Rosa Maria da Cruz, un déni de grossesse absolu ?

MG : Quand vous dîtes, je ne m’en suis pas occupée, ça veut dire « je ne m’en suis pas occupée comme les autres, comme d’un enfant »?

 - Je m’en suis pas occupée comme un enfant, je m’en suis pas occupée.

MG : Vous avez fait des choses mais ça veut dire « je m’en suis pas occupée comme j’aurais dû » ? Et ça vous est insupportable ?

- Aujourd’hui, oui

Assesseur : Et c’est pour ça que vous l’appelez « une chose »? Pour garder une bonne image de vous ?

- Je la voyais pas, Serena, y’avait un rideau (...) quand elle a souri, y’a quelque chose qui s’est passé

Assesseur : Elle devenait humaine ? et donc il fallait qu’elle soit découverte ? et vous avez conscience que vous avez fait un tort énorme à un être humain ?

- aujourd’hui (...) je voudrais m’en occuper comme les autres - Mais là c’est trop tard - Y’a rien à faire..

Le 12/11/2018 à 09:02, January a dit :

Qu'en penses-tu ? J'ai du mal avec le déni de grossesse qui évolue en déni d'enfant, là j'avoue... Chez moi ça passe pas 

Je refuse d'accepter d'excuser l'inexcusable. L'attitude de la mère, l'attitude de la famille est inexcusable, c'est quoi c'est connerie de déni. Par ce que ce sont les bourreaux avec ces histoire de déni qui deviennent des victimes, et l'enfant c'est quoi. 

Non je ne marche pas, je suis peut être un monstre j'assume, un enfant c'est fait pour être aimé, choyé, bien entretenu. Ou on en fait pas. 

Il y a 5 heures, chanou 34 a dit :

Il n'y a pas que le côté "enfant sauvage"...un enfant élevé par des animaux ( les loups sont un cas connu mais il en existe aussi avec des singes) a quand même une "sociabilisation" qui se fait parce qu'il fréquente, si on peut dire, à longueur de journée, d'autres animaux , il est stimulé d'un point de vue sensoriel aussi.
Là cette petite a été isolée...privée de stimulations. C'est ça le point.

Alors on n'a pas ( et tant mieux!) de récit d'expériences faites d'isolement sensoriel chez des enfants, mais ce texte : https://www.cairn.info/revue-la-psychiatrie-de-l-enfant-2005-1-page-157.htm

peut donner une certaine idée.

parce que des cas qui sont dans le même genre que celui de serena, y en a. Disons que son cas est l'aboutissement extrême de tout un spectre de "relations dysfonctionnelles" ( appellation politiquement correcte pour maltraitance ) .

 

Bonjour Chanou, bisous

Oui pour la sciences cas d'école, parfait pour une étude clinique, mais au niveau humain alors là. 

on a envie de tuer la " mére " !!

@January, est ce que tu assistes au procès ?

Questions de l'avocate de la défense hier soir

Elle indique en premier lieu ne pas être surprise du comportement de l'accusée. 

Me Chassagne : Rose, des versions, j’en ai eu combien ? 

- Je sais plus

- Je ne vais pas faire comme mes confrères et tenter de « reprendre ». Pourquoi je ne le fais pas ? Parce que ça sert à rien. Rose, pourquoi dites-vous aujourd'hui : "Je ne m'en suis pas occupée" ?

- Je ne m'en suis pas occupée.

-  Vous lui avez tout de même donné un minimum vital. Rose, il y a un mot que vous connaissez bien pour l'avoir beaucoup évoqué. Quand je vous dis qu'à l'accouchement vous étiez dans un état de sidération, est-ce que ça vous parle ?

- C'est un moment affreux, on ne comprend pas ce qu'il se passe.

- S'il y avait eu quelqu'un près de vous, les choses se seraient-elles passées différemment ? 

- Je pense. C'est ce qui s'est passé pour A. (son deuxième fils)

Elle raconte qu'après la naissance d'A., son fils né après un déni, elle est allée voir son médecin traitant, un docteur "de la vieille école". Elle lui explique son accouchement et voit l'homme "sourire".

