.

il y a 8 minutes, hell-spawn a dit :

Spinoza je présume?

Nous parler de Dieu en utilisant la méthode mathématique !  Il faut etre bien orgueilleux quand meme ou avoir une confiance aveugle dans son intellect.

Pascal (réagissant a Descartes "inutile et incertain" ), qui n'avait rien a envier a personne quant a l'intellect, avait compris que la seule méthode raisonnable c'était: " Dieu sensible au coeur, non a la raison", ce qui pouvait aussi etre un argument en faveur de l'inexistence de Dieu.

Je ne pense pas non plus que parler de dieu en utilisant la méthode mathématique soit très pertinent.

La relation que je veux mettre en avant entre "la déduction de moyens par la réflexion épistémologique" et la "prescription éthique par le postulat de l’existence d'un dieu théiste", c'est simplement l'existence de l'expression pratique d'un postulat déconnecté de la réalité quotidienne.

C'était pour répondre précisément à :

Le 13/12/2018 à 18:53, hell-spawn a dit :

Quand c'est trop intellectuel, trop déconnecté de la réalité quotidienne, ça ne touche pas les gens.

il y a 40 minutes, deja-utilise a dit :

Où se situe pour toi le problème éthique ? Entre le comportement de cet individu et toi par rapport à son lieu de travail, ou par rapport au cadre de la maison médicalisée ? Ou vis-à-vis des autres, que ce soit ses collègues, ou tes collègues ou supérieurs ?
 

En fait c'est très simple, à un instant T je me retrouve dans une situation dans laquelle mes options sont limitées mon choix se limite à un arbitrage entre :

A: une souffrance importante pour l'individu "X"

B: Une souffrance moindre pour l'individu "X", une faible souffrance pour d'autres individus (le reste de l'équipe) et de possibles conséquences négatives pour l'institution.

D'autres options existent, mais à cet instant ce sont les 2 seules que je juge viables.

Mon côté utilitariste choisirait l'option A, tandis que mon côté déontologue choisirait l'option B. Ma raison et mes émotions s'affrontent, et dans cette situation précise, aucun ne l'emporte sur l'autre.

il y a 49 minutes, deja-utilise a dit :

Imagine un instant, que c'est le week-end et que tu n'as fait aucun projet pour celui-ci, que tu vas te " laisser vivre ", tu n'as donc aucune intention particulière, aucun but défini, pourtant tu vas agir et réagir de ton lever jusqu'à ton coucher, tu vas être confrontée sans l'avoir recherché à des situations qui vont t'amener à faire des choix, par exemples tu vois une chaussette trainer, un de tes enfants vient de te demander quelque chose, tu prends connaissance d'un truc à la TV, quelqu'un te rend visite, etc... à chaque fois ta réaction se fera à l'instant T, sans préméditation, sans l'avoir recherché au préalable, tu vas donc agir spontanément sans objectif prédéfini. Se posera quand même la question, de savoir comment tu réagis, comment tu te comportes, ce que tu penses, au moment même où ceci se produit.

Je vois une chaussette trainer, je fais le choix de la ranger, mon objectif est d'obtenir un logement rangé. Cet objectif n'est pas prédéfini puisque je n'avais pas anticipé cet évènement, mais mon action vise tout de même un but.

Mais je peux aussi le faire par habitude, et là en effet l'objectif n'est plus présent à ma conscience. Il est à l'origine de mon habitude, mais à l'instant T mon action est de l'ordre du rituel.

On pourrait assimiler les actions sans objectif à des actions dont le déclencheur est inconscient.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Supposons maintenant que tu veuilles faire les " grandes courses ", donc cette fois tu as un objectif défini, mais pour ce faire, tu vas entre autres prendre ta voiture et devoir te stationner sur le parking du supermarché, ceci n'est pas ton but premier, tu ne viens pas ici pour te garer, ce n'est qu'une étape intermédiaire pour la réalisation de tes intentions, néanmoins, il peut se poser la question morale, de savoir où et comment tu vas te mettre, sur une place pour PMR, devant la sortie d'urgence ou l'entrée pompiers ou encore des monnayeurs de fonds, à cheval sur le trottoir, derrière une autre voiture, etc... Le stationnement n'est qu'un état intermédiaire à ton but, pourtant ce moyen doit être considéré, de savoir si nous agissons bien ou mal, sans attendre d'avoir atteint, sans connexion immédiate à notre destination finale, les courses !

