Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Bonjour.

J’ai regardé des articles écrits par ces personnes. C’est super intéressant, je vous remercie pour ces idées de lecture.

Il ressort que globalement, je lis des articles de physique théorique. Enfin c’est comme ça que j’appelle cette discipline. D’ailleurs je cite Butterfield (qui est présenté comme un philosophe) :

« 

First, it is obvious that by our lights, there is no sharp line between philosophy of physics and physics itself. So it is no surprise that some of the best work in philosophy of physics is being done by physicists (as witnessed by several contributions to this volume). No surprise: but certainly, to be welcomed. Conversely, to the traditionally trained philosopher, work by philosophers of physics is liable to look more like physics than philosophy. But for us, this blurring of disciplinary boundaries is no cause for concern. On the contrary, it represents an opportunity for philosophy to enrich itself. And in the other direction, philosophers can hope that the foundations, and even philosophy, of physics can be a source of heuristic ideas for physics. Or at least, physicists’ interest in foundational questions now offers philosophers of physics the opportunity of fruitful discussion with physicists.

But agreed: this enrichment of philosophy does not come for free. And the need to master technical material which is often difficult can be a barrier to entering the philosophy of physics.

 »

Pour ceux qui ne lisent pas l’anglais, il dit qu’il n’y a pas de frontière claire entre philosophie analytique et physique. Que certains des meilleurs travaux en philosophie analytique sont écrits par des physiciens. Il dit également que l’enrichissement de la philosophie par ces travaux de philosophie analytique n’est pas gratuit : il y a nécessité de maîtriser la technique (mathématique, s’entend).

Un exemple de ce qui est traité par la philosophie analytique :

Le contenu est pour moi celui d’un article de physique théorique, et j’imagine bien comment un philosophe « traditionnel » doit se sentir perdu devant ces écrits. La différence avec un pur article de physique théorique arrive plus tard avec une discussion sur les implications et une réflexion du type « sortir la tête du guidon » (c’est peut-être cela la seule différence, s’imposer une analyse plus profonde, posée).

Donc pour en revenir au sujet : la philosophie naturelle est-elle morte ? je pensais initialement que oui, mais je dois bien constater qu’il existe des philosophes portant leurs recherches sur les sciences. Après, il faut tout de même bien reconnaître que ces philosophes ont des bases très fortes en physique théorique (peut-on alors dire qu’ils ne sont pas physiciens ?). En fait, je ne saurais pas différencier un philosophe faisant de la philosophie des sciences d’un physicien théorique faisant de la philosophie des sciences. C’est peut-être là-dessus qu’il faut rester.

A+

 

 

 

Merci pour ce retour que tu m'avais promis, je suis contente que les lectures que je t'ai proposées t'aient plu, passe de bons moments avec tous ces philosophes. 
Comme le disait Aurélien Barrau : Beaucoup de philosophes des sciences connaissent très bien les développements de la physique contemporaine.

Personne ne contestera que c'est indispensable. Mais à  partir de quel moment cette connaissance dont parle Barrau équivaut-elle celle d'un physicien? C'est aux intéressés qu'il faudrait sans doute poser cette question.

Et bravo pour avoir eu le courage de reconnaître, sans tergiverser, que tu t'étais trompé. Respect!
 

il y a 55 minutes, azad2B a dit :

Si jadis, il pouvait exister des gens qui à la fois cumulant tout le savoir de leur époque, pouvaient être philosophes, physiciens, médecins, mathématiciens et astronomes, il nous faut bien reconnaître que ce temps est révolu. On n’est aujourd’hui admis dans le cercle très fermé des philosophes et reconnu comme tel qu’après une vie entière passée à l’étude de cette doctrine. Il en va de même dans la communauté des physiciens.

Pour être à la fois reconnu comme philosophe et physicien il faudrait au moins pouvoir disposer de deux vies intégralement dédiées à l’étude de ces deus matières.

Quand l’un de ceux dont le savoir le plus perceptible est centralisé sur l’une de ces sciences se risque à s’ essayer dans l’autre, les difficultés apparaissent sous la forme de pièges très subtils auxquels ils ne prennent pas toujours garde. Par exemple une simple lacune en terminologie peut altérer considérablement la compréhension entre les participants d’une discussion philosophico-scientifique.

