Socialisme et pétainisme

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Il faut arrêter le délire, le communisme était la coquille de l'URSS, et donc à ce moment là, complétement pro Allemand et anti guerre, pas par pacifisme mais par intérêt politique. L'Essentiel des parlementaire de gauche comme de droite ont voté Pétain car c'est la derniére solution à ce moment là, l'armée est en débacle, le GVT n'a absolument plus aucun crédit et a failli de toute part, l'Angleterre nous a lâché sans avoir même fait semblant de nous aider, les états unis ne sont pas entrés en guerre et rien ne dit qu'ils le feront prochainement,  le peuple français est une cohorte de gens fuyant de toute part dans une débâcle sanitaire effroyable et sous les tirs de l'aviation Allemande, rendant par ailleurs les manœuvres militaires du peu qu'il nous reste quasiment impraticable, il n'y a plus aucun échappatoire, le réduit breton est un fantasme, de même que la poursuite de la guerre sur les territoires coloniaux avec un gvt expatrié, irréaliste sur le plan effectif, désastreux du point de vue des populations qui auraient été laissé à l'abandon total aux armées du reich.

Le prétendu choix entre "capitulation" et "armistice" n'avait rien de stratégique, il s'agissait juste d'ne pitoyable dispute entre politiques et militaires pour se rejeter la responsabilité de la débacle tel une patate chaude. Il n'y avait rien d'autre à faire que de demander l'armistice, Pétain d'un point de vue politique était le meilleur choix possible pour le faire de par son statut du héros de 14 et sa popularité, et il fallait le faire tant qu'on avait encore quelque chose à négocier dans la balance, notre flotte et nos possessions du sud de la méditerranée essentiellement. Tout ceux qui disent autrement sont des baltringues et des mentauers qui si ils y avaient été au moment T, n'auraient pas agit autrement, simplement prce qu'il n'y avait rien d'autre à faire.

Lire là dessus le premier livre de la série "pour en finir avec vichy" qui remets les choses en place.

Je ne dis nul part le contraire, si ce n'est que les communistes n'avaient de toute façon plus le droit de vote au moment de ce vote-là et qu'ils ont voté les crédits de guerre contre l'Allemagne nazie alors que le pacte était signé et connu, preuve que ce n'est pas si évident, tout simplement parce qu'aucun ordre n'avait été donné. Et, au moment où la ligne a été donnée, un tiers des députés a quitté le parti qui n'existait de toute façon plus puisque le parti avait déjà été dissout.

Pour le reste, peut-être y avait-il autre chose à faire, peut-être rien, qu'importe : il n'empêche que des gens ont voté contre Pétain et sa prise quasi-totale des pouvoirs, ce n'est pas un vote unanime, et des gens ont voté pour par peur et confiance aveugle dans les faits d'armes passés au déni de toute démocratie.

Donc oui, c'était le choix le plus évident, je n'ai jamais dit le contraire, mais ce n'était certainement pas le choix de la gauche ou même de la droite, c'était le choix de tout le monde et, en proportion, davantage celui de la droite que de la gauche si on regarde les votants contre, et cela de façon à faire mentir le postulat de départ de cette discussion-là et son origine, la vidéo, qui ne dit pas autre chose.

Après, concernant les Etats-Unis et leur entrée en guerre, ils n'ont jamais fait autrement que de le faire quand leurs propres intérêts étaient en jeu, et c'était déjà vrai lors de la Première. L'Angleterre n'est pas tellement différente de la France dans son attitude pacifiste, d'ailleurs plus extrême que celle de la France puisque Chamberlain était très insistant pour trouver une paix à tout prix, et donc sa lâcheté au moment de la guerre s'explique aussi. A noter que cet abandon en 1938 en raison de la peur de la guerre des Anglais et du peuple français (puisque Daladier, le représentant français à ces accords, n'était pas dupe) explique en partie le pacte de l'URSS avec l'Allemagne nazie qui voit bien là la solidité des pactes de la France et l'Angleterre. De fait, parler du communisme comme étant pro-allemand est abusif : tout comme la France, l'URSS n'était pas prête pour la guerre, et ne pouvant compter sur ses alliés de l'Ouest, elle a préféré se préserver plutôt que de rester isolée, ce qui arrangeait Hitler qui ne voulait pas de deux fronts de guerre en même temps. A nouveau, ici, la lâcheté de la France et de l'Angleterre a motivé la lâcheté de l'URSS, et voir se déliter les démocraties devait être un spectacle tout à fait appréciable aussi aux yeux de Staline, il n'y avait donc rien pour le retenir de le faire.

