Théorie de la relativité : éléments

il y a une heure, satinvelours a dit :

Vous n’acceptez pas les résultats des expériences. Moi je les accepte. Je ne comprend pas intuitivement ces expériences, je ne peux les comprendre que par le calcul. Je tente de passer à un mode de compréhension qui soit plus intuitif.

Je n'accepte jamais le résultat d'une expérience sans avoir compris le mécanisme. Pour que j'accepte quelque chose, il faut que j'aie préalablement validé le principe.

Ce qui est faux dans l'expérience du Bellatrix, c'est la présentation d'un triangle équilatéral sensé représenter la trajectoire du photon. Cette représentation est fausse dans le référentiel du Bellatrix où le photon ne parcourt que la distance en ligne droite entre les points d'émission et de réception. Et elle est fausse aussi dans le référentiel de l'observateur A qui voit les distances diminuer au fur et à mesure de l'éloignement du Bellatrix. Or, il faut pour raisonner juste, utiliser des paramètre justes.

On pourrait aussi légitimement se demander si un photon parcoure une distance en ligne droite du point A au point B

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

Si ça n'est rien de plus Obelix, pourquoi le vieillissement serait différent dans l'exemple ultra classique des jumeaux ?

Justement, dans cet exemple on peut considérer que les deux jumeaux se trouvent chacun dans un référentiel différent. En principe, on ne peut pas savoir si c'est le jumeau A qui se déplace ou bien le jumeau B sans avoir recours à un troisième référentiel qui constituerait une référence globale. Si on considère que c'est le jumeau A qui voyage, il revient plus jeune, tandis que si on considère que c'est le jumeau B qui voyage, c'est ce dernier qui revient plus jeune. Il y a là une contradiction qui démontre bien que la logique voudrait qu'au terme de l'expérience les deux jumeaux aient vieilli en même temps et au même rythme. 

Il y a 2 heures, obelix39 a dit :

Justement, dans cet exemple on peut considérer que les deux jumeaux se trouvent chacun dans un référentiel différent. En principe, on ne peut pas savoir si c'est le jumeau A qui se déplace ou bien le jumeau B sans avoir recours à un troisième référentiel qui constituerait une référence globale. Si on considère que c'est le jumeau A qui voyage, il revient plus jeune, tandis que si on considère que c'est le jumeau B qui voyage, c'est ce dernier qui revient plus jeune. Il y a là une contradiction qui démontre bien que la logique voudrait qu'au terme de l'expérience les deux jumeaux aient vieilli en même temps et au même rythme. 

 

Ce que tu m'expliques ici, c'est ce qu'on appelle le paradoxe des jumeaux de la relativité restreinte 

Ça signifie que cette question etait paradoxale et non résolue avec le cadre de la relativité restreinte 

En réalité si tel etait le cas, on ne saurait pas lequel des deux a "réellement vieilli" au sens de la réalité physique décrite par la relativité.

Il a fallu la relativité... générale pour bien comprendre ce paradoxe de symétrie des situations 

L'un des deux va subir une accélération et une décélération qui est équivalente aux phénomènes de gravité dans cette comparaison.

Par exemple celui qui a pris la navette relativement a celui reste sur Terre

Les situations ne sont plus symétriques 

C'est cette différence qui plie le paradoxe car c'est alors du registre de la relativité...générale 

Je te laisse peut-être regarder...

Mais oui, si un jumeau vieillit davantage que l'autre dans cette expérience de pensée, ce n'est pas qu'une différence de perception.

C'est un phénomène réel qui est décrit.

Voir interstellar si on aime de la sf qui exploite un reel phénomène physique.

En pratique un astronaute a moins vieilli que nous.

Mais c'est hyper marginal vu les vitesses...

Marginal ... mais vrai.

il y a 39 minutes, zenalpha a dit :

Ce que tu m'expliques ici, c'est ce qu'on appelle le paradoxe des jumeaux de la relativité restreinte 

En fait, ça fait un moment qu'on ne parle que de la relativité restreinte avec Satinvelours ...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

On pourrait aussi légitimement se demander si un photon parcoure une distance en ligne droite du point A au point B

Et quels sont ces points ?

il y a 24 minutes, obelix39 a dit :

En fait, ça fait un moment qu'on ne parle que de la relativité restreinte avec Satinvelours ...

Quand bien même...bis repetita...

Les effets physique de la relativité restreinte sont tout aussi reels

Notamment pour les particules subatomiques.

Il y a un florilège d'exemples

il y a 20 minutes, obelix39 a dit :

Et quels sont ces points ?