Ainsi la tentation est grande pour les plus passionnés des ces chercheurs de vouloir cloisonner les accès à ce qu’ils considèrent le Temple de leur savoir.

Ont-ils raison, ont-ils tort ? J’avoue que je n’en sais rien et cela pour la bonne raison que n’étant pas capable de voir la faute philosophique dans le discours du scientifique, ni l’erreur d’interprétation scientifique chez le philosophe, je suis enclin à agréer ce qui finalement convient le mieux à mes petites connaissances.

ajout : Ma conclusion est donc qu’ à vouloir jouer dans la cour des grands, même si la curiosité qui nous pousse à cela est parfaitement saine et légitime, on risque fort de ne pas comprendre l’intégralité des règles du jeu en question.

C'est vrai et j'y rajouterai mon avis non en retrait de ces idées mais en complément.

Plus personne ne peut embrasser l'ensemble du savoir, c'est vrai.

Et celà est vrai tant pour le scientifique de haut niveau que pour le quidam lambda.

Tout le monde a donc sa limite 

Simplement, il y a une démarche philosophique qui n'a plus aucune chance aujourd'hui d'aboutir ni même d'être audible.

Qui est pourtant une démarche philosophique historique et dont l'écho perdure durablement ...

Qui est de ne pas se poser la question de savoir si, ce qu'on projette de sa représentation du monde, est compatible à ce que nous connaissons du monde.

Si on croit un dieu transcendant inobservable ou si on croit à un concept non réfutable (au sens de Popper), pas de problème ! On est totalement en droit de croire même si j'ai beaucoup de mal avec la croyance sans le doute raisonnable, l'intégrisme.

Mais s'il s'agit d'évoquer l'espace, le temps (cf topic espace et temps...) et même l'origine de l'univers, c'est inconcevable de ne pas se poser la question de la compatibilité des conséquences de sa conception avec ce qui est empiriquement vérifié.

Aristote ou Kant non interprétés au travers de plusieurs siècles d'objectivation de représentation scientifique est de l'onanisme 

Un onanisme philosophique qui est mort dans la philosophie de la nature.

il y a 5 minutes, Garalacass a dit :

 

Et bravo pour avoir eu le courage de reconnaître, sans tergiverser, que tu t'étais trompé. Respect!
 

Je ne sais pas très bien en quoi ta citation d'Azad est en soi une reconnaissance de ses erreurs ... mais je suppose qu'il l'aura agŕéée quelque part....

Venant de toi la valeur est nulle mais ça lui fera certainement plaisir et c'est le principal 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

C'est ici qu'on tient le crime de lèse majesté a la fois chez les physiciens...mais aussi chez les pseudo métaphysiciennes qui voient en Rovelli un pataphysicien belge...(ceux à l'esprit de moules...)

C'est très très malhonnête de dire que je prends Rovelli pour un pataphysicien.
Inventer des propos, ou déformer les propos de ses interlocuteurs pour les discréditer en leur faisant dire des bêtises et leur attribuer ensuite un QI d'huître à partir de ces bêtises qu'ils n'ont pas dites, c'est vouloir l'emporter de la façon la plus basse, la plus vile et la plus malhonnête qui soit en plus d'être une méthode pitoyable d'affirmer sa propre supériorité.
Si tu ne veux plus me voir sur ton fil, tu arrêtes de me tirer dans le dos avec tes malhonnêtetés.

à l’instant, Garalacass a dit :

C'est très très malhonnête de dire que je prends Rovelli pour un pataphysicien.
Inventer des propos, ou déformer les propos de ses interlocuteurs pour les discréditer en leur faisant dire des bêtises et leur attribuer ensuite un QI d'huître à partir de ces bêtises qu'ils n'ont pas dites, c'est vouloir l'emporter de la façon la plus basse, la plus vile et la plus malhonnête qui soit en plus d'être une méthode pitoyable d'affirmer sa propre supériorité.
Si tu ne veux plus me voir sur ton fil, tu arrêtes de me tirer dans le dos avec tes malhonnêtetés.

