Faut-il interdire les manifestations ?

Alors ?   32 membres ont voté

  1. 1. Alors ?

    • Oui
      4
    • Non
      28

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toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Kyrilluk, puisque pour moi le bon fonctionnement de l'économie n'est pas une fin en soi, il me paraît d'une flagrante évidence que le libéralisme a montré ses limites :

- l'accroissement des inégalités (en effet le bon fonctionnement de l'économie dans un cadre libéral profite essentiellement aux riches)

- la pollution de notre environnement

- l'exploitation des minorités et leur exclusion...

Alors oui, je suis d'accord, la non-intervention de l'état favorise le bon fonctionnement de l'économie. Mais dans ce cadre-ci, le bon fonctionnement de l'économie, il sert à quoi d'autres qu'enrichir les plus riches ?

@Kira Yamato. La politique, par définition gère les affaires de la cité (de l'état)... Et les affaires, c'est l'économie, la solidarité, l'éducation, la santé, la protection du territoire, etc...

Comme le dit si bien Pheldwyn !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je pense que le 20 ieme siecle, 2 experiences ont ete mene a grande echelle: une qui consistait a avoir des pays qui appliquait la philosophie interventioniste chere a Pheldwyn et l'autre plus liberale ayant comme modele eco les US ou l'Angleterre (Thatcher era). Au milieu, les pays comme la France qui sans etre liberal, avait une politique eco tres interventioniste (monopoles, etat providence, etc..).

Les paramètre en question ne sont pas isolé, c'est là un grand manque de rigueur. Une interprétation complètement biaisée des faits.

C'est le premier truc qu'on apprend à ne pas faire en SVT au collège ;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je pense que le 20 ieme siecle, 2 experiences ont ete mene a grande echelle: une qui consistait a avoir des pays qui appliquait la philosophie interventioniste chere a Pheldwyn et l'autre plus liberale ayant comme modele eco les US ou l'Angleterre (Thatcher era). Au milieu, les pays comme la France qui sans etre liberal, avait une politique eco tres interventioniste (monopoles, etat providence, etc..).

Les paramètre en question ne sont pas isolé, c'est là un grand manque de rigueur. Une interprétation complètement biaisée des faits.

C'est le premier truc qu'on apprend à ne pas faire en SVT au collège ;)

Vraiment? Prouve-le!

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Si l'economie etait une science cela se saurait , or que penser d'une "science " qui change ses lois comme on change de slips , qui paradoxe absolu , marche ou ne marche pas suivant les endroits ou on l'experimente et cerise sur le gateau a meme un pseudo prix Nobel ( qui est en realité un prix créer par des banquiers et remis par le comité Nobel )

T'es comique! Le fait que l'economie est une science est connue (mais bon si tu tes arretee au college, je comprend que tu n'en ais entendu parler qu'en ecoutant Blondelle sur TF1.. ;) )

La science economique est developpee a l'heure actuelle, non seulement par des "economistes" mais fait partie integrante de ce que l'on appelle les mathematique appliquees. Les modeles mathematiques qui sous-tendent les theories economiques sont issue de la recherche en math pure et appliquee. D'ailleurs de nombreux chercheur en Physique finissent leur carriere dans ce domaine (vu que les salaires y sont netement plus attractif qu'en Physique..).

Tiens un petit lien te donnant un appercu de ce que ca donne un article de science eco..

http://greqam.univ-mrs.fr/pdf/working_papers/1995/95b05.pdf

Bonne lecture..

Modifié par kyrilluk

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Kyrilluk, puisque pour moi le bon fonctionnement de l'économie n'est pas une fin en soi, il me paraît d'une flagrante évidence que le libéralisme a montré ses limites :

- l'accroissement des inégalités (en effet le bon fonctionnement de l'économie dans un cadre libéral profite essentiellement aux riches)

- la pollution de notre environnement

- l'exploitation des minorités et leur exclusion...

Je suis tout a fait d'accord avec toi, excepte sur le dernier point (exploitation des minorites). En faite, entre un pays comme la france et un pays comme l'angleterre, si tu es magrebin ou noir, tu as quand meme beaucoup plus de chance de travailler en Angleterre. Si tu n'es pas convaincu, prend un billet allez-retour eurostars et tu verras que ou que tu ailles, les minorites sont bien mieux represente ici qu'en France. En faite, les etudes montrent que les minorites ethniques trouvent plus facilement du travail que les blancs pauvres.

