L’athéisme ou la voie de la facilité

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Remplacez mutazilite par malekite ou chaafite et n’en parlons plus .

Si cela peut nous épargner cet échange stérile, j'y consens.

il y a 6 minutes, épixès a dit :

Argutie. Je ne dois voir aucun extrémisme chez les nazis ou fascistes morts avant ma naissance ?

Mille ans séparent wahabites et mutazilites. Le hanbalite à l’instar d’epixes aurait jugé de la foi du mutazilite, mais épixes malgré le point Godwin ne juge pas de la foi dont il ira jusqu’à ignorer l’existence . Les crocodiles du Nil sont morts n’en parlons plus . Fin du HS pour moi , je ne voulais que vous aider dans votre volonté de précision extrême.

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mille ans séparent wahabites et mutazilites. Le hanbalite à l’instar d’epixes aurait jugé de la foi du mutazilite, mais épixes malgré le point Godwin ne juge pas de la foi dont il ira jusqu’à ignorer l’existence . Les crocodiles du Nil sont morts n’en parlons plus . Fin du HS pour moi , je ne voulais que vous aider dans votre volonté de précision extrême.

 

Je vous laisse marcher, moi je reste assis.

Il y a 7 heures, épixès a dit :

Je vous laisse marcher, moi je reste assis.

Vous venez pourtant de bien marcher .

Ajoutons que la mihna ou les conversions forcées pourraient être perçues par les wahabites comme une belle preuve de foi . Une inquisition que ne renierait pas les savants de cette obédience ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Al-Ma’mūn

En 833, sous l'initiative d'Al-Ma’mūn, le mutazilisme devient la doctrine officielle du califat abbasside. Cette tentative d’imposer une politique religieuse est connue sous le nom de Mihna (محنة, épreuve, examen) qui prit la forme d’un tribunal inquisitorial chargé du contrôle de l’orthodoxie religieuse, menant des persécutions contre les adversaires du mutazilisme. La Mihna suscita l’opposition des milieux traditionalistes, regroupés notamment autour d'Ibn Hanbal. Le pouvoir religieux des califes en sortit diminué au profit de celui des oulémas^[4].

Par ailleurs ce mouvement fut une réaction au chiisme ce qui encore une fois pourrait être vu comme un signe de foi certain .

https://www.lescahiersdelislam.fr/glossary/Muʿtazilah-المعتزلة‎_gw104.html

Dans un premier temps, sous les abbâssides, certainement en réaction à la diffusion des idées chiites le mutazilisme devient la doctrine officielle, avec le calife Al-Ma'mun. Mais, avec le calife Mutawakkil (847-861), la doctrine officielle devint ce que l’on nomme aujourd’hui le sunnisme, ce qui entraina le déclin progressif de l’école jusqu’à sa disparition. Au début du Xe siècle,

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Peut être est ce cette continuité idéologique qui fait qu’aujourd’hui encore la fitna perdure , mais pas avec les mu’tazilites ressuscites d’entre les morts pour sortir la religion du piège mortel de la fermeture de l’ihtijad par quelques universitaires européens ou maghrébins. Nous dérivons bien trop , le fermeture de l’ihtijad n’est pas la voie de facilité athée du sujet de vilaine , revenons même assis de ce chemin de traverse où votre bon mot anachronique nous a amené.

bonne journée 

Il y a 12 heures, épixès a dit :

Ce forum est le premier auquel je participe et je ne suis guère au fait des usages en vigueur. J'ignorais que l'italique était l'apanage des citations et je m'excuse platement de mon ignorance des conventions. Cette phrase est de moi (pour autant que je le sache, du moins) et sa formulation m'étant apparue heureuse j'ai souhaité la mettre en exergue.

 

Sans aucun doute. Je vous rejoins sur ce point.

 

Et je ne conteste ni la factualité ni le tragique de la chose.