Me Chassagne : Vous avez peur qu'on se moque, après ? 

- Oui.

Me Chassagne : Si vous pouviez revenir en arrière, vous reviendrez où ?

- "A la naissance de Séréna.

- Vous changeriez quoi ?

- La façon dont elle est née

- Vous auriez voulu quoi  

- Que quelqu'un soit là.

Il y a 12 heures, Promethee_Hades a dit :

c'est quoi c'est connerie de déni

Le déni de grossesse ne fait pas un pli. C'est bon aujourd'hui on l'admet ce genre de chose. Ce qui me gêne c'est "l'après". Là je ne comprends pas, j'aurais préféré qu'elle explique qu'elle était coincée, qu'elle ne pouvait pas dire que cette enfant existait et qu'elle ne pouvait pas la tuer non plus etc.. J'aurais mieux compris. Mais qu'elle martèle comme ça que non, c'était une "chose", c'était pas un enfant, elle n'existait pas, pendant deux ans ?? Chez moi ça passe pas. Deux mois ç'aurait peut être passé, deux ans ça le fait pas, je ne parviens pas à l'envisager même en sachant à quel point le cerveau humain est complexe et tordu. 

Il y a 10 heures, Sittelle a dit :

@January, est ce que tu assistes au procès ?

Non, je ne me rends aux Assises que lorsque le procès a lieu dans ma région. Je suis des journalistes qui sont sur place pour  retransmettre les débats. 

Elle explique, si j'ai bien compris, qu'elle a fait un déni à chaque grossesse et que personne ne l'a prise au sérieux. C'est bonnard, elle va pouvoir accuser la société de l'avoir laissée accoucher seule. 

J'espère que sa responsabilité et celle de son mec seront reconnues à 200%. Qu'on lui interdise d'entrer en contact avec la petite pour soulager sa conscience, aussi. Lunaire. 

Il y a 6 heures, January a dit :

Le déni de grossesse ne fait pas un pli. C'est bon aujourd'hui on l'admet ce genre de chose. Ce qui me gêne c'est "l'après". Là je ne comprends pas, j'aurais préféré qu'elle explique qu'elle était coincée, qu'elle ne pouvait pas dire que cette enfant existait et qu'elle ne pouvait pas la tuer non plus etc.. J'aurais mieux compris. Mais qu'elle martèle comme ça que non, c'était une "chose", c'était pas un enfant, elle n'existait pas, pendant deux ans ?? Chez moi ça passe pas. Deux mois ç'aurait peut être passé, deux ans ça le fait pas, je ne parviens pas à l'envisager même en sachant à quel point le cerveau humain est complexe et tordu. 

Non, je ne me rends aux Assises que lorsque le procès a lieu dans ma région. Je suis des journalistes qui sont sur place pour  retransmettre les débats. 

Bonjour January, bisous

Bien pour moi, j'ai le gosier tout petit, j'arrive pas a avaler. Que l'on reconnaisse le deni de grossesse,  j'ai beaucoup de mal à déglutir mais, je veux bien admettre enfin avec la plus grande des difficulté, surtout de nos jours, ou avec la contraception, et au pire l'avortement, qui n'est pas une solution néanmoins. Mais là dans ce cas là trouver ceci comme argument de défense, non franchement, je veux bien être moins que primaire, être la brute totale, mais ça passe pas, vraiment ça passe, pas, c'est le genre d'histoire qui peut me rendre très mauvais. Un enfant, surtout un bébé ça braille, on s'en rends compte quand même. Trouver ça comme circonstance atténuante, vraiment ça me révolte mais à  un point je te dis pas. Un bébé c'est sacré. Elle en veux pas, oui ça se comprends, bien il y a l'orphelinat, l'adoption, l'abandon, mais surtout pas comme ça. Toute son argumentation pour moi est irrecevable, je suis un animal à cet égard. Et plus que ma claque que l'on excuse sous des prétexte tout ce qu'il y a de plus tordus, même que l'on justifie, l’inconcevable, la monstruosité, surtout envers un bébé. 

Quand à la famille alors là,  non ça passe pas, mais alors vraiment pas. 