De fait, en effet, la France n'était pas prête pour la guerre et ses alliés pas davantage et cela tient effectivement davantage du scénario catastrophe pour sauver le peu qu'il reste. Pétain était une évidence à ce moment, sauf pour 80 qui n'étaient pas prêts à lâcher tant de pouvoirs au gouvernement. Mais le mensonge serait d'associer cela à la gauche seule et en particulier au front populaire qui n'existait plus, et c'est bien là le sujet à la base. Ça n'enlève en rien leur rôle dans l'histoire, mais ce serait simplifier les faits. De plus, parler d'union nationale, oui, de front populaire, non.

Le 16/10/2018 à 17:45, Ink 82 a dit :

Les partis politiques français ont cela de commun : s'envoyer leurs cadavres dans les placards, pour mieux faire oublier leurs présentes incuries.

La gauche et la droite ont surtout mis tout ça  de concert sur le front national.

Du temps où ils étaient cul et chemise.

Il y a 6 heures, Anatole1949 a dit :

Une fille de cette époque, vous avez quel âge ?

"Ceux d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes ", c'est vrai mais l'idéologie reste la même.

60.000.000 de morts à cause de dirigeants dont des français au discours pacifistes typiques de la gauche et des grèves à répétition, des sabotages et des défilés aux cris, "du beurre et pas de canons", le PC et la CGT s'y connaissait dans le domaine.

Pendant ce temps là les nazis défilaient au pas de l'oie en crachant leur haine à la figure de l'Europe !

 

Ils voulaient déjà faire l'Europe. 

il y a 34 minutes, ouest35 a dit :

Vous regardez  mon profil mon âge y est et je ne triche pas ... vous ajoutez un an de plus car depuis cet été j'en ai englouti un de plus !

Votre âge y est ?

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Il faut arrêter le délire, le communisme était la coquille de l'URSS, et donc à ce moment là, complétement pro Allemand et anti guerre, pas par pacifisme mais par intérêt politique. L'Essentiel des parlementaire de gauche comme de droite ont voté Pétain car c'est la derniére solution à ce moment là, l'armée est en débacle, le GVT n'a absolument plus aucun crédit et a failli de toute part, l'Angleterre nous a lâché sans avoir même fait semblant de nous aider, les états unis ne sont pas entrés en guerre et rien ne dit qu'ils le feront prochainement,  le peuple français est une cohorte de gens fuyant de toute part dans une débâcle sanitaire effroyable et sous les tirs de l'aviation Allemande, rendant par ailleurs les manœuvres militaires du peu qu'il nous reste quasiment impraticable, il n'y a plus aucun échappatoire, le réduit breton est un fantasme, de même que la poursuite de la guerre sur les territoires coloniaux avec un gvt expatrié, irréaliste sur le plan effectif, désastreux du point de vue des populations qui auraient été laissé à l'abandon total aux armées du reich.

Le prétendu choix entre "capitulation" et "armistice" n'avait rien de stratégique, il s'agissait juste d'ne pitoyable dispute entre politiques et militaires pour se rejeter la responsabilité de la débacle tel une patate chaude. Il n'y avait rien d'autre à faire que de demander l'armistice, Pétain d'un point de vue politique était le meilleur choix possible pour le faire de par son statut du héros de 14 et sa popularité, et il fallait le faire tant qu'on avait encore quelque chose à négocier dans la balance, notre flotte et nos possessions du sud de la méditerranée essentiellement. Tout ceux qui disent autrement sont des baltringues et des mentauers qui si ils y avaient été au moment T, n'auraient pas agit autrement, simplement prce qu'il n'y avait rien d'autre à faire.

Lire là dessus le premier livre de la série "pour en finir avec vichy" qui remets les choses en place.

Quel délire !

Il y a 3 heures, Jedino a dit :

Je ne dis nul part le contraire, si ce n'est que les communistes n'avaient de toute façon plus le droit de vote au moment de ce vote-là et qu'ils ont voté les crédits de guerre contre l'Allemagne nazie alors que le pacte était signé et connu, preuve que ce n'est pas si évident, tout simplement parce qu'aucun ordre n'avait été donné. Et, au moment où la ligne a été donnée, un tiers des députés a quitté le parti qui n'existait de toute façon plus puisque le parti avait déjà été dissout.