 

Mais qui a autorité pour contester l'authenticité de la foi d'un autre ? Le wahhabite enragé voit un manque de foi dans la modération du soufi ou du mutazilite et l'évangéliste forcené tient pour mécréant celui qui ne se considère pas comme soldat de dieu. A l'inverse les croyants modérés voient l'intégrisme comme un signe de travestissement de la foi et dénient à l'autre sa qualité de croyant ou arguent qu'ils n'ont rien compris de leur foi. Personnellement j'y vois une instrumentalisation de la foi qui ne profite à personne, par contre, attaques dénigrement et mépris sont bien présents.

Quant à ceux qui feignent la foi pour obtenir des faveurs ou s'éviter des ennuis, j'imagine que parmi ceux là il doit bien y en avoir pour hurler avec la meute si la situation l'exige.

On peut tout instrumentaliser en fait. Sa foi, sa religion, ses croyances (tu vois, je fais la distinction), mais aussi sa famille, ses animaux domestiques.

Personne ne peut savoir si la foi d’une personne est authentique. Je m’interroge pour ma part,  sur ta définition de « croyant modéré ». Là aussi, dur d’avoir une définition précise. 

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mille ans séparent wahabites et mutazilites. Le hanbalite à l’instar d’epixes aurait jugé de la foi du mutazilite, mais épixes malgré le point Godwin ne juge pas de la foi dont il ira jusqu’à ignorer l’existence . Les crocodiles du Nil sont morts n’en parlons plus . Fin du HS pour moi , je ne voulais que vous aider dans votre volonté de précision extrême.

 

Il y a des à notre époque des individus qui se déclarent mutazilites, il semblerait que ce mouvement ne soit pas mort pour tout le monde !

il y a 10 minutes, metal guru a dit :

Il y a des à notre époque des individus qui se déclarent mutazilites, il semblerait que ce mouvement ne soit pas mort pour tout le monde !

 

Comme mentionné un peu plus loin,  un renouveau essentiellement universitaire européen et un peu maghrébin essaie de repartir de cette vieille école morte depuis 1000 ans qui n’a pas empêché les conversions forcées pour sortir l’Islam du piège de la fermeture de l’ihtijad . Mais nous parlons de poisson volant , le wahabite s’en cogne grave .

Rien de neuf sous le soleil , son digne représentant Ibn rushd a surtout suscité l’interet En terre kufr.

Le 15/10/2018 à 17:20, Swannie a dit :

Aucune difficulté pour ma part, je me laisse modeler (façonner) et j'adore ça, je n'ai rien à faire d'autre qu'à être docile et totalement consentante, tout se passe en douceur. Pas de masochisme là dedans.

Mais qu'est-ce que c'est facile d'être un croyant véritable... ça fait presque rêver...
 

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mille ans séparent wahabites et mutazilites. Le hanbalite à l’instar d’epixes aurait jugé de la foi du mutazilite, mais épixes malgré le point Godwin ne juge pas de la foi dont il ira jusqu’à ignorer l’existence . Les crocodiles du Nil sont morts n’en parlons plus . Fin du HS pour moi , je ne voulais que vous aider dans votre volonté de précision extrême.

 

Si les deux doctrines s'opposent, alors le wahhabite qui prend connaissance de ce qu'était le mutazilisme, dira que les mutazilites étaient des mécréants, ou des impies, ou qu'ils n'étaient pas des croyant véritables, ou qu'ils n'avaient pas une foi authentique (etc, etc, tout ce qu'un croyant peut dire d'un autre croyant) de la même manière que nous qui n'avons pas connu la guerre pouvons dire rétrospectivement du nazisme que c'était une idéologie de merde. 
Je pense que c'était l'idée.
 

il y a 7 minutes, Garalacass a dit :

Si les deux doctrines s'opposent, alors le wahhabite qui prend connaissance de ce qu'était