D'autre part, on ne peut pas distribuer des richesses, si au depart on en cree pas, n'est-ce pas? Les pays qui donnent le plus d'argent aux pays pauvres, se sont les pays riche, n'est-ce pas?

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wahidao Membre 710 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

La france est en dérive complete je dis ca lorsque je voit de tel topics!!!!!!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je pense que le 20 ieme siecle, 2 experiences ont ete mene a grande echelle: une qui consistait a avoir des pays qui appliquait la philosophie interventioniste chere a Pheldwyn et l'autre plus liberale ayant comme modele eco les US ou l'Angleterre (Thatcher era). Au milieu, les pays comme la France qui sans etre liberal, avait une politique eco tres interventioniste (monopoles, etat providence, etc..).

Les paramètre en question ne sont pas isolé, c'est là un grand manque de rigueur. Une interprétation complètement biaisée des faits.

C'est le premier truc qu'on apprend à ne pas faire en SVT au collège ;)

Vraiment? Prouve-le!

Tout d'abord, la base du raisonnement scientifique, c'est qu'on doit prouver la scientificité des expérimentation, que sans cette preuve, elle ne sont pas scientifiques.

ce n'est pas au détracteur de montrer que l'expérience est fausse, lui n'a rien à montrer.

Ensuite, au XXième siècle, il y a eu des guerres mondiales qui ont impactées différemment sur les pays (la France a été occupée, pas les USA, pas autant de pourcents de la population affectés).

Autre paramètre qui change : la surface de ces pays (les USA disposent d'espace), l'accès au pétrole (les USA ont du pétrole, le pétrole français étant négligeable à l'époque).

Autre paramètre que change : les USA ont récupéré qprès la guerre un certains nombre de savant, par exemple Einstein

Autre paramètre qui change : la langue des USA est plus répandue, ce qui facilite la production de marchandises liées à la langue (cinéma, livres, musique etc...)

etc....

Les paramètres qui varient, qui sont autre que ceux que tu as mentionné sont extrêment nombreux, cela montre bien que c'est absolument pas comparable à une expérimentation scientifique.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Si l'economie etait une science cela se saurait , or que penser d'une "science " qui change ses lois comme on change de slips , qui paradoxe absolu , marche ou ne marche pas suivant les endroits ou on l'experimente et cerise sur le gateau a meme un pseudo prix Nobel ( qui est en realité un prix créer par des banquiers et remis par le comité Nobel )

T'es comique! Le fait que l'economie est une science est connue (mais bon si tu tes arretee au college, je comprend que tu n'en ais entendu parler qu'en ecoutant Blondelle sur TF1.. ;) )

La science economique est developpee a l'heure actuelle, non seulement par des "economistes" mais fait partie integrante de ce que l'on appelle les mathematique appliquees. Les modeles mathematiques qui sous-tendent les theories economiques sont issue de la recherche en math pure et appliquee. D'ailleurs de nombreux chercheur en Physique finissent leur carriere dans ce domaine (vu que les salaires y sont netement plus attractif qu'en Physique..).

Tiens un petit lien te donnant un appercu de ce que ca donne un article de science eco..

http://greqam.univ-mrs.fr/pdf/working_papers/1995/95b05.pdf

Bonne lecture..

Les mathématiques appliquées utilisées en économies ne le sont pas pour montrer ce que tu prétends que l'économie montre. ;)

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la soude au cou Membre 899 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Dire que l'economie liberale telle que nous la connaissont aujourd'hui en france n'augmente pas les inegalites.

Il y a 100 ans, la classe moyenne etait minoritaire avec des salaires qui restait a des niveau tout de meme assez bas. La classe ouvriere elle par contre etait tres largement majoritaire.

De nos jours la situation n'est pas du tout la meme puisque la classe ouvriere si elle est encore majoritaire mais perd du terrain, la part de la classe moyenne a largement augmente.

Le patrimoine des francais ne cesse d'augmenter c'est encore une preuve que le francais ne s'appauvrissent pas.

L'epargen des francais est un des plus eleves.