Rien n'était évident, les communistes ont eu un moment de flottement avant de recevoir les instructions par leur canaux habituels. Celle ci a créé des remous dans le PCF, et il a sans doute du y avoir beaucoup de défections à la base du parti, mais en ce qui concerne l'organe officiel et ceux qui y sont resté, les instructions éclaircies, elles ont été suivies : collaboration avec l'occupant, sabotage du materiel pour les ouvriers d'usines, et encouragements à la desertion. Guy moquet a d'ailleurs été interpellé à la base à cause de cela. Il faut lire là dessus

https://www.amazon.fr/Laffaire-Guy-Môquet-mystification-officielle/dp/203584598X

et celui ci

https://www.amazon.fr/Liquider-traîtres-Jean-Marc-BERLIÈRE/dp/222115617X/ref=asap_bc?ie=UTF8

pour comprendre le sort reservés à ceux s'opposant à la ligne du parti cf commando valmy. Si il s'agit d'une période trouble ou rien n'est simple, la position du parti communiste français a été limpide : suivre les ordres du Kremlins.

Citation

Pour le reste, peut-être y avait-il autre chose à faire, peut-être rien, qu'importe : il n'empêche que des gens ont voté contre Pétain et sa prise quasi-totale des pouvoirs, ce n'est pas un vote unanime, et des gens ont voté pour par peur et confiance aveugle dans les faits d'armes passés au déni de toute démocratie.

Pas par peur, confiance aveugle, ou déni de démocratie mais juste réalisme : le pays est à genoux, le peuple est en plein désastre, l'armée est anéantie. Toute résistance militaire est devenue irréaliste, toute aide de l'angleterre improbable ne serait ce que pour sauver une partie de des forces militaires, et l'option de continuer à la guerre sur colonies médittéranéennes en abandonnant la métropole complétement folle : Le peuple n'aurait jamais compris, et l'aurait prit comme un lâche abandon ce que savaient pertinemment les politiques. D'ailleurs la raison pour laquelle ils ont envoyé pétain est parce que personne ne voulait assumer, pas même Reynaut quoi qu'il en dise, en sachant trés bien que refuser l'armistice pour expliquer qu'on va se barrer en laisser les civil à la merci de la Wermacht était juste impossible. De fait, si ils s'étaient entêtés, la légitimité démocratique eut été perdue. 

Et à partir du moment où nous sommes en occupation, de toute manière, le déni de démocratie est automatique puisque c'est l'occupant qui dicte ses conditions, Vichy ne pouvant que négocier des lambeaux de souveraineté.

Longtemps on a ressassé la mythe Gaulliste de la légitimité qui se seraient déplacée sur sa personne tandis que Pétain Vichy se serait déshonoré en ne représentant que lui même, mais à un moment donné, il faut passer à autre chose et en finir avec ces viellies lunes. Quand on perd une guerre aussi dramatiquement qu'on l'a perdue avec l'Allemagne, il n'y plus de démocratie ou de sortie dans les honneurs possible.

Citation

Donc oui, c'était le choix le plus évident, je n'ai jamais dit le contraire, mais ce n'était certainement pas le choix de la gauche ou même de la droite, c'était le choix de tout le monde et, en proportion, davantage celui de la droite que de la gauche si on regarde les votants contre, et cela de façon à faire mentir le postulat de départ de cette discussion-là et son origine, la vidéo, qui ne dit pas autre chose.

Après, concernant les Etats-Unis et leur entrée en guerre, ils n'ont jamais fait autrement que de le faire quand leurs propres intérêts étaient en jeu, et c'était déjà vrai lors de la Première. L'Angleterre n'est pas tellement différente de la France dans son attitude pacifiste, d'ailleurs plus extrême que celle de la France puisque Chamberlain était très insistant pour trouver une paix à tout prix, et donc sa lâcheté au moment de la guerre s'explique aussi. A noter que cet abandon en 1938 en raison de la peur de la guerre des Anglais et du peuple français (puisque Daladier, le représentant français à ces accords, n'était pas dupe) explique en partie le pacte de l'URSS avec l'Allemagne nazie qui voit bien là la solidité des pactes de la France et l'Angleterre.