Regarde le concept d'integrales de chemins de Feynman.

Je prends le métro  et je tente une explication comme je la faisais à mon fils.

Elle manquera de précision mais tout est verifiable...

La relativité restreinte ne s'occupe ni de gravité, ni d'accélération, ni de décélération 

Ces points sont du domaine de la relativité générale car l'accélération est équivalente à la gravité dans cette théorie.

La relativité restreinte s'occupe des vitesses élevées et on peut considérer qu'elles ont un impact sensible au delà de 10% de la vitesse de la lumière 

Elle n'est pas considérée dans les calculs les plus courants de la physique 

Néanmoins...dès que ces vitesses sont atteintes, ne pas en tenir compte est une erreur.

Tu as l'exemple de cette particule quasi luminique. Je crois que c'est le muon.

Leur durée de vie instable et surtout très courte alors qu'ils sont produits à environ 15 km de la surface de la terre ne devraient pas leur permettre de nous atteindre 

En fait nous les detectons.

Physiquement, les muons nous parviennent 

Celà est directement un effet de la relativité restreinte 

A savoir que vu leur vitesse, il y a à la fois contraction des longueurs propres et dilatation de leur temps propre.

Ce phénomène relativiste implique qu'alors que la durée de vie du muon ne devrait pas lui permettre de couvrir la distance a couvrir avant de disparaître, le muon nous parvient...Physiquement.

La distance se contracte physiquement dans le sens de la longueur et la durée se dilate physiquement elle aussi.

Je te place une vidéo très bien faite à ce propos...

Nos jumeaux...

Le paradoxe des jumeaux est une expérience de pensée qui visait à mettre en defaut la relativité restreinte 

Imaginer ce demi tour dans le cadre de la relativité restreinte ne permettait pas de calculer assurément lequel des 2 jumeaux aurait davantage vieilli....

Et alors qu'aucun doute n'existait sur les impacts de la relativité sur les distances et sur les durées donc ... sur l'espace et le temps ... ce paradoxe lié à ce demi tour ne trouvait pas de solution compréhensible

Et elle est pourtant claire

Les deux jumeaux rompent le même referentiel inertiel par l'accélération de l'un puis sa décélération pour revenir et j'epargne les calculs liés à un éventuel demi tour

Pour etre resolu efficacement et pour ne plus présenter un paradoxe pour la relativité restreinte, il a fallu comprendre...la relativité générale...

Je te laisse mais tout est verifiable, tout

Simplifié certes mais s'il s'agit d'une compréhension intuitive, c'est adapté 

Si ça ne palabre pas, j'expliquerai ce que j'entends par l'intégrale de chemins de Feynman au niveau élémentaire d'une particule subatomique comme le photon

Si l’espace est lié à l’observateur dans une relation intime alors il n’ y a plus d’espace absolu. Il devient normal que la balle ait deux trajectoires différentes puisqu’il existe non un espace, mais deux espaces liés chacun à chaque acteur. La balle suit une trajectoire en ligne droite dans l’espace de l’acteur B et une courbe d’allure parabolique dans l’espace de l’acteur A.

Le problème c’est que moi, qui étudie la question, je deviens aussi un acteur dans cette affaire, un acteur qui transporte lui aussi son espace. Dans mon espace à moi j’annihile les espaces de A et de B pour les remplacer par le mien. Mais dans le mien il y a maintenant, à nouveau, deux trajectoires différentes dans un même espace, le mien, au même endroit, au même moment. J’ai déplacé le problème. Je ne suis certes plus dans l’espace absolu mais je suis maintenant confronté à mon propre espace.

Du point de vue relativiste et de ce point de vue seulement, l'absolu, c'est l'espace temps...

Si on considère l'espace temps relativiste comme la plus proche représentation de la réalité, il faut alors concevoir le concept d'univers bloc

il y a une heure, satinvelours a dit :

Je ne suis certes plus dans l’espace absolu mais je suis maintenant confronté à mon propre espace.

Ha tout de même, tu finis par admettre que tu marches à coté de tes pompes et que tu es confronté à l' exiguïté de ton propre espace. Je dis cela parce que depuis que tu as ouvert ce post, tu n'as strictement rien fait découvrir même au plus ignare de tes lecteurs. Rien de nouveau, d' original, de surprenant ou même simplement d' intelligent dans tes post ue du rabâché et du ressassé insipide. Te voilà face à toi-même et j'ose espérer qu'avoir entrevu le vide abyssal  et le vertige qu'une telle découverte peut engendrer devrait t'inviter à clore ce sujet au plus vite. Les plus clairvoyants d' entre-nous t'ont déjà catalogué dans la catégorie des bavards compulsifs et ont déserté ton sujet, essaies au moins de montrer un peu de charité envers ceux qui pour d' obscures raisons qu'il serait malvenu de tenter d' éclairer, persistent à te suivre. 