 

Enfin, il y a une autre configuration, où quels que soient tes projets, tu devras agir au moment opportun sans connexion avec la chaine d'actions qui menaient à l'objectif, quand par exemple cet enchainement de causes et d'effets vient rencontrer une autre chaine de causalités d'un ( ou plusieurs ) autre individu, ce que l'on pourrait appeler un évènement. Indépendamment de toutes les étapes qui mènent à notre objectif, tout comme pour l'autre personne, arrive une coïncidence, non voulue et/ou non déterminée, par exemple de rencontrer une vieille connaissance ou être face à une situation conflictuelle/difficile étrangère en tout point à l'objectif poursuivi, extérieur donc à la chaine d'actions conduisant au but initial. Pourtant là aussi, je devrais agir et réagir moralement, ou tout du moins en accord avec mon éthique. La mise en application de ma justice interne sera dès lors sans but, uniquement comme moyen se justifiant lui-même au moment même où se déroule l'évènement. 

Quand je décide de ne pas me garer sur une place handicapé et de continuer à chercher une place, mon action vise un but éthique, ou de conformité sociale. Ce n'est pas parce que mon but premier est de faire les courses qu'il n'y a aucun autre objectif qui motive mes actions intermédiaires. Affirmer qu'une action intermédiaire ne vise qu'un objectif prédéfini, ce serait définir tout moyen comme dépourvu d'une fin différente de celle dont il est le moyen. c''est une vision très réductrices de la vie.

Pour te retourner la remarque, il me semble que tu confonds objectif et chaîne de causalité. Une action inscrite dans une chaîne de causalité n'est pas nécessairement réductible à son appartenance à cette chaîne. Lorsqu'un choix se pose entre 2 moyens différents d'atteindre une finalité, je peux prendre ma décision en fonction d'objectifs différents de cette finalité.

Chaque action consciente prévue ou imprévue est déterminée par un choix (ne serait-ce que le choix de l'action/inaction), et pour faire ce choix il faut bien que je mette en perspective des objectifs.

En revanche lorsque je suis somnambule, ou dans n'importe quel état sous le seuil de conscience, je veux bien croire que mes actions ne visent aucun objectif. Quoique j'imagine que ça peut se discuter.

il y a 58 minutes, entropia a dit :

En fait c'est très simple, à un instant T je me retrouve dans une situation dans laquelle mes options sont limitées mon choix se limite à un arbitrage entre :

A: une souffrance importante pour l'individu "X"

B: Une souffrance moindre pour l'individu "X", une faible souffrance pour d'autres individus (le reste de l'équipe) et de possibles conséquences négatives pour l'institution.

D'autres options existent, mais à cet instant ce sont les 2 seules que je juge viables.

Mon côté utilitariste choisirait l'option A, tandis que mon côté déontologue choisirait l'option B. Ma raison et mes émotions s'affrontent, et dans cette situation précise, aucun ne l'emporte sur l'autre.

Je suis désolé, tel qu'exposer cela ne me permet pas de délimiter convenablement la situation, il me manque encore des informations, tu fais d'une certaine manière la même chose qu'avec le dilemme du tramway, tu tronques ou réduits les possibilités qu'à deux positions sans autres considérations. N'y vois surtout aucune mauvaise volonté de ma part.

Pour le choix A, une souffrance importante pour l'individu X, mais pour quelles raisons ? Qu'est-ce qui fait qu'il va selon toi être en souffrance ?

Pour le choix B, comment fais-tu pour réduire le malêtre ce cette personne dans l'enceinte de l'institut, sachant que son problème obsessionnel se place quant à lui extérieurement, dans son organisation professionnelle ? Et en quoi, cela impacte sur l'équipe ou sur l'établissement ?

Actuellement, j'ai comme données, un individu qui vit mal sa place hiérarchique dans son entreprise, puis se retrouve dans un lieu d'accueil pour l'aider. Dois-je en déduire ou inférer qu'il tente de mettre en place la même stratégie dans son univers professionnel que dans celui où il est en soin ?

Citation

Je vois une chaussette trainer, je fais le choix de la ranger, mon objectif est d'obtenir un logement rangé. Cet objectif n'est pas prédéfini puisque je n'avais pas anticipé cet évènement, mais mon action vise tout de même un but.

Mais je peux aussi le faire par habitude, et là en effet l'objectif n'est plus présent à ma conscience. Il est à l'origine de mon habitude, mais à l'instant T mon action est de l'ordre du rituel.

On pourrait assimiler les actions sans objectif à des actions dont le déclencheur est inconscient.

C'est pour cela que je t'ai parlé de tournure d'esprit, tu vois chaque étape comme pouvant avoir un but en lui-même, qui se justifie a posteriori, mais pas a priori, ce que je tente de te montrer.

Ne pas confondre déterminisme, causalité et intentionnalité, avec " état d'esprit " même si il y a des recoupements, ou cause, but, moyen et intention.