De fait, parler du communisme comme étant pro-allemand est abusif : tout comme la France, l'URSS n'était pas prête pour la guerre, et ne pouvant compter sur ses alliés de l'Ouest, elle a préféré se préserver plutôt que de rester isolée, ce qui arrangeait Hitler qui ne voulait pas de deux fronts de guerre en même temps. A nouveau, ici, la lâcheté de la France et de l'Angleterre a motivé la lâcheté de l'URSS, et voir se déliter les démocraties devait être un spectacle tout à fait appréciable aussi aux yeux de Staline, il n'y avait donc rien pour le retenir de le faire.

Non, désolé de vous contredire : Ca aussi c'est une vieille explication donnée par certains historiens, les mêmes que ceux qui prétendaient que la gauche résistât au vote pour Pétain alors que la droite y céda, embués par des lunettes politiques qu'ils étaient. Le pacte de non agression fut une surprise pour les chancelleries européennes uniquement parce qu'ils ont été aveugles, et si ils espéraient vraiment quelque espoir que Stalline et Hitler s'entredéchirent par le passif de la révolution bolchévique et l'Allemagne (tentative de coup d'état bolchévique (evenements de baviére, etc https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_allemande_de_1918-1919) dés 1920 la situation avait évolué et des accords secrets ont été signé, dans le but (pour l'allemagne) de se réarmer malgré le traité de Verdun, et garder une force militaire efficace. L'idée d'une attaque commune sur la pologne (ennemie des deux) a germé dés 1920, par les communistes. Le traité de Rapallo arrive en 1922 . Les allemands pouvaient entrainer leurs troupes loins des yeux des inspecteurs du traité, et l'URSS pouvait connaitre des avancées technologiques allemande, et obtenir une aide pour façonner un état major efficace. Des avions allemands furent construits prêt de moscou dés 1925 ainsi qu'une école de pilotage ainsi qu'un centre d'essai en armes chimiques, et les soviets en échange eurent accés aux avancées allemande ainsi qu'à sa théorie militaire.

l'URSS savait exactement ce qui allait arriver et y étaient parfaitement préparés. L'anomalie dans l'histoire est moins le pacte en lui même que l'attaque de l'Allemagne tournant le dos à 20 ans de fructueux rapports diplomatico militaire, ainsi qu'une alliance en bonne et due forme qu'on dissimule sous le nom de "pacte de non agression". Elle avait été quasiment négociée quelque 20 ans plus tôt.

Ironiquement d'alleurs, l'armistice et Vichy ne sont pas forcément étrangers à ce coup de théatre puisque si, par folie, on aavait décidé de ne pas signer d'armistice, la guerre aurait poursuivi, la France entiére aurait été prise et trés probablement, les allemands auraient voulu traverser la méditteranée avec l'aide de leur allié italien, qui avaient leur pied en Lybie, et en aucun cas nous n'aurions eu les moyens de leur résister une fois un débarquement réussi : les Anglais à ce moment là ne pouvaient plus rien. Ce fut probablement l'erreur historique de l'Allemagne, de signer l'armistice avant d'achever la conquête de l'empire colonial français, probablement parce qu'ils pensaient déjà à attaquer l'URSS. Aprés c'est de l'uchronie bien sur...Peut être est ce la peur que la Marine française passe aux anglais qui les a poussé à une négociation rapide, pour apparaitre comme pseudos magnanimes et sembler ne pas trop acculer la France compte tenue de l'étendue de sa débacle. Possible.

Citation

 

De fait, en effet, la France n'était pas prête pour la guerre et ses alliés pas davantage et cela tient effectivement davantage du scénario catastrophe pour sauver le peu qu'il reste. Pétain était une évidence à ce moment, sauf pour 80 qui n'étaient pas prêts à lâcher tant de pouvoirs au gouvernement. Mais le mensonge serait d'associer cela à la gauche seule et en particulier au front populaire qui n'existait plus, et c'est bien là le sujet à la base. Ça n'enlève en rien leur rôle dans l'histoire, mais ce serait simplifier les faits. De plus, parler d'union nationale, oui, de front populaire, non.