Je vois une volonté de comprendre et pas mal d'évolution chez satinvelours 

Un abruti comme moi qui ne change jamais d'avis serait plutot une moitié de couillon réelle plantée sur ses zéros non triviaux.

Personne en pige la logique.

En réalité votre discussion est vouée à s' éterniser car chacun de vous reste sur sa position et refuse d' entendre les arguments des autres. Et pourtant il existe entre vos différentes conceptions de l' espace et du temps un point commun fondamental que vous semblez avoir oublié mais que pourtant vous avez évoqué il y a quelques années au début de ce post. Ce point commun, c'est Allio qui le premier en a parlé mais il n'a pas été pris en considération par les autres intervenants qui pauvres esprits qu'ils sont n'ont pas vu l'importance du concept. Allons, je ne vous ferais pas languir d' avantage : il s' agit - et seul l'esprit affuté et toujours en éveil d' Allio vient de le comprendre en me lisant - du talus !

Vous l' avez oublié mais même s'il est loin maintenant toujours près de la gare et attendant que le chef de gare baisse son drapeau au passage de la locomotive pour le relever quand la vache l' aura escaladé (le talus ! pas le chef de gare) et quand cela arrivera, le photon A et le talus, tous deux intriqués ( au spin près, mais ça se discute) et même passablement étriqués du fait de leur longue séparation se confondront en excuses de nous avoir menés en bateau si longtemps.

C'est vrai

C'est pourquoi vous avez la possibilité sur le forum de rechercher les titres de topic les plus structurants comme Relativité restreinte, Relativite générale, mecanique quantique, Gravitation Quantique et sortir de cette recherche sur les titres du ... vide.

Vous avez la possibilité de faire cette même recherche sur des concepts importants comme espace de minkowski, principe d'équivalence, principe de superposition, équation de wheeler de witt et sortir ... du vide.

Vous pouvez entrer par les chercheurs eux mêmes : Poincaré, Einstein, Planck, Heisenberg, Rovelli...et sortir... du vide

Enfin, vous avez aussi la possibilité de prendre les 5 scientifiques les plus interventionnistes et compétents de ce merveilleux forum  et utiliser cette fonction de recherche sur leur publication sur ces sujets pour sortir...je vous laisse faire vous même  cette expérience...

Vous pouvez aussi vous amuser a constater que mon topic sur Hawking pourtant placé en philosophie judicieusement a été colonisé puis clôture pour proxénétisme aggravé de Zenalpha.

Vous taire ou être agressé est votre seule option.

La guerre de colonisation bât son plein et je me demande après Hawking après les nombres complexes si ce dernier post ou quelqu'un a le courage d'évoquer un sujet scientifique même s'il se trompe va pas être lui non plus victime de la charria pseudo scientifique 

Il y a 18 heures, zenalpha a dit :

On pourrait aussi légitimement se demander si un photon parcoure une distance en ligne droite du point A au point B

Pour @obelix39 dans le modèle newtonnien, bien sûr qu'une particule suit une trajectoire rectiligne 

Dans le modèle des intégrales de chemins de Feynman qui sert à la quantification du modèle standard de la physique des particules (rien que ça...), une particule quantique échantillonne tous les chemins possibles imaginables qui relient A a B.

Chaque chemin est caractérisé par une phase qui représente la position sur une période de l'onde : sonson sommet, sa crête, la position intermédiaire...

En utilisant la formule de Feynman pour calculer cette phase, il additionne TOUTES les phases sur TOUS les chemins.

Ce résultat d'intégration donne l'amplitude de probabilité que, partant de A, la particule atteigne B

Le carré de cette amplitude donne la probabilité exacte.

Il existe une infinité de chemins possibles ce qui rend les mathématiques complexes.

Il y a une probabilité non nulle qu'un de ces chemins passe...sur la lune...y compris dans l'expérience des fentes de young

La théorie nous dit que pour certains chemins particuliers les phases ont tendance a s'aligner 

Ces chemins contribuent de manière plus importante au comportement observé de la particule 

Pour les objets de grande taille, ces chemins convergents vont tendre vers la physique newtonnienne et ton sentiment du chemin unique de A a B

Les objets macroscopiques se déplacent comme le dit Newton 

Mais a l'heure ou je te parle une des milliards de milliards de particules que tu penses pouvoir mesurer dans ta pièce sera peut-être physiquement sur Andromède si tu as les moyens de réaliser cette mesure...