Ce matin l’expert qui a relevé les traces de tramadol dans les cheveux de Séréna a déposé. Pour le midazolam, les débats ont tourné court : on ne trouve ce produit que dans le milieu hospitalier, donc..

Pour le tramadol en revanche, à l’issue des débats, l’expert est formel : même si les traces sont infimes, elles sont significatives d’une prise de tramadol et pas d’un quelconque contact avec le produit. Il parle de une, deux ou trois fois, dans les cinq mois précédent le prélèvement (15/11) de Séréna. En tout cas pas de prise régulière.

L’expert précise que ce médicament est un antagique, pas un sédatif. Il ne pouvait pas servir à sédater Séréna.

Un nouveau carton de scellés a été apporté avec la nacelle (la première présentée était en fait dénommée « couffin » et a été retrouvée au domicile) de la voiture. Le président a demandé qu’on expose cette pièce pas trop près de la cour étant donné l’odeur (oui, encore maintenant). Le carton contenait aussi les biberons, deux peluches (qui selon la mère appartenaient à son autre fille – elle n’aurait jamais donné de jouets à Séréna).

On lit ensuite le rapport d’une expert-psychologue (décédée aujourd’hui). Aucune maladie mentale de type psychotique susceptible d’altérer le discernement, non dépassement de la problématique oedipienne, identité féminine floue, incapacité à se représenter psychiquement enceinte,

"C'est parce qu’elle fonctionne dans le déni qu’elle ne tuera pas Séréna. La tuer serait la considérer comme une enfant".

"Aucune anomalie mentale intervenue dans la commission de l’infraction, la réadaptabilité de la mère n'est pas compromise par la réalisation de l’infraction".

il y a 15 minutes, Promethee_Hades a dit :

Mais là dans ce cas là trouver ceci comme argument de défense, non franchement, je veux bien être moins que primaire, être la brute totale, mais ça passe pas, vraiment ça passe, pas

Je pense que tu es du même avis que moi en fait, le déni de grossesse il existe mais pas le déni d'enfant, pas "après", pas quand l'enfant est né. Je vais rapporter l'audience de ce matin qui aborde la notion très largement  (ça a fini de me mettre la tête à l'envers  à ce sujet). 

il y a 17 minutes, January a dit :

L’expert précise que ce médicament est un antagique, pas un sédatif. Il ne pouvait pas servir à sédater Séréna.

 

Oui et non...le tramadol shoote. Mais c'est un effet secondaire, en général il est bien donné comme antalgique.

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Oui et non...le tramadol shoote. Mais c'est un effet secondaire, en général il est bien donné comme antalgique.

C'est vrai et c'est bon à préciser. Et puis... du tramadol à un bébé euh  c'est possible ? 

à l’instant, January a dit :

C'est vrai et c'est bon à préciser. Et puis... du tramadol à un bébé euh  c'est possible ? 

Tout est possible...mais là à mon avis, c'est un médicament qu'elle avait dans l'armoire à pharmacie familiale ( ça ne s'obtient pas sans prescription) et qu'elle a utilisé..."hors contrôle" on va dire.

il y a 3 minutes, chanou 34 a dit :

Tout est possible...mais là à mon avis, c'est un médicament qu'elle avait dans l'armoire à pharmacie familiale ( ça ne s'obtient pas sans prescription) et qu'elle a utilisé..."hors contrôle" on va dire.

Il a été questionné sur la possibilité du "contact" et il n'a pas dit que c'était impossible, il a expliqué qu'à cet âge les cheveux des enfants sont fins et poreux. Mais que quand même non, pour lui, on a donné du tramadol à Séréna. La mère avait parlé pendant l'instruction d'un suppositoire qu'elle lui aurait administré, mais à la connaissance de l'expert, pas de suppo au tramadol... 

il y a 2 minutes, January a dit :

Il a été questionné sur la possibilité du "contact" et il n'a pas dit que c'était impossible, il a expliqué qu'à cet âge les cheveux des enfants sont fins et poreux. Mais que quand même non, pour lui, on a donné du tramadol à Séréna. La mère avait parlé pendant l'instruction d'un suppositoire qu'elle lui aurait administré, mais à la connaissance de l'expert, pas de suppo au tramadol... 

