Dieu et les Aryens, avec Frédéric Lenoir et Marie Drucker

Un arbre buissonnant de fantasmes progressistes
Ou quand feu Daniėlou s'applique à jouer son rôle de père instructeur... Il débute un de ses chapitres par la fake-news que les experts de son acabit colportent doctement : "La grande invasion aryenne qui, vers le IIIe millénaire avant notre ère, changea la face du monde, se divisa en plusieurs branches, lesquelles se mêlant aux civilisations antérieures, se diffėrencièrent."

Le 17/10/2018 à 01:33, Garalacass a dit :

Je prends bonne note que pour les linguistes il ne fait aucun doute que le proto indo européen ait existé et que ses locuteurs semblent venir des steppes et pour moi ce sera comme ça jusqu'à preuve du contraire parce que je n'ai pas d'idéologie à défendre.

A la page 4 de ce fil, elle demandait la preuve du contraire !?! 

Ne lui a-t-on pas appris qu'un bon scientifique se garde un petite gêne en cultivant au moins un semblant de doute, particulièrement lorsqu'il s'agit des origines ? 

C'est un arbre buissonnant de fantasmes progressistes que ce foisonnement de langues qui auraient toutes une source unique. Ou quand Feu Daniėlou s'ingéniait à jouer le rôle de père instructeur... Il débute un de ses chapitres par la fake-news que les experts de son acabit colportent doctement : "La grande invasion aryenne qui, vers le IIIe millénaire avant notre ère, changea la face du monde, se divisa en plusieurs branches, lesquelles se mêlant aux civilisations antérieures, se diffėrencièrent."

À noter les dates variables : trois mille ans quant à Daniėlou. Remarquer également l'importance phénoménale de cet événement : il changea la face du monde !

Quand on s’adresse à des auditeurs de tous horizons, et particulièrement au peuple, incluant les femmes, pour leur bénéfice culturel, sans obligation morale de leur part, et surtout de la part de l’auteur, pouvant conduire à une punition ou à la mort, comme il était de coutume en Grèce par exemple, pays si vanté pour son excellence civilisationnelle, bizarrement, on célèbre alors cette démarche comme étant « démocratique ».

L’histoire du développement de l’écriture en Inde en est la preuve indéniable, malgré la désinformation systématique de cette réalité historique par nos intellectuels si pressés de démontrer la supériorité morale, politique et savante de l’Europe, et en l’occurrence de la France. Il y a des exceptions, note ce disciple de Gandhi, feu  B. Bissoondayal dans la préface de son livre Les Hindous et leurs écritures sacrées. Il écrit : « Nous avions constaté, ces temps derniers, qu’en dehors de l’Inde, surtout en France, on est parfois sympathique en ce qui concerne les Hindous.» Il faut toutefois convenir que, dans ce livre publié en 1965 à Paris, l’emploi de l’adverbe « parfois » laisse songeur.

il y a 31 minutes, Maroudiji a dit :

Quand on s’adresse à des auditeurs de tous horizons, et particulièrement au peuple, incluant les femmes, pour leur bénéfice culturel, sans obligation morale de leur part, et surtout de la part de l’auteur, pouvant conduire à une punition ou à la mort, comme il était de coutume en Grèce par exemple, pays si vanté pour son excellence civilisationnelle, bizarrement, on célèbre alors cette démarche comme étant « démocratique ».

L’histoire du développement de l’écriture en Inde en est la preuve indéniable, malgré la désinformation systématique de cette réalité historique par nos intellectuels si pressés de démontrer la supériorité morale, politique et savante de l’Europe, et en l’occurrence de la France. Il y a des exceptions, note ce disciple de Gandhi, feu  B. Bissoondayal dans la préface de son livre Les Hindous et leurs écritures sacrées. Il écrit : « Nous avions constaté, ces temps derniers, qu’en dehors de l’Inde, surtout en France, on est parfois sympathique en ce qui concerne les Hindous.» Il faut toutefois convenir que, dans ce livre publié en 1965 à Paris, l’emploi de l’adverbe « parfois » laisse songeur.

Nous avions constaté, ces temps derniers, qu’en dehors de l’Inde, surtout en France, on est parfois sympathique en ce qui concerne les Hindous.»

