Vie inutile ?

il y a 43 minutes, Maroudiji a dit :

Oui, et dans celui-là il y a le mal nécessaire au bien, comme tu disais, compatible, parce que l'un ne va pas sans l'autre. Il faut une dose de mal pour que le bien s’éprouve. C’est ainsi que les philosophes voient les choses.

Souvent, le plus souvent, ce mal est le moteur de la civilisation.

Votre philosophie -toi et tous les autres (les Zweig, Leys, Camus, etc-, est construite sur cette croyance. C'est ce que j'appelle du nihilisme. Il suffit de lire mon sujet concernant les Aryens et Dieu pour comprendre ce schème psychologique sur lequel s'appuie ce raisonnement deux fois millénaires. Toute la culture occidentale, issue du monothéisme juif et de la Grèce antique principalement, a construit sa pensée et sa civilisation sur ce dualisme manichéen, avec comme force majeur pour assurer le succès de ce développement, le mal.

Normalement, tu devrais être d’accord avec ça.

Tu m'aurais dit le zen que je t'aurais repondu oui.

Concernant les grecs, c'est presqu'un effet de notre méconnaissance du bien du beau du vrai qui est ce monde platonique des idées 

Le mal n'est pas une force cosmique à l'oeuvre 

http://www.periple.net/blog-jfd/spip.php?article151

bonjour

le bien le mal ne seraient-t-ils que des notions humaines due à leurs sensibilité ?

dans la Nature nous trouvons les deux qui semble se compléter ? mais aussi obéir à une sorte de logique ?

le lion tue et mange un buffle , est-ce une illustration du bien et du mal ?

bonne journée

Mais enfin, à quoi cela rime-t-il ?

Nous ne sommes que chiures de mouches dans un Univers dont il est inutile de préciser les dimensions tant elles sont incommensurables avec notre propre taille. La vie, n’est qu’un accident, pas même utile pour le destin de l’ Univers qui s’en font complètement. Qu’elle soit, qu’elle grouille ou qu’elle pullule ici où là et pendant une durée de quelques fractions de secondes face à l’ âge du Monde, n’a aucune importance, parce que « ici ou là » et « pendant » ne représente strictement rien en terme de volume et de durée. Pour qui, et surtout, pour quoi se prennent ces gens, intellectuels, philosophes ou simples doux rêveurs qui osent se croire signifiants face à une telle mécanique ? Vraiment, la notion de débauche, n’a aucun sens pour eux. Et si quelqu’un parvenait à me convaincre du contraire, je lui vouerais une reconnaissance aussi longue que durera sa vie et la mienne cumulée.

Bien entendu, cela n’est pas une critique, se poser la question est me semble-t-il naturel, mais à condition que le questionnement ne dure pas trop longtemps, disons entre la naissance et l’ age de notre première dent, pas plus. Après, ça devient de l' acharnement. Une telle disproportion entre les objets en présence devrait suffire à calmer les ego les plus fous.

Allez, copiez-moi 100 fois ; je ne suis qu’une chiure de mouche et rien de plus.

Et vous verrez que si vous insistez un tant soit peu vous allez trouver reposant le néant qui nous attend.

Il y a 11 heures, Dompteur de mots a dit :

Je pense que lorsque l'on va à soi en dehors de toute préconception, on ne peut que faire l'expérience de sa propre fragilité et donc, par le fait même, de celles des autres. Par suite, c'est une éthique qui a nécessairement des implications humanistes. 

Je pense que… est une construction mentale. Quelque soit la vérité de cette démarche, il serait mieux que tu la soutiennes par des exemples concrets. Car si cela est vrai, tu dois pouvoir en trouver plein.

Un enfant qui vient au monde, bien qu’il dépende entièrement de ses parents, adopte cette attitude : il ramène tout à soi. Mais quand il grandit, il apprend qu’il doit donner pour recevoir. Plus il donne, et plus sa richesse augmentera. La saine normalité c’est qu’il doit servir ses parents et ses maîtres ; il doit avoir confiance en eux.

Évidemment, quand le mal a envahi ces terrains et que l’enfant doit craindre et ses parents et ses maîtres, parce qu’ils sont vils, alors tu as raison. Les raisins sont verts.