Il a raison. Si on a retrouvé du tramadol dans ses cheveux c'est qu'on lui en a donné. Du moins la probabilité est beaucoup plus forte dans ce sens que dans celui de la contamination accidentelle.

Un autre expert psychiatre : Aucune pathologie psychiatrique, faux-self borderline, angoisse parasitique liée à ses enfants.

Selon le psychiatre, la mère de Séréna a bien vécu un "déni de grossesse total" qu'il identifie par une "inconscience de l’état de grossesse" + "aucun signe physique de l'état de grossesse" et "des antécédents similaires". Le déni de grossesse, "ce n’est qu’un comportement, qu’un symptôme mais pas une pathologie, dans le sens où, en psychiatrie, on ne peut faire rentrer le déni dans un cadre, ça reste très flou.

"On a l'impression que l'enfant accède au statut d'enfant s'il est reconnu par un tiers", analyse le psy. Il note que Rosa Da Cruz parle de Séréna comme d’un enfant lorsque le garagiste ouvre le coffre. Le psy estime que l'accusée a également fait un "déni d'enfant". Il caractérise ce déni d'enfant à travers 3 critères : "la chosification de l'enfant", "la négligence de l’enfant" et "la nécessité de mise au monde par un tiers, mais c’est mon analyse propre" dit-il.

Le psy compare "la sortie du coffre" de Séréna à un "accouchement" différé. Le psychiatre termine son rapport : "Elle n'est pas dénuée de toute dangerosité psychiatrique envers un enfant à venir et elle accessible à une sanction pénale". "Elle est ré-adaptable" mais "propension au déni de grossesse donc nécessité de suivi" et il ajoute qu'"elle n’était pas inconsciente de ses faits et gestes" et qu'elle possède une "intelligence tout à fait normal".

"Ce qu’il faut souligner, c’est qu’elle a un comportement adapté avec les autres enfants, la chosification c’est électif". Ce qui écarte selon lui l’hypothèse d’une psychose.

Prsdt : Est-elle dans la manipulation ?

- Non. Il y a des similitudes avec des modes de fonctions pervers mais elle n'est pas manipulatrice.

Assesseur :  Est ce qu’une sanction pénale aurait une portée ?

- Je pense que oui, on est dans la poursuite de la dynamique du tiers-découvrant. Une absence de sanction serait laisser les choses dans le symbolique, dans le 'pas matériel'.

L’AG note les contradictions entre les rapports des psy et les déclarations de Rosa Da Cruz. Les différentes expertises font état de déni de grossesse (à différent degrés) pour 3 grossesses sur 4. Or, tous ses proches qui sont passés à la barre disent avoir été informés de la grossesse d'E. (le 3e enfant du couple) dès le début.

Sa sœur nous dit « je suis au courant depuis le début, elle en parle à sa famille » s'étonne l'AG.

- Elle dit ce qu’il convient de dire, on la met dans une place, elle intègre cette place", comme une coquille vide qui s'adapte à ce qu'on projette sur elle (notion de faux-self).

il y a 38 minutes, January a dit :

Je pense que tu es du même avis que moi en fait, le déni de grossesse il existe mais pas le déni d'enfant, pas "après", pas quand l'enfant est né. Je vais rapporter l'audience de ce matin qui aborde la notion très largement  (ça a fini de me mettre la tête à l'envers  à ce sujet). 

 

Je pense aussi que nous sommes du même avis, mais je réagit plus selon ma nature, que je suis aussi un homme donc une certaine violence, et que comme toi, j'aime pas avoir la tête à l'envers et en tant que bon bélier je donnes des coups de cornes. 

Avocat PC : Mais la naissance c’est quand ? La conscience de l’existence c’est quand ?

- Elle est capable d'analyser intellectuellement la nécessité de "découvrir » Séréna mais au niveau affectif, Séréna n’est pas encore née, elle parle toujours de « quelque chose ».

Avocat PC : Elle dit « je ne me suis jamais occupée de Séréna » … ?