Voilà 

Citation

le mutazilisme, dira que les mutazilites étaient des mécréants,

Voilà 

Citation

ou des impies, ou qu'ils n'étaient pas des croyant véritables, ou qu'ils n'avaient pas une foi authentique (etc, etc, tout ce qu'un croyant peut dire d'un autre croyant) de la même manière que nous qui n'avons pas connu la guerre

Parlez pour vous je l’ai connu par ma grand mère et mon arrière grand mère qui m’ont parlé de mon arrière grand père fusille devant sa gamine et le struthof est tout prêt . Et je pense qu’une majorité de français sait ce qu’est un boche , une majorité de wahabite ignore ce qu’est un murazilite, un chiite lui parlera plus 

Citation

pouvons dire rétrospectivement du nazisme que c'était une idéologie de merde. 

De fait la comparaison est foireuse , d’autant que malgré la mihna le mutazilisme n’avait rien à voir avec le nazisme 

Citation

Je pense que c'était l'idée.
 

Je ne crois pas . Sinon mutazilisme aurait été remplacé par chaafisme ou malékisme, là ça avait vraiment du sens .

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Voilà 

Voilà 

Parlez pour vous je l’ai connu par ma grand mère et mon arrière grand mère qui m’ont parlé de mon arrière grand père fusille devant sa gamine et le struthof est tout prêt . Et je pense qu’une majorité de français sait ce qu’est un boche , une majorité de wahabite ignore ce qu’est un murazilite, un chiite lui parlera plus 

De fait la comparaison est foireuse , d’autant que malgré la mihna le mutazilisme n’avait rien à voir avec le nazisme 

Je ne crois pas . Sinon mutazilisme aurait été remplacé par chaafisme ou malékisme, là ça avait vraiment du sens .

 

Je n'ai pas dit que le mutazilisme avait quelque chose à voir avec le nazisme, DDR voyons !

Je n'ai aucune idée de ce que c'est que le mutazilisme en plus, c'est la première fois que je lis ce mot!

Il s'agissait de dire qu'on peut critiquer rétrospectivement quelque chose qu'on a pas connu, j'ai repris le nazisme comme autre exemple parce qu'il a été cité, mais je parlais dans l'absolu. Majorité, minorité,  peut importe le nombre de personnes qui connaissent dans ce cas

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne crois pas

Dans les interventions qui ont suivi ta réaction.

il y a 30 minutes, Garalacass a dit :

Je n'ai pas dit que le mutazilisme avait quelque chose à voir avec le nazisme, DDR voyons !

J’ai bien compris je vous dis juste que la comparaison est complètement con et ça se confirme puisque vous voilà à nous expliquer que le nazisme nous serait aussi éloigné que ne le serait le mutazilite au wahabite. Ben non désolé garalacass le nazisme je connais tout comme le français connait le boche. 

Citation

Je n'ai aucune idée de ce que c'est que le mutazilisme en plus, c'est la première fois que je lis ce mot!

Je crois que c’est la raison d’etre De l’utilisation  Du mutazilisme plutôt que du malékisme ou chiisme ou ce que vous voulez qui aurait été à propos .

Citation

Il s'agissait de dire qu'on peut critiquer rétrospectivement quelque chose qu'on a pas connu,

Ce n’erait Pas le propos initial ....

C’est ce propos que j’ai repris , ensuite epixes est parti sur le point Godwin avant que zorro n’arrive

Mais zorro dit ne pas connaître les mutazilites ce qui conforte mon propos . A vouloir étaler on perd le fond et le lecteur .

Citation

j'ai repris le nazisme comme autre exemple parce qu'il a été cité, mais je parlais dans l'absolu, que tu ais connu la guerre ou pas n'a pas d'importance dans ce cas.

Ben si parce que de fait le nazisme je sais ce que c’est et d’une certaine façon je l’ai vécu comme beaucoup d’autres .Le wahabite lui se fout éperdument des mutazilites

De toute façon ibn rushd même il y a des siècles c’était avant tout une affaire d’occidentaux .