En fait les Francais sont deprimes chroniquement et parfois sans reel raison.

notre societe est globalement moins inegalitaire qu'il y a 100 ans si le niveau de vie est plutot stable depuis qq annees, sur 2005/06 il augmente legerement.

Dire que l'etat n'est pas interventioniste en france est une autre erreur : Ex: GDF-SUEZ, Alsthom, EADS, France telecom, Caisse d'epargne, EDF, Areva....

L'etat est present et plus qu'influent dans beaucoup de grandes entreprises de differend secteur. L'etat ose meme donner son opinion et non officiellement influer sur d'autre entreprise comme dernierement le fusion Sanofi Aventis ou encore Suez et Enel qui ne s'est pas fait par ce que le gouvernement francais ne l'a pas voulu.

Vous parlez beaucoup d'economie mais ete vous bien sur que vou soyez capable de comprendre toutes les subtilites des sciences economique et politique, pour ce qui est de mon cas j'en comprend une partie mais je n'oserai pas donner un jugement aussi definitif que le votre.

L'evolution d'une societe ne se mesure pas en comparant une annee sur l'autre mais sur une dizaine voir centaine d'annees.

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wahidao Membre 710 messages
Forumeur forcené‚
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quel rapport avec le sujet???

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Huan Membre 2 591 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

Pour répondre à Kyrilluk. Oui on parle de sciences économiques mais malgré les applications mathématiques et autres tentatives pour tenter de modéliser les comportements humains (car l'économie repose sur un ensemble de comportements), le nombre de variables et inconnues est bien trop important pour qualifier l'économie de science exacte. Elle est une discipline nécessaire soit.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Tout d'abord, la base du raisonnement scientifique, c'est qu'on doit prouver la scientificité des expérimentation, que sans cette preuve, elle ne sont pas scientifiques.

ce n'est pas au détracteur de montrer que l'expérience est fausse, lui n'a rien à montrer.

Ce qui montre que tu ne devais pas vraiment etre attentif durant tes cours de science... Lorsque qu'un experimentateur fait une experience, c'est dans le cadre d'une theorie. Le resultat de cette experience confirme ou infirme la theorie dans le cadre posee par les postulats et les hypotheses de bases. Si maintenant un chercheur conteste la validite d'une experience, c'est a lui de prouver, soit en reproduisant l'experience, soit en faisant une autre, que la theorie en question est mauvaise. Donc t'as tout faut sur ce point la.

Ensuite, au XXième siècle, il y a eu des guerres mondiales qui ont impactées différemment sur les pays (la France a été occupée, pas les USA, pas autant de pourcents de la population affectés).

Les paramètres qui varient, qui sont autre que ceux que tu as mentionné sont extrêment nombreux, cela montre bien que c'est absolument pas comparable à une expérimentation scientifique.

Prends par exemple une pierre. Si tu la lache, que ce passe-t-il? Elle tombe, evidement. Tu as probablement appris a calculer la vitesse a laquelle elle tombe, tu sais aussi probablement que son acceleration est de l'ordre de 10m.s^-2. En faite, les physiciens ont modeliser le comportement de la pierre et l'on est capable de calculer avec une grande precission sa velocite, la force avec laquelle elle va frapper le sol, etc...

Maintenant, pour en revenir aux parametres qui varient, en modelisant cette experimentation, tu as deliberement negligees certains parametres: par exemple la resistance de l'air (qui affecte la vitesse), la temperature de la piece dans laquel la pierre se trouve, le niveau d'ensoleillement, etc...

En faite, la base du processus de modelisation est precisement ce que tu sembles critiquer: la non-prise en compte de certains parametres.

En science eco, c'est pareille: il y a des parametres qui jouent un grand role dans l'essors economique d'une nation et d'autres qui n'en jouent que tres peu. La doctrine economique "liberale" ou "Etat providentiel" joue un tres grand role sur la maniere dont l'economie va evoluer. Par contre, meme si Einstein etait un mec supercool, sont influence macro-eco est negligeable (apres tout, la russie n'avait pas Einstein mais elle possede suffisament de bombes nucleaires pour reduire les states a l'etat de fine poussiere..).

.