Quand, jadis, les gens naissaient, vivaient et mouraient dans leur petit monde, bordé là bas par les montagnes, à gauche par le petit bois et à droite par l’océan. Quand ils côtoyaient les arbres qu’avaient plantés leurs aïeux, ou qu’ils en plantaient pour leurs enfants, alors peut-être pouvaient-ils donner un sens quelconque à ce qu’est la vie. Ils avaient des yeux pour voir ce qui était visible et leur était compréhensible. On leur a donné des microscopes et des télescopes, les frontières de leur horizon se sont étalées et c’est ainsi que de simples individus conscients de vivre une vie réglée par des lois simples, ils sont devenus les chiures de mouche qu’ils sont aujourd’ hui.

Le nihilisme n’est pas une simple création de philosophes, même si les plus grands y ont adhéré. C’est une réalité vers laquelle devrait être conduit, tant elle est évidente, tout individu sensé. Et si elle est combattue si farouchement par les idéalistes et leurs déjections, les religieux, ce n’est pas parce qu’elle inspire le libertaire ou l’ anarchiste, mais plutôt parce qu’elle est capable d’ induire des morales qui appliquées pourraient engendrer des sociétés plus humaines que celles que nous connaissons.

Il y a 11 heures, Dompteur de mots a dit :

Les jeunes vont toujours défier leurs professeurs et leurs parents et c'est très bien comme ça.

Ah, je trouve cela très malsain comme relation. C'est personnel. Chacun aime comme il a envie. En France, on étudie Sade dans les Universités comme un must. En tout cas, ce n'est pas une relation animée par l'amour et l'harmonie.

Cela fait marxiste et maoïste. Je ne sais pas à quel passé tu appartiens et je ne sous-entend pas que tu as fait partie de ces mouvements détestables. Ils haïssaient le passé, détestaient les anciens, les intellectuels et les professeurs. Ils dénonçaient même leurs parents quand ils n'étaient pas assez soumis à la pensée nouvelle.

On défie ses parents ou ses professeurs quand ceux-là ne sont pas dignes de leur position. Dans mon livre à moi, on adore ses parents et ses professeurs. Même lorsqu'ils sont exigeants. On les respecte, ils sont une ressource inépuisable de satisfaction et de savoir.

Il y a 12 heures, Dompteur de mots a dit :

Je n'aime pas beaucoup cette idée de sacrifice de soi. Il y a quelque chose de profondément chrétien dans une telle conception (et toc !).

Je n'ai absolument rien d'un chrétien.

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Oui, et dans celui-là il y a le mal nécessaire au bien, comme tu disais, compatible, parce que l'un ne va pas sans l'autre. Il faut une dose de mal pour que le bien s’éprouve. C’est ainsi que les philosophes voient les choses.

Ah. Tu es resté accroché là-dessus toi. Cette affirmation ne voulait pas dire que nous devrions sciemment chercher à faire le mal. Cela voulait plutôt dire qu'il y a une ombre à tout ce que nous pensons et faisons et que nous ne devrions pas en être dupes. Que le bien n'est pas toujours ce que nous pensons, etc. Que par conséquent les doctrines qui prétendent avoir définitivement cerné le bien et ben... c'est de la merde !

Il y a 6 heures, azad2B a dit :

Mais enfin, à quoi cela rime-t-il ?

Nous ne sommes que chiures de mouches dans un Univers dont il est inutile de préciser les dimensions tant elles sont incommensurables avec notre propre taille. La vie, n’est qu’un accident, pas même utile pour le destin de l’ Univers qui s’en font complètement. Qu’elle soit, qu’elle grouille ou qu’elle pullule ici où là et pendant une durée de quelques fractions de secondes face à l’ âge du Monde, n’a aucune importance, parce que « ici ou là » et « pendant » ne représente strictement rien en terme de volume et de durée. Pour qui, et surtout, pour quoi se prennent ces gens, intellectuels, philosophes ou simples doux rêveurs qui osent se croire signifiants face à une telle mécanique ? Vraiment, la notion de débauche, n’a aucun sens pour eux. Et si quelqu’un parvenait à me convaincre du contraire, je lui vouerais une reconnaissance aussi longue que durera sa vie et la mienne cumulée.

Bien entendu, cela n’est pas une critique, se poser la question est me semble-t-il naturel, mais à condition que le questionnement ne dure pas trop longtemps, disons entre la naissance et l’ age de notre première dent, pas plus. Après, ça devient de l' acharnement. Une telle disproportion entre les objets en présence devrait suffire à calmer les ego les plus fous.

Allez, copiez-moi 100 fois ; je ne suis qu’une chiure de mouche et rien de plus.