Ça, à mon avis, c'est le travail de sape en profondeur de Maroudiji ! Je blague ! N'empêche que tu y participes ! Et c'est bien. Tu nous dis qu'il n'y a pas d'indo-européen, mais que tout est venu de l'Inde directement, clé en main. . Je dis "pourquoi pas ?"

Je t'ai déjà dit je crois qu'un travail linguistique comparé sérieux pourrait nous éclairer en fonction des évolutions des langues pour savoir si elles découlent d'un noyau commun, et surtout quel peut-être ce noyau commun. Si la langue première est originaire de l'Inde, puis est passée en Iran, puis au Caucase puis vers l'Europe de l'ouest il me semble que le résultat serait différent d'un noyau central qui s'étend vers le sud-est d'une part et vers le nord-ouest d'autre part...

Peut-être aussi que si cette recherche "scientifique" (mais on connaît les aléas des 'sciences humaines et leur flou) se fait avec au départ des idées bien préconçues (je vais dans ton sens) elle finira par ne trouver que ce qu'elle veut trouver !...

Question ; est-ce que l'idée que l' indo-européen et en particulier le peuple aryen hypothétique et introuvable ne sont que des mythes européens est répandue en Inde ? Est-ce qu'il y a des études actuelles précises sur ça en Inde ? Différentes de ce que disent les "européens", par exemple ?

Après, pour une civilisation qui se conterait en millions d'années, là, il faudrait laisser la places à des  scientifiques sérieux pour les datations. Et il n'y a pas de chaînon manquant jusqu'à nous...

Il paraît aussi qu'à une certaine époque il a existé des dinosaures qui maintenant ont disparu ! (J'avance doucement parce que j'ai un peu peur de tes réactions...) (1)

En ce qui concerne la réincarnation je préfère ne rien rien dire puisque je la tiens, avec l'immortalité de l'âme et le Paradis chrétiens, les deux,  pour de grandes escroqueries...

(1) T'as aussi le droit de rigoler !

Je ne peux me satisfaire à transcrire ce passage sans poursuivre avec ce que l’auteur ajoute tout de suite après, en citant Maurice Queguiner (1909-1977), missionnaire chrétien :

« Le but du Ramayana attribué à Valmiki et du Mahabharata attribué à Vyasa, est de faire pénétrer dans l’esprit du peuple, à travers les exemples concrets et saisissants de la conduite des héros, les enseignements du Véda et les lois des Dharmashastras (codes de lois religieuses). De nos jours encore, ce qu’il y a de meilleur dans la culture populaire et même dans la spiritualité des intellectuels provient de ces sources. Le Ramayana offre des illustrations de la fidélité conjugale, d’amitié fraternelle, de piété filiale ; quant au Mahabharata, appelé parfois le cinquième Véda à cause de son autorité et de son influence exceptionnelles, il nous donne une encyclopédie du dharma hindou. Sa partie la plus célèbre est la Bhagavad-gita.»

à l’instant, Blaquière a dit :

Question ; est-ce que l'idée que l' indo-européen et en particulier le peuple aryen hypothétique et introuvable ne sont que des mythes européens est répandue en Inde ? Est-ce qu'il y a des études actuelles précises sur ça en Inde ? Différentes de ce que disent les "européens", par exemple ?

J'ai déjà à multiple reprises répondu à ces questions. 

Oui, c'est très répandu en Inde. 

Oui, il y a des études précises sur le sujet en Inde. 

Oui, les mouvements nationalistes, comme le Arya-samaj, ont combattu cette propagande : que les Aryens seraient venus de l'extérieur. 

«L’opinion de feu le Dr Laksman Saroup est que "le Rig Véda ne contient pas la moindre allusion, directe ou indirecte, à une quelconque migration des Aryens en Indes". La conclusion inévitable, alors, est que toutes tentatives faites pour prouver que les auteurs des Védas auraient pu être des Européens sont dénuées de fondement. De telles tentatives n’auraient jamais été faites si la vanité de quelques savants n’avait pas besoin d’être flattée.

«Si les auteurs des Védas, continuent-il, étaient venus d'ailleurs, ils n’auraient pu rester inactifs avant de venir en Inde et assumer le rôle de penseurs, d'écrivains et de poètes dès qu'ils foulèrent le sol indien. 