Modifié par kyrilluk

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Pour répondre à Kyrilluk. Oui on parle de sciences économiques mais malgré les applications mathématiques et autres tentatives pour tenter de modéliser les comportements humains (car l'économie repose sur un ensemble de comportements), le nombre de variables et inconnues est bien trop important pour qualifier l'économie de science exacte. Elle est une discipline nécessaire soit.

C'est vrai, oui et non.

En faite l'economie repose sur une branche des mathematiques qui est la theorie des jeux (je la connais surtout en anglais: Games theorie and random path). Le comportement humain n'est en general pas modeliser tel quel. Il s'agit plutot d'essayer de prevoir des tendances graces a certains modeles mathematiques, un peu comme un joueur de poker arrive a gagner un peu plus d'argent que ses camarades si il utilise certains principes de base.

Mais il y a toujours le facteur humain, dans le sens ou quand les politiques se melent d'economie, cela brouille les cartes (un peu comme quand quelqu'un triche au poker) et il devient difficile de decider sur la bonne strategie a suivre pour augmenter le benefice de tel ou tel entreprise.

Donc pour en revenir au sujet du topic (wahido soupirer "enfin. ;) ), moins les politiques se melent d'economie et mieux c'est pour tous le monde. Les greves et les manifs recuperee par les politiques de gauche en general, augmentent elles aussi la difficultees pour les chefs d'entreprise de faire des choix benefique pour eux et pour leurs employees.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Tout d'abord, la base du raisonnement scientifique, c'est qu'on doit prouver la scientificité des expérimentation, que sans cette preuve, elle ne sont pas scientifiques.

ce n'est pas au détracteur de montrer que l'expérience est fausse, lui n'a rien à montrer.

Ce qui montre que tu ne devais pas vraiment etre attentif durant tes cours de science... Lorsque qu'un experimentateur fait une experience, c'est dans le cadre d'une theorie. Le resultat de cette experience confirme ou infirme la theorie dans le cadre posee par les postulats et les hypotheses de bases. Si maintenant un chercheur conteste la validite d'une experience, c'est a lui de prouver, soit en reproduisant l'experience, soit en faisant une autre, que la theorie en question est mauvaise. Donc t'as tout faut sur ce point la.

Tu mélanges un peu tout ;)

Les liens avec une théorie

L'expérimentation, en science, est parfois motivé par la recherche de validation d'une théorie (on teste le pouvoir prédictif de la théorie), mais pas toujours, ne généralisons pas abusivement.

Une expérimentation ne se fait pas toujours dans le cadre d'une théorie, elle peut se faire dans des tas d'autres cadres, par exemple :

  • Pour calculer expérimentalement une grandeur qu'on ne saurait pas calculer théoriquement
  • Pour essayer de savoir ce qui peut bien se passer : pour pouvoir échaffauder une théorie
  • etc...

La validité d'une expérimentation

Pour qu'elle soit valide, il faut que l'expérimentation soit reproductible, c'est le strict minimum.

Toutes les conclusions de l'expérimentation doivent être scientifiquement justifiées. En science, ce n'est pas celui qui critique qui doit justifier sa critique, c'est plutôt le contraire. C'est la base même de la démarche des sciences.

Si, dans une expérimentation on fait varier plusieurs paramètres différents, on ne peut pas prétendre que la différence de résultat est du spécifiquement à un paramètre

C'est pourtant ce que tu fais avec ton "expérience" économique (qui n'est d'ailleurs pas reproductible).

Toutes les sciences ne peuvent pas faire d'exprériences, les sciences dites molles peuvent parfois être incapable d'ebn faire. L'économie fait partie des sciences molles dans lesquelles l'expérimentation est impossible.

La variation des paramètres lors d'une expérimentation :

Maintenant, pour en revenir aux parametres qui varient, en modelisant cette experimentation, tu as deliberement negligees certains parametres: par exemple la resistance de l'air (qui affecte la vitesse), la temperature de la piece dans laquel la pierre se trouve, le niveau d'ensoleillement, etc...

En faite, la base du processus de modelisation est precisement ce que tu sembles critiquer: la non-prise en compte de certains parametres.

Non, ce n'est pas ce que je critique.

Ce que je critique, c'est le fait de faire varier 200 paramètres, et de regarder les résultats, et après de dire : tout cela est du uniquement au paramètre numéro 124.