Et vous verrez que si vous insistez un tant soit peu vous allez trouver reposant le néant qui nous attend.

Je pense qu'on se rend tous compte de ce que tu dis mais qu'après, il n'en reste pas moins qu'il faut vivre et que l'une des bonnes façons que nous avons trouvé de nous amuser, c'est de tenter d'instrumentaliser nos semblables, et que l'une des bonnes façons d'instrumentaliser nos semblables, c'est de leur donner en échange la sensation de leur signifiance dans l'univers - laquelle arrive de facto avec l'instrumentalisation subie. C'est l'histoire de la civilisation.

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Je pense que… est une construction mentale. Quelque soit la vérité de cette démarche, il serait mieux que tu la soutiennes par des exemples concrets. Car si cela est vrai, tu dois pouvoir en trouver plein.

Avec plaisir. Tu as déjà vu Eyes Wide Shut de Stanley Kubrick ? C'est l'un de mes films favoris. Dans ce film, le personnage principal (interprété par Tom Cruise) est un médecin qui se vit lui-même comme le personnage qu'il est devenu, c'est-à-dire comme une espèce de petit-bourgeois égocentrique et complètement infatué par son statut social. Son univers intérieur bascule suite à une attaque en règle de sa femme (interprétée par Nicole Kidman). Il se rend alors compte que sous son costume de médecin, il est complètement nu, qu'il n'a pas su se développer quelque profondeur intérieure que ce soit. Il va donc apprendre à composer avec cette fragilité redécouverte et par le fait même, il va découvrir la fragilité de tout ce qu'il possède et la préciosité de tous ceux qui l'entourent.

il y a 30 minutes, Dompteur de mots a dit :

Cette affirmation ne voulait pas dire que nous devrions sciemment chercher à faire le mal.

C'est ça que tu en as déduit ? Grossier à ce point ?

il y a 4 minutes, Dompteur de mots a dit :

Avec plaisir. Tu as déjà vu Eyes Wide Shut de Stanley Kubrick ?

Je te parle de réalité, pas de cinéma.

Il y a 21 heures, azad2B a dit :

Le nihilisme n’est pas une simple création de philosophes, même si les plus grands y ont adhéré. C’est une réalité vers laquelle devrait être conduit, tant elle est évidente, tout individu sensé. Et si elle est combattue si farouchement par les idéalistes et leurs déjections, les religieux, ce n’est pas parce qu’elle inspire le libertaire ou l’ anarchiste, mais plutôt parce qu’elle est capable d’ induire des morales qui appliquées pourraient engendrer des sociétés plus humaines que celles que nous connaissons.

Bonjour Azad2B,

Avouez-le, votre message est fait exprès pour me faire bondir. Comment le nihilisme pourrait-il induire une morale ? Et puis, que faîtes-vous du fait que le nihilisme est à la racine des divers cataclysmes du 20ème siècle qui font passer les guerres des religions pour des parties de bridge entre octogénaires ? Quant à l'immensité de l'univers, en quoi change-t-elle la valeur de ce que nous vivons ?

Il y a 16 heures, Dompteur de mots a dit :

l'une des bonnes façons d'instrumentaliser nos semblables, c'est de leur donner en échange la sensation de leur signifiance dans l'univers - laquelle arrive de facto avec l'instrumentalisation subie. C'est l'histoire de la civilisation.

L'histoire de la civilisation ? !!!! C'est n'importe quoi !

Il y a 22 heures, azad2B a dit :

Pour qui, et surtout, pour quoi se prennent ces gens, intellectuels, philosophes ou simples doux rêveurs qui osent se croire signifiants face à une telle mécanique ?

Êtes vous fou ?

ArLeKiN,  je t’aime bien. Nous sommes différents, mais j’apprécie tes interventions, plus calmes souvent que les miennes. Mais le constat est là, je crois que la vie, qui n’est qu’un simple accident dû à des affinités chimiques, n’a aucun intérêt - autre que l’admiration qu’elle force, face au résultat - Je crois aussi, qu’il n’est pas nécessaire de s’encombrer de ces morales élaborées par des gens qui à tout prix veulent faire de l’ homme un être exceptionnel et qui pour cela veulent de gré ou de force l’intégrer dans le cadre de théories auxquelles ils croient. Et surtout, puisque provisoirement du moins, la Vie existe dans le minuscule espace que nous occupons, je crois qu’elle répond parfaitement aux règles de l’ Univers, à savoir suivre une loi naturelle et non écrite dont le respect ne peut qu’être profitable à sa continuité. 