«Le sympathique historien Rawlinson nous dit: «Les Aryens védiques ont laissé dans le pays une empreinte qui ne s'est jamais effacée. D'autres envahisseurs sont venus et ont été absorbés, mais des millions d'Hindous suivent encore les préceptes établis par les Rishis.» 

Go figure! 

Les archéologues n'ont jamais rien trouvé. 

L'ai-je répété assez de fois pour que cela soit compris et intégré ? 

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Go figure! 

Les archéologues n'ont jamais rien trouvé. 

L'ai-je répété assez de fois pour que cela soit compris et intégré ? 

On est bien d 'accord.

L'archéologie est une bonne approche pour confirmer ou infirmer.

C'est ce que je suis en train de constater sur le bouquin que je lis où des "hébraïsants" veulent absolument que l'hébreu viennent directement des hiéroglyphes, de la grande civilisation égyptienne... Il y a un hiatus de 6 ou 700 ans entre les deux mais ça gène pas ! C'est idéologique : on s'invente une histoire noble, grandiose... la simple réalité n'est pas à la mode. C'est aussi une façon de se placer au dessus des autres et de ne rien leur devoir. Dans les deux cas.

Franchement aujourd'hui c'est très difficile de savoir si un hypothétique peuple proto indo-européen a réellement existé il y a 5000 ans ou pas et cela à cause des effets politiques que ça engendrerait (il ne faut pas se voiler la face...).

Par contre, il est possible qu'un peuple originel n'a jamais existé mais que des peuples se trouvant voisins géographiquement en Eurasie ont eu des échanges qui ont fait qu'ils partageaient un certains traits linguistiques et culturels commun.

Personnellement je pense que cette histoire indo-européenne a un lien étroit avec l'agriculture et la paysannerie. Par exemple je pose la question : Est-ce que l'agriculture existait ou bien avait-elle une place importante chez les peuples parlant des langues sémitiques ? A priori vu la situation géographique (l'aridité des terres), je ne pense pas...

Il y a aussi l'importance de la terre, chez ces peuples parlant une langue indo-européenne la terre a une place importante jusqu'à un point où on donne une importance égale à sa terre qu'à sa propre famille dans ces société patriarcales.

Le 09/07/2019 à 13:57, InstantEternité a dit :

Franchement aujourd'hui c'est très difficile de savoir si un hypothétique peuple proto indo-européen a réellement existé il y a 5000 ans ou pas et cela à cause des effets politiques que ça engendrerait (il ne faut pas se voiler la face...).

Par contre, il est possible qu'un peuple originel n'a jamais existé mais que des peuples se trouvant voisins géographiquement en Eurasie ont eu des échanges qui ont fait qu'ils partageaient un certains traits linguistiques et culturels commun.

Personnellement je pense que cette histoire indo-européenne a un lien étroit avec l'agriculture et la paysannerie. Par exemple je pose la question : Est-ce que l'agriculture existait ou bien avait-elle une place importante chez les peuples parlant des langues sémitiques ? A priori vu la situation géographique (l'aridité des terres), je ne pense pas...

Il y a aussi l'importance de la terre, chez ces peuples parlant une langue indo-européenne la terre a une place importante jusqu'à un point où on donne une importance égale à sa terre qu'à sa propre famille dans ces société patriarcales.

Pendant une grande partie de la préhistoire les hommes se nourrissent des produits de la chasse,  de la pêche et de la cueillette.  Ils sont nomades et suivent le gibier.

Vers 8000 av J.C, l'agriculture est inventée dans le Croissant Fertile : c'est la révolution du néolithique. Les hommes cultivent le blé, l'orge … et élèvent des animaux. Ils deviennent sédentaires.

Les premières villes apparaissent et certains hommes se spécialisent dans la fabrication d'objets : ce sont des artisans.

Le Croissant fertile, c'est pile en plein chez les "sémites" : C'est eux qui ont inventé l'agriculture ! (en moins 8000 !)

Enfin, pour nos régions ; en Amérique avec la maïs, les tomates, le haricots, les courges et le poivrons... ils se sont pas mal débrouillés non plus...