Citation

Quand je décide de ne pas me garer sur une place handicapé et de continuer à chercher une place, mon action vise un but éthique, ou de conformité sociale. Ce n'est pas parce que mon but premier est de faire les courses qu'il n'y a aucun autre objectif qui motive mes actions intermédiaires. Affirmer qu'une action intermédiaire ne vise qu'un objectif prédéfini, ce serait définir tout moyen comme dépourvu d'une fin différente de celle dont il est le moyen. c''est une vision très réductrices de la vie.

Tu peux effectivement redécouper chaque action prise individuellement, en un sous-système qui aurait un but en lui-même, tout comme on pourrait regarder les transistors des ordinateurs et leur assigner une fonction très précise, pourtant ces transistors ne sont qu'un moyen pour obtenir ce que l'on nomme un PC, ils ne sont pas un but en soi, même si ils l'ont été au moment même de leur création.

C'est bien parce que je défends l'idée du juste ou du vrai, que je vais m'efforcer en chaque chose de la mettre en œuvre, que ce soit aussi bien pour une finalité déterminée, que dans tout le cheminement qui pourrait y conduire ou me mener ailleurs, le but n'a pas autant d'importance que le moyen utilisé. 

Citation

Pour te retourner la remarque, il me semble que tu confonds objectif et chaîne de causalité. Une action inscrite dans une chaîne de causalité n'est pas nécessairement réductible à son appartenance à cette chaîne. Lorsqu'un choix se pose entre 2 moyens différents d'atteindre une finalité, je peux prendre ma décision en fonction d'objectifs différents de cette finalité.

Chaque action consciente prévue ou imprévue est déterminée par un choix (ne serait-ce que le choix de l'action/inaction), et pour faire ce choix il faut bien que je mette en perspective des objectifs.

En revanche lorsque je suis somnambule, ou dans n'importe quel état sous le seuil de conscience, je veux bien croire que mes actions ne visent aucun objectif. Quoique j'imagine que ça peut se discuter.

 

Qu'un effet a forcément une cause qui le précède, c'est pourrait-on dire par la force des choses, mécanique, une nécessité, cela ne veut certainement pas dire que cet effet ait été en ligne de mire dès le départ, qu'il répondait à une intention, je peux très bien renverser un passant sans que j'ai voulu délibérément le faire, mon intention n'était pas de le faire tomber. Je peux également avoir l'intention de rendre visite à tartempion mais en cours de route abandonner ou devoir y renoncer, pourtant il y aura eu une foultitude de successions de causes et d'effets, pour ne pas aboutir à mon objectif. 

Je peux donner de l'argent à une association caritative ou humanitaire pour d'autres raisons que celles défendues par ces organismes, comme de se repentir de mauvaises actions passées, défiscaliser ou de donner une bonne image publique de soi, etc... Le chemin pris, la finalité sont les mêmes que les personnes altruistes ou humanistes, mais les raisons sont différentes, une des raisons possible de cette action étant justement de prendre l'un pour l'autre. Être " empathique " ou compatissant ne se mesure pas à l'action elle-même qui semble la justifier, mais de savoir quelle était l'intention véritablement visée par l'acteur. 

Si une chose est arrivée alors on peut rétrospectivement en retracer le cheminement, et donc en déduire un déterminisme, une suite d'actions et réactions, y voir même des objectifs intermédiaires si ça nous chante, pourtant remis dans son contexte, au moment des faits, les choses ont pu être indéterminée avant de se produire, les actions à mener incertaines, l'objectif intermédiaire inconnu ou méconnu, dans ce sens, on voit nettement que c'est bien qui nous sommes qui détermine nos choix au fur et à mesure avant même d'obtenir ce que nous avions l'intention d'accomplir.

On peut certes invoquer l'inconscient, mais au final puisque l'on agit rarement comme de simples automates, nous avons donc modulé ou influé notre réponse, en fonction de valeurs intériorisées, c'est elles qui nous guident, qu'elles soient bonnes ou mauvaises.

Le moyen (est) conditionne(é par) la qualité de la réponse: Obtenir des aveux par la torture, falsifie par ironie de la situation ce que l'on voulait obtenir, c'est-à-dire des informations fidèles, le moyen corrompt la finalité. Si je veux faire une démonstration d'un théorème, je dois être dans le vrai à chaque pas de la démonstration, le moyen est nécessaire à la finalité. Si je prône la vérité en tant que principe de vie, de doctrine philosophique, le moyen et la finalité sont une seule et même chose. Si je veux être élu en tant que politicien, j'userais de toute sortes de stratagèmes qui me permettent d'y arriver, la finalité justifie les moyens. Si je veux être sage, alors la finalité dicte le moyen. Pourtant à chaque fois, il sera question de déterminisme ou de causalité, et non de hasard ou de voyage temporel.