Et bien entendu, je trouve triste que tu puisses tenir le nihilisme pour responsable des maux que philosophies, religions, sociologies et autres sciences humaines ont engendrés sans jamais pouvoir les guérir, et en prétendant les avoir été crées pour justement remettre de l’ordre dans un univers qui n’en n’ a absolument pas besoin.

Au plaisir de te relire.

il y a 57 minutes, azad2B a dit :

Et bien entendu, je trouve triste que tu puisses tenir le nihilisme pour responsable des maux que philosophies, religions, sociologies et autres sciences humaines ont engendrés sans jamais pouvoir les guérir, et en prétendant les avoir été crées pour justement remettre de l’ordre dans un univers qui n’en n’ a absolument pas besoin.

J'ai pas compris cette partie.

J'avais en tête Nihilisme et politique de Léo Strauss en t'écrivant. D'ailleurs il défend le droit naturel qui est tout à fait compatible avec les constats que tu dresses, mais sans conclure comme toi. Par ailleurs je ne vois pas la nécessité d'aller chercher un sens à l'existence ailleurs que dans cette existence même - dans l'univers carrément ???

L'embarras devant le sens de l'existence (le Que faire ?) n'est pas un produit des sciences humaines mais une réaction face à une réalité précise qui est l'industrialisation du monde.

Il y a 3 heures, ArLeKiN a dit :

J'ai pas compris cette partie.

Le nihiliste, ou le pessimisme qui est un peu sa forme atténuée ne peut pas être tenu pour responsable des maux qui frappent les humains. Il n'est pas par essence générateur d'une Morale qui s'appuierait sur le constat de la négation des valeurs classiques pour nous enseigner un "mode d' emploi de la Vie". Pour lui, la vie n'ayant aucun sens, sauf celui de nous dévoiler son absurdité, n'est qu'un état coincé entre deux néants, celui qui précéda notre naissance et celui qui suivra notre mort. Rien d' étonnant donc que dans cette position, la vie elle-même ne soit considérée elle même comme du néant. Cependant, même des gens comme Schopenhauer, grand saccageur de rêves s'il en fut, ou Camus ou tant d'autres, laissent tous quand on les lit laisser passer un peu d'espoir et tendent à nous laisser croire, qu'aussi inutile qu'elle soit, la vie mérite d' être vécue et qu'aussi factices qu'ils soient les petits instants de bonheur qu'elle nous octroie, méritent d' être vécus. Contrairement à ce qu' essaient de nous faire croire les doctrines religieuses monothéistes, un Epicure en son temps, ne disait rien de plus. Et de toutes ces Religions, le Christianisme, falsificateur de l' Histoire, destructeur du Savoir par le biais de ses incendies de Bibliothèques et ses procès, criminel pendant les Inquisitions et complice dans presque toutes les tueries que le monde a pu connaître, reste la pire de toutes et la plus misérable chose que l'homme a pu inventer.

Note :Voir un lien de cause à effet entre ce que je viens d' écrire ici, et mon comportement face à un tenant de cette religion, n'est peut-être pas un effet du hasard. Surtout quand en plus, rien d'intelligible ne sort de ses sermons.

Petit guide de Physique Quantique, à l'usage (exclusif) du trouffion de deuxième classe des armées de croyants ou du sergent chef, par protection de la même armée.

Cela dure pas loin d'une heure et n'apprendra strictement rien aux esprits curieux et intelligents. A ceux-là je conseillerais donc de ne pas perdre leur temps, mais de se rendre directement à la minute 47 où les prémices de conclusions apparaissent. Déjà, la référence à des guignols du genre Bogdanoff devraient suffire à les inciter à stopper la lecture de la vidéo, mais c'est justement là que les crédules vont se réveiller. Cela vaut son pesant d' hosties . Déjà, avec les Bogdanoff, on apprend qu'on peut être plus que Physicien mais qu'on peut être Homme (sic) à condition d' être un créationniste invétéré. Et quand le commentateur nous  explique que les constantes fondamentales sont réglées (thème central du créationnisme absurde) avec la précision qu'il faudrait pour atteindre une pièce de deux euros située à " l' autre bout" de l'Univers ", on s' extasie devant la précision et l' amour du détail.

Mais bien sûr les arguments développés et principalement ceux tirés de la question des valeurs des constantes fondamentales, ont reçus une réponse définitive de Stephen Hawking, qui disait d' elles : si elles n'avait pas été ce quelles sont, nous ne serions pas là pour en discuter Mais allez faire comprendre cela à un cul bénis.