Cela n'est absolument pas rigoureux.

Et je maintient que cela est enseigner au collège, en cours de SVT. C'est le minimum sur les expériences : on apprend à quoi sert l'expérience témoin, pourquoi il ne faut pas faire varier plus d'un paramètre à la fois etc...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Les liens avec une théorie

L'expérimentation, en science, est parfois motivé par la recherche de validation d'une théorie (on teste le pouvoir prédictif de la théorie), mais pas toujours, ne généralisons pas abusivement.

Une expérimentation ne se fait pas toujours dans le cadre d'une théorie, elle peut se faire dans des tas d'autres cadres, par exemple :

je suis d'accord et je n'ai pas dis le contraire. Seulement mon argument concernait le faite que les 2 systemes economiques (dit liberale et le systeme socialo-communiste) aient ete 2 experiences dont les resultats ont demontrer de maniere certaine que l'efficience economique est inversement proportionel a l'implication de l'Etat dans la gestion economique (emplois subventionnes, monopoles d'etats, prix determinees par l'Etat, etc..). La theorie liberale et la theorie economique "interventioniste" existaient des dixaines d'annees avant que cette experimentation grandeur nature puisse avoir lieu.

Le faite qu'en science, les experiences ont d'autres finalites que celle que j'ai cite, n'enleve pas de poids a mes arguments.

La validité d'une expérimentation

Pour qu'elle soit valide, il faut que l'expérimentation soit reproductible, c'est le strict minimum.

Juste. Et lorsque je parle de 2 grandes experiences, je n'ai fait que synthetiser le faite que pendant la guerre froide, il y avait 2 types d'economies qui se faisaient concurence. Maintenant, l'experience du socialisme s'est repete malheureursement pas seulement en Russie, mais aussi dans les pays d'europe de l'est, en afrique, en asie et continue de se repeter. Idem pour l'experience du liberalisme. Je n'ai pas juger utile d'allourdir mon commentaire avec des elements tellement evidents...

Toutes les conclusions de l'expérimentation doivent être scientifiquement justifiées. En science, ce n'est pas celui qui critique qui doit justifier sa critique, c'est plutôt le contraire. C'est la base même de la démarche des sciences.

La encore je pense que soit, je ne t'ai pas compris, soit tu as certaines lacunes. Quand un scientifique ecrit un article dans un journal scientifique et expose un bilan de ses experiences, il s'attend a etre critique. Mais la personne qui critique ne se contente pas de dire: "ouuu, c'est meme pas vrai, oh le charlatan...". La personne qui critique va mener des experiences ou va baser ses critiques sur des elements tangibles (comme par exemple une precedente publication).

Si, dans une expérimentation on fait varier plusieurs paramètres différents, on ne peut pas prétendre que la différence de résultat est du spécifiquement à un paramètre.

Ce que je critique, c'est le fait de faire varier 200 paramètres, et de regarder les résultats, et après de dire : tout cela est du uniquement au paramètre numéro 124.

Cela n'est absolument pas rigoureux.

L'erreur que tu fais c'est de considerer tous les parametres de maniere egale. Imagine cette experience: tu laisse tomber une pierre 200 fois. A chaque fois tu fais varier un parametre different. Par exemple, le premier parametre que tu fais varier, c'est la temperature de la pierre. Le second, c'est la quantite de lumiere qui touche la pierre, le troisieme c'est la pression atmospherique, etc.. A chaque fois que tu varies un parametre tu notes soigneusement le temps que prends la pierre toucher le sol. Et bien sur, la seule fois ou ta pierre aura mis plus ou moins de temps pour toucher le sol, c'est quand tu auras fait varier "le parametre numero 124" qui est la hauteur a laquel tu lache la pierre.

Ca ne te semble pas rigoureux comme procede??

Toutes les sciences ne peuvent pas faire d'exprériences, les sciences dites molles peuvent parfois être incapable d'ebn faire. L'économie fait partie des sciences molles dans lesquelles l'expérimentation est impossible.

Il s'agit la d'un prejuge. Les economistes ont, comme les physiciens, des modeles mathematiques sur lesquels ils travaillent. Comme les physiciens, ils ont leur bases de donnees: ce peut etre des donnees climatiques, demographiques, les evolutions boursieres, et conduisent des experiences dans des entreprises, ou en comparant leur resultat computes sur ordinateurs avec les valeures reelles, pour tester leur modeles.