J'ai juste copié tes écrits.

Le seul sur Carlo Rovelli.

Disons que même si le contexte est sans doute justifiable, la somme de tes interventions sur lui avant ce topic est nulle.

C'était avant que le négatif l'emporte largement...

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Je ne sais pas très bien en quoi ta citation d'Azad est en soi une reconnaissance de ses erreurs ... mais je suppose qu'il l'aura agŕéée quelque part....

Venant de toi la valeur est nulle mais ça lui fera certainement plaisir et c'est le principal 

 

Ma citation d'Azad? A ce stade d'incompréhension, tu devrais peut-être penser à consulter....

Maintenant, commente Butterfield (et puis tous les autres ?) comme s'il(s) n'avai(en)t jamais eu de secret pour toi alors que tu en as entendu parler pour la première fois il y a peine deux jours et fais pareil avec la philosophie analytique dont tu ignorais tout, jusqu'à l'existence même, il y a moins d'une semaine, en essayant encore et toujours de réhabiliter par tous les moyens (malheureusement souvent risibles parce que mission impossible) un Hawking qui a complètement merdé sur cette question (et toi avec lui).

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

J'ai juste copié tes écrits.

Le seul sur Carlo Rovelli.

Disons que même si le contexte est sans doute justifiable, la somme de tes interventions sur lui avant ce topic est nulle.

C'était avant que le négatif l'emporte largement...

Heureusement pour moi, même volontairement sortis de leur contexte sans lien pour les y remettre, toute personne qui comprend ce qu'elle lit comprend aisément que je n'ai pas traité Rovelli de pataphysicien.

Va consulter.

à l’instant, Garalacass a dit :

Ma citation d'Azad? A ce stade d'incompréhension, tu devrais peut-être penser à consulter....

Maintenant, commente Butterfield (et puis tous les autres ?) comme s'il(s) n'avai(en)t jamais eu de secret pour toi alors que tu en as entendu parler pour la première fois il y a peine deux jours et fais pareil avec la philosophie analytique dont tu ignorais tout, jusqu'à l'existence même, il y a moins d'une semaine, en essayant encore et toujours de réhabiliter par tous les moyens (malheureusement souvent risibles parce que mission impossible) un Hawking qui a complètement merdé sur cette question (et toi avec lui).

 

De Spontzy, désolé pour mon "erreur"

Je voulais tellement te montrer que reconnaître qu'on se plante ne brûlait pas les doigts...

Concernant Butterfield...je vois difficilement comment tu vas demontrer faussement que je ne le connaissais pas...

Déjà que tu as pensé introduire dans mon esprit Rovelli...

Pense ce que tu veux.

C'est peut-être la meilleure représentation du néant cette idée autodestructrice d'elle même 

Maintenant excuse moi j'ai déjà trop perdu mon temps avec toi

Kant n'était qu'un grand nigaud! Je veux bien ! Je ne l'ai jamais trouvé bien sympa (mis à part son prénom) !

Il définissait l'espace comme "le cadre a priori de nos intuitions sensibles",

Et le temps comme "cadre a priori de toutes nos intuitions" (1) autrement dit, en considérant que nos intuitions de pensée (non à proprement parler sensibles) se déroulent en priorité dans le temps.

 Peut-être fait-il l'erreur de penser que nos intuitions de pensée seraient indépendantes de l'espace? Ce que je crois. Puisque une pensée s'effectue toujours  ici et maintenant.

Maintenant si vous ressentez et pensez en dehors de l'espace et du temps, (sans que l'espace et le temps "n'encadrent" vous expériences) j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment vous faites.

Je suis tout prêt à m'instruire et à vous suivre hors espace-temps. Je suis sûr que la promenade vaudra le... déplacement !

(1) les deux si je me souviens bien : si je me trompe, j'ai rien dit !

il y a une heure, azad2B a dit :

Ma conclusion est donc qu’ à vouloir jouer dans la cour des grands, même si la curiosité qui nous pousse à cela est parfaitement saine et légitime, on risque fort de ne pas comprendre l’intégralité des règles du jeu en question.