"La précision stupéfiante du réglage de la densité initiale de notre univers est comparable à celle que devrait montrer un archer pour planter une flèche dans une cible carrée d’un centimètre de côté qui serait placée aux confins de l’univers, à une distance de quelque 14 milliards d’années-lumière."

"s’il n’existe qu’un seul univers, le nôtre, un principe créateur a forcément dû en régler les paramètres dès le début, pour qu’apparaissent la vie et la conscience… "
Trin Xuan Thuan

Il y a 7 heures, azad2B a dit :

Mais bien sûr les arguments développés et principalement ceux tirés de la question des valeurs des constantes fondamentales, ont reçus une réponse définitive de Stephen Hawking, qui disait d' elles : si elles n'avait pas été ce quelles sont, nous ne serions pas là pour en discuter Mais allez faire comprendre cela à un cul béni.

 

Je sais : je me répète. Mais c'est pour ceux qui lisent en diagonale. Traduisez donc la remarque de Hawking par quelque chose comme :

Si un prétendu dieu avait eu pour ambition de donner naissance à un Monde peuplé d' individus dont il ferait ses adorateurs, il aurait été obligé de choisir ses constantes avec un soin infini. Autrement dit, de se plier à des règles qui lui étaient imposées au départ. Et qui donc pourrait imposer ses Lois à un dieu, si ce n'est un sur-Dieu ? Conclusion notre Univers est l'oeuvre d' un sous-fifre, petit stagiaire obscur, nettoyeur de paillasse dans un grand laboratoire de Chimie et jaloux du Mandarin.

Et c'est à ça que l'on dédie nos cathédrales ! Quelle honte.

Il y a 10 heures, azad2B a dit :

Cependant, même des gens comme Schopenhauer, grand saccageur de rêves s'il en fut, ou Camus ou tant d'autres, laissent tous quand on les lit laisser passer un peu d'espoir et tendent à nous laisser croire, qu'aussi inutile qu'elle soit, la vie mérite d' être vécue et qu'aussi factices qu'ils soient les petits instants de bonheur qu'elle nous octroie, méritent d' être vécus.

La vie est un néant absolue en fin de compte, elle est absurde du début à la fin, elle est cruelle à en mourir de chagrin, d'après ces philosophes nihilistes mais le type nous dit qu'elle mérite d'être vécue.

Le scientiste qui nous fait de la philosophie.
Avec l'autre grand philosophe qui explique qu'il est bon pour la société qu'un enfant se monte contre ses parents et qu'un étudiant se rebelle contre ses professeurs...

Le 18/10/2018 à 15:39, Dompteur de mots a dit :

Que le bien n'est pas toujours ce que nous pensons, etc. Que par conséquent les doctrines qui prétendent avoir définitivement cerné le bien et ben... c'est de la merde !

Notre philosophe nous la joue magistrale : il nous balance sa merde.

Et il laisse croire aux innocents qui le lisent connaître -mieux : il n'a pas besoin de les connaître- toutes les doctrines...

Il y a 7 heures, azad2B a dit :

c'est à ça que l'on dédie nos cathédrales

Essayons de voir le bon côté des choses, l'Église a été le plus grand mécène des arts pendant des siècles, notre patrimoine lui doit beaucoup^^

Sur ce coup-ci je suis tout à fait d'accord avec Hawking! Je ne pense pas qu'il parle d'un sous-fifre mais plutôt qu'il a tout simplement un raisonnement a priori, le seul valable à mes yeux. Les autres raisonnent a posteriori, donc à rebours (raisonnement panglossien) et c'est une erreur de raisonnement que beaucoup de personnes font, y compris des physiciens dont les compétences ne peuvent pas être mise en doute. (C'est ça que je voulais faire comprendre.)
Ce n'est pas le créationnisme qui est absurde ici, c'est le raisonnement qui y mène qui est caduque, ce qui fait qu'on peut s'extasier autant "devant la précision et l'amour du détail" d'une bande de guignols que d'un scientifique brillant.

En plus, ce n'est pas parce que le raisonnement qui mène à la conclusion est mauvais, que la conclusion est fausse.
Enfin bref...La discussion "L'univers est-il stupide ou intelligent" avec ses 4825 interventions à ce jour n'est qu'un exemple interminable de ce principe, je ne tiens pas à lui ajouter une page de plus en faisant du HS ici.