Les "arabes", eux, c'est le pain, (et la semoule) les pois-chiches, les fèves, les dates... tout ce que j'aime aussi !... Bon, pas la charcuterie, d'accord : nobody is perfect !

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Pendant une grande partie de la préhistoire les hommes se nourrissent des produits de la chasse,  de la pêche et de la cueillette.  Ils sont nomades et suivent le gibier.

Vers 8000 av J.C, l'agriculture est inventée dans le Croissant Fertile : c'est la révolution du néolithique. Les hommes cultivent le blé, l'orge … et élèvent des animaux. Ils deviennent sédentaires.

Les premières villes apparaissent et certains hommes se spécialisent dans la fabrication d'objets : ce sont des artisans.

 

Le Croissant fertile, c'est pile en plein chez les "sémites" : C'est eux qui ont inventé l'agriculture ! (en moins 8000 !)

Enfin, pour nos régions ; en Amérique avec la maïs, les tomates, le haricots, les courges et le poivrons... ils se sont pas mal débrouillés non plus...

Les "arabes", eux, c'est le pain, (et la semoule) les pois-chiches, les fèves, les dates... tout ce que j'aime aussi !... Bon, pas la charcuterie, d'accord : nobody is perfect !

Donc ces peuples indo-européens n'étaient que des nomades barbares... mais ils avaient un avantage : ils avaient déjà inventé la roue et le chariot et je présume que c'est cela qui leur permettaient de se déplacer sur toutes ses distances.

Pour ceux qui ne l'ont pas encore écouté, voici un éclairant récapitulatif qui rassure quant à la possibilte d'une vision de l'histoire plus rationnelle. Avec Jean-Paul Demoule :

Le 31/05/2019 à 16:01, Maroudiji a dit :

Le mythe de la race aryenne, repris et propagé par Émile Sénart dans son livre  "Les Castes dans l’Inde. Les faits et le système". Ce dernier était le mentor de Madeleine Biardeau, en ce qui concerne, du moins, la Bhagavad-gita.

Voici ce qu'il y écrit à ce propos : « La pénétration aryenne s’est produite dans l’Inde peu à peu, inégalement. Il est douteux que, même dans le nord-ouest, l’afflux de la race envahissante ait été assez abondant pour refouler ou pour absorber complètement les populations antérieures, d’autre origine. Dans le sud, l’infiltration a été plus restreinte et plus tardive. En sorte que, dans l’Inde entière, les races non aryennes forment partout un contingent notable, quand ce n’est pas la majeure partie, de la population. Malgré le vernis uniforme passé sur l’ensemble par la civilisation conquérante, des usages, des traditions, des penchants ont donc survécu qui lui sont étrangers ou contraires. » 

Ah, le vernissage du mythe de la race aryenne ! Repris et propagé ici par feu Émile Sénart, il ravit les gens du complot et de la domination des plus faibles, actifs ou passifs, orphelins de leur identité, et tous les autres, qui n'éprouvent aucun complexe à se revendiquer virtuellement d'une race les plus cruelles ayant foulé la Terre, à l'instar des Scythes et des Sarmates, cela par pur fantasme morbide, quasi génétique. 

J'avais précisé que Sénart avait été le mentor de Madeleine Biardeau, pour que vous vous fassiez une juste idée de la stature de cet indianiste, Biardeau ayant commis une œuvre d'érudition, le Mahabharata, en français, qui n'a pas d'égale dans notre langue.

Si Sénart ou Biardeau le disent, que les Aryens des steppes ont envahi l’Inde, cela ne peut être que vrai... Si Daniélou, Dumézil ou Renou l'ont dit, pourquoi en douter? Si Eliade, Benveniste ou Burnouf ont théorisé ce mythe, c'est qu'il doit y avoir du vrai... Si les historiens, les philosophes et les scientifiques tels que Frédéric Lenoir ou autres missionnaires défroqués propagent encore aujourd'hui cette thèse sur nos origines, c'est qu'elle doit contenir une part indéniable de vérité...

Je reprends tellement cela semble irréaliste. Imaginez les Hindous qui lisent ce qu'on écrit à propos de leur histoire !