Et je maintient que cela est enseigner au collège, en cours de SVT. C'est le minimum sur les expériences : on apprend à quoi sert l'expérience témoin, pourquoi il ne faut pas faire varier plus d'un paramètre à la fois etc...

C'est vrai, c'est ce que l'on apprend au college. Mais un peu plus tart on apprend a faire varier plusieurs parametres afin d'affiner un modele ou pour soutenir une theorie ou l'infirmer. Les fonctions a plusieurs variables ne sont pas fait pour les chiens!! ;);)

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Invité Saroumane
Invité Saroumane Invités 0 message
Posté(e)

Le droit de propriété, bien qu'inscrit dans la Déclaration de 1789, souffre de grosses exceptions. Mon but était de souligner que ce n'est pas parce que quelque chose a valeur constitutionnelle qu'il ne peut se discuter ou s'abroger partiellement ou totalement !

Mauvais exemple : cette déclaration prévoyait des exceptions. Les expropriations sont possibles selon cette déclaration :

Art. 17. -

La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Voir : http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htm

Cette exdeption concernait l'expropriation et non la nationalisation. Mais voici une réponse de jésuite ! Le droit de grève a valeur constitutionnelle, pourtant lui aussi connait des barrières. Le propos n'était pas de disserter sur le droit de propriété mais de démontrer que ce n'est pas parce qu'une norme est constitutionnelle qu'elle ne peut pas être discutée, contournée voire abroger. Il est dommage de devoir expliquer lourdement les choses pour ceux qui ne saisissent pas rapidement car ils refusent de lire correctement ce qu'on écrit ! ;)

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Invité Saroumane
Invité Saroumane Invités 0 message
Posté(e)
Il me semble que que le sondage est clair de plus le fait que saroumane est deserté le sujet veut tout dire!!!

Excuse moi de ne pas être ici à toute heure. Et puis non seulement il "n'est pas déserté" mais il n'a même pas déserté. Mauvaise maîtrise de la langue ? ;)

Je laisse de côté et ignore les pros du HS. Ceux là je les renvoie à leur obscurité coutumière.

Pour les autres, j'ai déjà répondu et estime ne pas avoir reçu de réplique convaincante.

Politiquement, les manifestations sont réservées aux dictatures dans lesquelles le suffrage n'existe pas ou est une parodie. Dans le cas contraire, c'est braver l'expression de la Nation qui a décidé par le vote, donc c'est un type d'expression purement fasciste. On "montre ses gros bras" ! Belle preuve de maturité ! ;)

Quant on me parle du "militantisme", si pour certains cela consiste à battre le pavé et brandir des pancartes en anônant des slogans, bonjour la pauvreté intellectuelle. C'est l'éloge du degré zéro de la politique. Barre, déjà, n'avait que mépris pour les "porteurs de pancartes" auxquels il n'a jamais cédé.

Economiquement, dans le fameux "monde de l'entreprise, je dénie une quelconque légitimité des manifs de même que la moindre efficacité. Quant à la manière, il existe, dans un état de droit, les voies judiciaires. Quand on se prétend démocrate, on ne menace pas en hurlant, on préfère les prêtoires. Pour ce qui est de l'efficacité, arpenter le pavé n'a jamais empêcher les fermetures quand une activité n'est plus rentable.

On peut jouer au révolutionnaire d'opérette en sachant qu'on ne risque plus le moindre coup de sabre en réponse. Quant à moi, je préfère la réflexion et les attitudes rationnelles. Question de tempérament ! ;)

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danaxia Membre 1 354 messages
Cool‚ 66ans
Posté(e)

Oh! que non c'est un droit conquis de haute lutte par la classe ouvrière, même si la fonction publique en abuse. ;)

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Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Dans le cas contraire, c'est braver l'expression de la Nation qui a décidé par le vote, donc c'est un type d'expression purement fasciste.

Fasciste ?

Houlà, le mot n'est-il pas un peu fort, et mal employé ??