L'acte de mesure provoque l'effondrement de la fonction d'onde.

Cette fonction d'onde est alocale ou plus exactement repond a la définition d'un champ.

Juste que ce "nuage de probabilité" contient des positions beaucoup beaucoup plus probables que d'autres 

Et ce problème de la mesure et de cet effondrement de la fonction d'onde d'une particule est sans doute parmi les plus passionnants que je connaisse.

Tu imagines que lorque j'aborde l'effondrement de la fonction d'onde de l'univers du modèle hartle hawking ça fait longtemps que nos ingénieurs ont des boutons rouges sur le nez

Comme le clown

Donc, si j'ai bien compris, les points A et B dont tu parles sont deux points quelconques ?

à l’instant, obelix39 a dit :

Donc, si j'ai bien compris, les points A et B dont tu parles sont deux points quelconques ?

Oui tout a fait

Si tu prends le canon à emission de photon et l'écran sur lequel tu as le patron qui va se dessiner, tu as un point A (le canon) deux fentes intercalées et une multitude de points B caractéristique d'un patron d'interférences 

Sauf...a faire l'acte de mesure de manière intercalée car cela provoque l'effondrement de la fonction d'onde 

il y a 38 minutes, zenalpha a dit :

Oui tout a fait

Si tu prends le canon à emission de photon et l'écran sur lequel tu as le patron qui va se dessiner, tu as un point A (le canon) deux fentes intercalées et une multitude de points B caractéristique d'un patron d'interférences 

Sauf...a faire l'acte de mesure de manière intercalée car cela provoque l'effondrement de la fonction d'onde 

J'arrive assez bien à imaginer ce phénomène à condition de voir l'espace (le vide) rempli de petites billes minuscules par rapport à l'atome possédant leur propres propriétés électro-magnétiques. J'imagine que lorsque un atome perd de l'énergie, il est absorbé et véhiculé par cet océan de billes, non pas que ces billes se déplacent, mais qu'elles transmettent ce mouvement d'énergie aux suivantes. Cependant, le travail n'est pas effectué par une seule bille, il est partagé par les copines d'à côté, créant ainsi un front d'onde se déplaçant à la vitesse de la lumière. C'est sous cette forme que la transmission de cette énergie pourra passer dans deux ouvertures en même temps. Lorsqu'on veut détecter ce surplus d'énergie, on est obligé d'en absorber la totalité et par conséquent de mettre fin à sa course. Dans cette "hypothèse", la fréquence de la lumière serait liée au nombre de billes nécessaires à véhiculer l'énergie du photon. 

Nous pouvons essayer de trouver la vraie trajectoire de la balle en reliant la balle à une bobine reliée au mécanisme X. La balle est lâchée. Si X continue sa course avec le référentiel B le fil est dévidé selon une droite. Si X arrête sa course, le fil est dévidé selon des arcs paraboliques. Toujours deux trajectoires. Relatives chacune au référentiel choisi. Il y a bien deux espaces distincts. Il est impossible de les fusionner. Le mécanisme X ne peut pas en effet, à la fois, au même moment, être emporté par B et fixé à A. La volonté humaine d’absolu est tenue en échec. Il y a bien, réellement, deux espaces. Les observateurs qui sont immobiles les uns par rapport aux autres ont le même espace. Ceux qui sont mobiles les uns par rapport aux autres ont des espaces différents. Ce qui somme toute est normal si l’espace est une forme a priori de l’esprit humain, et, à ce titre, fixée à chaque humain. 

Nous voyons les conséquences : l’homme n’est pas un observateur passif de l’univers, l’homme même en tant qu’observateur passif de l’univers, agit quand même activement sans qu’il en prenne conscience (il se croit passif dans l’observation) sur l’univers, sur la base de sa nature d’homme, elle-même résultat d’une mémoire aussi vieille que l’univers.

je vais quand même parler de l'observation vue de l'espace , dans le train une balle dans une main d'un observateur ""tombe ""sur le plancher du train elle  met deux secondes pour l'atteindre que train soit a l'arrêt ou pas elle va donc de  a  vers b par exemple .le train étant en marche il file aune vitesse de un mètre seconde par exemple .la balle auras une trajectoire vue de l'espace  en diagonale pour faire le chemin  a  b  bien plus longue que lorsque le train est a l'arrêt et toujours dans le même temps =deux secondes .