Citation

En sorte que, dans l’Inde entière, les races non aryennes forment partout un contingent notable, quand ce n’est pas la majeure partie, de la population. Malgré le vernis uniforme passé sur l’ensemble par la civilisation conquérante, des usages, des traditions, des penchants ont donc survécu qui lui sont étrangers ou contraires. »

Ou comment raconter l'histoire des autres nations et la leur imposer sans vergogne pour la faire coïncider avec nos croyances...

Moi : On se fout impunément de la tête de celui qui toute sa vie a étudié la question.
Garalacass : Tu ne crois pas si bien dire, et c'est précisément ça qui est très très pénible avec toi : Tu te fous de la tête de celui qui toute sa vie a étudié la question.

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En fait, non, je ne suis pas le seul à exprimer ma désapprobation quant à cette théorie. Il y a beaucoup de penseurs indiens qui ont dénoncé l’imposture.   

Par exemple B. Bissoondoyal  écrivait en 1965 : «On croit communément que les Védas ont paru quelque part au Cachemire ou a Ambala (d’autres au Pendjab). L’opinion de feu Dr Laksman Saroup est que "le Rig Véda ne contient pas la moindre allusion, directe ou indirecte, à une quelconque migration des Aryens aux Indes."

« La conclusion inévitable, continue  Bissoondoyal, alors, est que toutes les tentatives faites pour prouver que les auteurs des Védas auraient pu être des Européens sont dénuées de fondement. »

Voici encore, ci-dessous, une explication qu’il donne quant à cette confusion mais qui a un mal fou à passer en général. Vous pouvez le constater incidemment sur ce fil de discussion. Il n’est pas aisé de trouver une raison au fait que tous adhèrent automatiquement et avec beaucoup de zèle à cette conception surréaliste des origines des peuples et des langues en cette partie du monde, même quand les gens entendent ces spéculations pour la première fois et qu’ils n’ont pas grand-chose à voir avec ce passé. Mais c’est comme si leur "instinct" les forçait à se rebiffer contre le révisionnisme de ces thèses dont les conséquences semblent les atteindre intimement dans leur âme et conscience !

Bissoondoyal : « Si les auteurs des Védas étaient venus d’ailleurs, ils n’auraient pu rester inactifs avant de venir aux Indes et assumer le rôle de penseurs, d’écrivains et de poètes dès qu’ils foulèrent le sol indien.»

Même s'il n'est pas dit que le sanscrit est la première langue ayant été reproduite sur un médium destiné à la lecture songée, l'auteur, Michel Malherbe, reconnaît qu'elle fut incontestablement dans le peloton de tête.

Vous ne vous étonnerez pas si j'ajoute mon grain de sel : le sanscrit est encore parlé et enseigné dans les écoles spécialisées pour les enfants de brahmanas; ils sont préparés à la fonction de prêtre. C'est dire aussi que bon nombre de brahmanas savent lire et parler le Sanskrit, bien que de moins en moins.

Aujourd'hui il y a en outre une forte demande pour que cette langue supposement morte soit à nouveau enseigné dans les écoles. Mais c'est sans compter sur le phénomène de régression qui touche nos civilisations et qui fait que les enfants n'ont plus les capacités intellectuelles de leurs aînés, encore moins de leurs ancêtres.

Je dis ça, mais je n'ai rien dit.

Je viens de poster quelques lignes à propos de Claude Lévi-Strauss sur les animaux dans la section appropriée

Mais j'ai pensé qu'il serait plus judicieux de publier ce passage ici : (ou pourquoi il vaut mieux savoir parler au moins deux langues, comme c'est et c'était le cas aujourd'hui et auparavant.)

[Pour les Amérindiens], écrit Lévi-Strauss, "Faire débuter les temps historiques à la tour de Babel, quand les hommes perdirent l’usage d’une langue commune et cessèrent de se comprendre, leur eût paru traduire une vision singulièrement étriquée des choses. Cette fin d’une harmonie primitive se produisit selon eux sur une scène beaucoup plus vaste ; elle affligea non pas les seuls humains, mais tous les êtres vivants."

Il y eut-il une harmonie quelconque durant l'époque précédant la destruction de la tour de Babel ? Comme une langue mère ? Ou un peuple, une civilisation qui aurait existé sur toute la terre comme un empire ?