Bon sinon je veux bien rediscuter de ce point quand on m’aura donné une source où le wahhabute juge de la foi mutazilite .  

il y a 23 minutes, Garalacass a dit :

Dans les interventions qui ont suivi ta réaction.

Je les ai lues mais je ne crois toujours pas . Je pense que l’idée était de défendre un étalage malheureux. Le nazisme est alors toujours une branche secourable . 

Wahhabisme jugeant du chiite , chaafite , ibadites , mozabites , druzes etc etc les mots ne manquaient pas , mais non mutazilites ... 

C’est un peu comme si on avait voulu évoquer les mormons jugeant de la foi des marcionistes ^^

Et de m’expliquer ensuite que c’est du même ordre que le jugement que pourrait porter un français sur le nazisme . Sérieux ?

Il est plus facile d’être Mutualizites ou Ibadites?

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le wahabite lui se fout éperdument des mutazilites

Et moi aussi, je me fous éperdument des mutazilites et comme je me fous tout aussi éperdument du wahabite, je vais en rester là.

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

wahhabute juge de la foi mutazilite

Je ne retiendrai donc que l'essentiel; Le wahha bute la foi du mutant zilite

J'aime bien quand tu me dis "vous", mais n'en fais pas une habitude quand même

A+

Il y a 1 heure, Garalacass a dit :

Mais qu'est-ce que c'est facile d'être un croyant véritable... ça fait presque rêver...
 

C'était une réponse à un post précis cité au-dessus et qui correspond au stade où j'en suis actuellement.

Pas une réponse a une question genre "est-il facile d'être croyant ?" Car à cette question, la réponse serait : "infiniment difficile, extrêmement éprouvant, jusqu'au jour où on entre dans le repos (ça prend des années avant d'y entrer)". Matthieu 7 :"Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent".

Citation

Je ne retiendrai donc que l'essentiel; Le wahha bute la foi du mutant zilite

Ben du coup tout comme @épixès vous nagez  dans l’anachronisme le wahhabite contrairement au hanbalite n’a pas pu buter le mutazilite

Citation

J'aime bien quand tu me dis "vous", mais n'en fais pas une habitude quand même

A+

Je suis plus long au tu avec qui m’intimide

Ou qui m’horripile .

il y a 10 minutes, Garalacass a dit :

Et moi aussi, je me fous éperdument des mutazilites et comme je me fous tout aussi éperdument du wahabite, je vais en rester là.

C’est mieux car le parallèle wahhabisme mutazilite / contemporain nazisme ca ne vaut pas un cachou

il y a 19 minutes, Vilaine a dit :

Il est plus facile d’être Mutualizites ou Ibadites?

Un mort n’est pas .

C’est mignon mutualizites. Maif ou matmut?

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Ben du coup tout comme @épixès tu nages dans l’anachronisme le wahhabite contrairement au hanbalite n’a pas pu buter le mutazilite

C'est toi qui a dit "le wahha bute" je te fais remarquer gentiment, et puis une foi, ça peut se butter rétrospectivement en pensée en plus.

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Je suis plus long au tu avec qui m’intimide

Et donc, l'année dernière et l'année d'avant et l'année encore avant, je ne t'intimidais pas...

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

C’est mieux car le parallèle wahhabisme mutazilite / contemporain nazisme ca ne vaut pas un cachou

 

 

Aucune importance, je me fous aussi éperdument des cachous. 

il y a 5 minutes, Garalacass a dit :

C'est toi qui a dit "le wahha bute" je te fais remarquer gentiment, et puis une foi, ça peut se butter rétrospectivement en pensée en plus.

Ma complétion , et tu m’as fait rire . Ça peut mais ça n’a pas . 

Citation

Et donc, l'année dernière et l'année d'avant et l'année encore avant, je ne t'intimidais pas...

J’ai appris à vous apprécier, du coup faudra vous habituer un temps à l’un ou l’autre .

Citation

Aucune importance, je me fous aussi éperdument des cachous. 

Il y en a une sinon vous ne reviendriez pas à la charge