- Oui, ça c’est bizarre, c’est pas ce qu’elle m’a dit la 1ère fois. Pourquoi elle dit ça ? (il soupire), j’ai peur que la réponse soit toujours la même : on reste dans une cohérence schématique : elle fait un déni de grossesse, un déni d’enfant, elle s’en occupe pas.

Avocat CG : Intellectuellement, elle sait que c’est un enfant, elle sait qu’elle fait mal. Mais affectivement, elle n’a pas investi cet enfant, elle s’en fiche, elle ne l’aime pas ?

- Ce n’est pas très technique mais c’est ça oui.

Me Costantino : Est ce qu’on a pas tout le temps, dans toutes ses maternités eu l’intervention d’un tiers qui l’a autorisé à assumer cette maternité ? On sait qu’elle est à un stade pré-oedipien, elle est toujours une petite fille, il faut l’intervention d’un tiers qui lui dise : c’est bon, tu peux être maman ?

- On peut pas dire qu’elle est immature et qu’elle ne peut accéder à la maternité puisque que ça se passe bien avec les 3 enfants. Ça ne marche pas qu'avec Séréna. Oui, justement Séréna a échappé au regard du tiers à la naissance.

MG : Elle n'est pas perverse? Elle ne prend pas de plaisir? Elle n'est pas sadique ?

- Non, elle ne l'est pas selon moi. Elle a son plein discernement mais son but n'est pas de nuire à Séréna, elle ne fait pas exprès.

MG : il y a au moins une "alteration" ou une abolition ?

- S'il y a un délire psychotique, une démence, il y a une abolition. Mme Da Cruz, elle n'a aucune névrose, aucune raison psychiatrique, elle n'a aucune raison d'abolir son discernement.

Avocat défense : Est-ce que le fait qu’il y ait un vide psychiatrique sur la question, on lit « syndrome », « symptôme », on lit de tout parce qu’au final on en sait rien ?

- Si quelqu’un est déréalisé, il est déréalisé pour tout. Il n’est pas possible de dire : elle a un déni de grossesse, elle a une psychose et que ça ne s’applique qu’à Séréna. Ce n’est pas une maladie mentale le déni.

(aïe pour la défense là…)

Audition d’un gynéco-obstétricien :

« C'est la question médicale la plus difficile qui soit. Je connais le déni de grossesse depuis 40 ans, j’ai rencontré 25 cas. Comment sont surveillées les femmes ? Le dossier obstétrical de madame Da Cruz à l’hôpital de Brive, on l’a pas trouvé ! »

Il note des erreurs médicales grave lors de l'accouchement du 3e enfant de l'accusée (un déni partiel, grossesse connue au bout de 6 mois) : Lors de son arrivée à l'hôpital après l'accouchement à domicile, on sépare par exemple la mère et l'enfant : La médecine se trompe !

Elle a besoin d'une prise en charge somatique, gynécologique et donc d'une contraception ! Le premier risque d'un déni de grossesse, c'est qu'il se répète !

Le déni de grossesse n’est pas une affection psychiatrique, c’est un syndrome qui apparaît d’une situation donnée. C’est une pathologie qui concerne le psychisme et le somatique. Le déni grossesse c'est l'inverse de la grossesse nerveuse. Le déni de grossesse ne survient que chez des femmes enceintes donc jamais les psychiatres ne le définiront comme une affection psychiatrique. 1 femme sur 4 a des saignements pendant la grossesse alors même qu’elle est enceinte. La persistance des saignements va être interprété comme des règles" chez les femmes qui vivent un déni. Il y’a trois type de dénis : partiel (diagnostic tardif avant l’accouchement), le déni total (diagnostic au moment de l’accouchement) et le déni absolu qui est celui vécu par Mme Da Cruz.

Le déni total est levé parce qu’il y a un tiers présent, pas de conséquence grave car le tiers va prendre en charge l’accouchement ou solliciter de l’aide. Il va fonctionner comme le révélateur de l’existence de cet enfant (300 femmes en France par an). Le drame se noue quand, après déni total, la femme accouche seule. Le drame va subvenir habituellement et va concerner 5 à 10% des dénis totaux de grossesse (30 à 50 femmes en France par an).