 

On est d'accord, et je vous rassure, j'ai parfaitement compris le sens de votre réponse : mesurer les propos de notre polémiste de PMU. Il s'agit bien d'un cas d'union nationale au delà des clivages gauche droite et en aucun cas d'un vote idéologique. Incriminer la droite (comme l'ont fait à une époque certains historiens respectés) comme la gauche pour ce vote ou une pseudo résistance à celui ci est une ineptie.

Il y a 15 heures, PASCOU a dit :

La gauche et la droite ont surtout mis tout ça  de concert sur le front national.

Du temps où ils étaient cul et chemise.

Ils voulaient déjà faire l'Europe. 

Non, les nazis voulaient créer un empire nazi et ainsi dominer toute l'Europe, ce n'est pas du tout la même chose.

Militairement , j'ai toujours été curieux de savoir ce qu'aurait donné par la suite l'offensive de la Sarre si le gouvernement d'alors arc-bouté jusqu'au bout sur son anti-belliscisme pathétique ne l'avait pas stoppée. Même sans l'aviation idoine , l'armée française aurait pu changer bien des choses qui sont advenues par la suite .Quelques romans uchroniques ont pour cadre la seconde guerre mondiale, mais aucun ne fait référence à la drôle de guerre, laquelle a permis à l'arsenal allemand de se renforcer considérablement et à la Wehrmacht de peaufiner sa stratégie. 

Il y a 12 heures, Constantinople a dit :

On est d'accord, et je vous rassure, j'ai parfaitement compris le sens de votre réponse : mesurer les propos de notre polémiste de PMU. Il s'agit bien d'un cas d'union nationale au delà des clivages gauche droite et en aucun cas d'un vote idéologique. Incriminer la droite (comme l'ont fait à une époque certains historiens respectés) comme la gauche pour ce vote ou une pseudo résistance à celui ci est une ineptie.

Et moi-même, je n'ai pas grand chose à redire, des références dépassent mes propres connaissances sur le sujet pour le coup

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Non, les nazis voulaient créer un empire nazi et ainsi dominer toute l'Europe, ce n'est pas du tout la même chose.

Si tu le penses....

Le 17/10/2018 à 18:02, Constantinople a dit :

Non, c'est la réalité depuis longtemps pointée par tous les historiens ayant récupéré un peu d'objectivité après les années 80 et l'obsession FN/extrême droite/vichy. Simon Epstein pour le dernier que j'ai pu lire le fait de manière éclatante et factuelle. Tout comme il montre d'ailleurs que Vichy est essentiellement composé du personnel politique de gauche, finalement recyclé de la précédente assemblée. Cette lecture Vichy = droite/extrême droite a été une invention idéologique qui n'a de surcroit aucun sens, car Vichy en tant que tel, d'un bloc, ça n'existe pas, c'est une réalité fluctuante au désidératas des Allemands et des aléas. Tour ce qu'on peut dire en terme d'action politique de Vichy, c'est de tenter de se battre pathétiquement pour sauvegarder les apparences et les lambeaux de souveraineté, pour prétendre telle une fiction qu'un gouvernement national souverain existait encore.

Résumé du dernier lire de Simon Epstein  :

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Spécialiste de l'antisémitisme, Simon Epstein a constitué au fil des ans un socle informatif considérable sur les itinéraires contrastés de deux catégories de Français : ceux qui protestèrent contre le racisme et l'antisémitisme dans les années 1920 et 1930, avant de s'engager dans la Collaboration ; et ceux qui exprimèrent une hostilité ou un préjugé à l'égard des Juifs, puis qui se retrouvèrent, l'heure venue, dans la Résistance. Ce livre ne retrace ni l'histoire de l'antiracisme ni celle de l'antisémitisme ; il est l'histoire du passage de l'un à l'autre. Les principaux chefs de la Collaboration ont traversé, chacun à sa manière, une phase de dénonciation de la haine antijuive ; beaucoup furent même militants de la Ligue internationale contre l'antisémitisme (LICA). Réciproquement, de nombreux résistants, et non des moindres, sont originaires d'une extrême droite nationaliste qui, dans les années 1930, fut fertile en prises de positions hostiles aux Juifs. C'est ce phénomène paradoxal que Simon Epstein décrit puis analyse, en s'appliquant aussi à démonter l'occultation dont ces chassés-croisés, déroutants certes mais significatifs, ont fait l'objet dans les mémoires françaises.