Bon, je n'ai pas le petit Robert sous la main, mais j'ai trouvé cette définition du fascisme sur google :

" Le régime fasciste entend faire de la nation une communauté unique rassemblée derrière un seul homme (culte de la personnalité et importance de la hiérarchie), avec un individu qui doit s'effacer devant l'Etat. Rejetant les droits de l'homme, il s'accompagne d'un Etat policier fort et sécuritaire, d'une organisation verticale des métiers en corporation, d'une méfiance envers les étrangers et d'une politique réactionnaire."

Elle n'est peut-être pas rigoureuse, mais elle me semble assez proche de l'idée que je me fais du fascisme ...

Donc, entre un gouvernement qui refuse d'entendre des manifestations populaires, ou des manifestants qui veulent faire entendre leur opinion à l'Etat parce qu'ils ont l'impression d'être trahis, je me demande si le terme fasciste est bien adapté à l'un ou l'autre.

Enfin, je suppose que tu as utilisé ce terme à bon escient, et que tu peux bien sûr appuyer un tel usage qui ne doit pas être que de forme.

Enfin, l'idée de dire que les manifs sont normales sous une dictature, mais pas dans un état démocratique .... c'est du grand n'importe quoi !

Toute bonne dictature interdit et réprimande sévérement les manifestations. Comment nommer un pays qui se dit démocratique, mais qui interdit de même les manifestations ?

Enfin, le principal argument donné sur ce sujet, c'est la légitimité d'un gouvernement.

Le problème, c'est que certains ne voient que les règles, les principes, ... mais alors le sens, la profondeur des choses, les valeurs mêmes d'une démocratie (bref, tout ce qui est à l'origine des règles susnommées), ça leur passe au dessus de la tête.

=> Donc, oui, légalement un gouvernement élu est au pouvoir. Mais c'est un contrat de confiance qui s'instaure.

Ce n'est pas un jeu où le gagnant des élections fait ce qui lui plait pendant x années, en autiste, comme s'il était en terre concquise : le but est tout de même de réprésenter les Français, et pas les Français d'il y a 5 ans, mais les Français actuellement, avec tous les problèmes actuels.

Bref, suivre une politique est une chose, mais ne pas être même un poil attentif aux revendications, les entendre, les considérer et apporter une réponse (négative ou positive, mais argumentée), c'est tout simplement une insulte à la démocratie, une insulte aux Français.

C'est le rôle de l'Etat d'intervenir avant, de ne pas envenimer les situations, de négocier, discuter, avant les manifs.

Et ne pas laisser faire, en jouant la force, en attendant que la situation pourrisse.

Modifié par Pheldwyn

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Huan Membre 2 591 messages
Forumeur alchimiste‚ 47ans
Posté(e)

Ah ben le voilà l'auteur du sujet qui à nouveau maugrée ses sempiternels arguments fallacieux. Je suis bien heureux d'apprendre que les manifestations sont politiquement réservées aux dictatures... Tu ériges des principes bien étranges... Et puis c'est vrai que Barre est une vraie référence... en économie peut être... Enfin quand on habite Lyon, la référence est facile.

Tu préfères les attitudes rationnelles... mais en quoi les manifestations t'en empêchent... Tu es comme certaines personnes qui se plaignent de ce dont ils n'ont jamais souffert. Tu es un geignard. Les manifestations (qui n'incluent malheureusement pas que des personnes à convictions, je te le concède) sont un moyen d'expression que l'on retrouve dans la plupart des démocraties et nous, Français ou étrangers regardant par le biais des média ce qui se passe en France, pensons à tort que nous sommes les champions du monde de la manif...

Moi je te propose d'organiser une manifestation pour interdire les manifestations.

Mon seul regret est que les français ne soient pas aussi vertueux que les objectifs visés par leurs manifestations et n'aient pas au quotidien "une attitude rationnelle" mais heureusement, il y en a un qui le fait. Continue Saroumane car si toi et les tiens sont réfléchis, on ne devrait pas tarder à en voir les effets. Prend toi un conseiller en communication aussi...

Le jour où nous serons unis et arrêterons d'agir comme des crétins, sans doute les manifestations seront moins nombreuses. Aujourd'hui, elles reflètent le désarroi, l'incompréhension et nos propres contradictions. Le jour où nous serons matures alors ton voeux sera exaucé Saroumane mais en attendant continue, comme nous autres, à grandir.

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