Il vaut mieux se pencher sérieusement sur ces règles, qui sont très compréhensibles en réalité, elles sont aussi voyantes qu'un éléphant dans un corridor.

Que tu n'ailles pas jouer dans la cour des grands c'est tout à fait normal, mais le problème majeur aujourd'hui, il n'est pas là ! Ce sont les grands qui jouent dans la cour des petits !

Dans ta cour, dans ma cour, dans toutes les cours. Si tu vois ce que je veux dire...* Où nos enfants et petits enfants jouent innocemment. Ta responsabilité et ton libre choix te commandent de prendre le risque de considérer les enjeux en question, et de ne pas fermer les yeux parce que, soi-disant, tu n'y comprends rien.

Car en agissant ainsi, en laissant les grands jouer comme bon leur semble, assumant qu'ils veulent ton bien avant tout, tu considères que le domaine des sciences sort des limites démocratiques et que le citoyen doit simplement redevenir un serf, face aux seigneurs des sciences.

Aujourd'hui, beaucoup de gens s'élèvent contre cette conception élitiste de la science que vous défendez bec et ongles.

* (Je ne suis pas certain, cependant)

il y a 12 minutes, Maroudiji a dit :

Il vaut mieux se pencher sérieusement sur ces règles, qui sont très compréhensibles en réalité, elles sont aussi voyantes qu'un éléphant dans un corridor.

Que tu n'ailles pas jouer dans la cour des grands c'est tout à fait normal, mais le problème majeur aujourd'hui, il n'est pas là ! Ce sont les grands qui jouent dans la cour des petits !

Dans ta cour, dans ma cour, dans toutes les cours. Si tu vois ce que je veux dire...* Où nos enfants et petits enfants jouent innocemment. Ta responsabilité et ton libre choix te commandent de prendre le risque de considérer les enjeux en question, et de ne pas fermer les yeux parce que, soi-disant, tu n'y comprends rien.

Car en agissant ainsi, en laissant les grands jouer comme bon leur semble, assumant qu'ils veulent ton bien avant tout, tu considères que le domaine des sciences sort des limites démocratiques et que le citoyen doit simplement redevenir un serf, face aux seigneurs des sciences.

Aujourd'hui, beaucoup de gens s'élèvent contre cette conception élitiste de la science que vous défendez bec et ongles.

* (Je ne suis pas certain, cependant)

Stephen Hawking invitait "l'homme de la rue à participer"

Si tu ne le comprends pas ce n'est pas sa faute 

Il a quand même écrit plusieurs bouquins pour l'être....

Juste que tu ne les as pas lu non plus.

il y a 20 minutes, zenalpha a dit :

De Spontzy, désolé pour mon "erreur"

Je voulais tellement te montrer que reconnaître qu'on se plante ne brûlait pas les doigts...

Spontzy à écrit

Citation

la philosophie naturelle est-elle morte ? je pensais initialement que oui, mais je dois bien constater qu’il existe des philosophes portant leurs recherches sur les sciences.

il y a 20 minutes, zenalpha a dit :

Concernant Butterfield...je vois difficilement comment tu vas demontrer faussement que je ne le connaissais pas...

Déjà que tu as pensé introduire dans mon esprit Rovelli...

Pense ce que tu veux.

C'est peut-être la meilleure représentation du néant cette idée autodestructrice d'elle même 

Maintenant excuse moi j'ai déjà trop perdu mon temps avec toi

Si tu avais connu Butterfield, (et la philosophie analytique) cela t'aurait amené à connaître beaucoup d'autres philosophes qui ont suivi les avancées de la science, ce qui t'aurais évité de répéter sur 5 pages et sur tous les tons à quel point tu étais d'accord avec Hawking.

Moi, j'ai pensé "introduire Rovelli dans ton esprit"? Tu veux dire que je pensais que tu ne le connaissais pas et j'aurais voulu te le faire connaître?

Va consulter.

il y a 12 minutes, Garalacass a dit :

Spontzy à écrit

 

 

Si tu avais connu Butterfield, (et la philosophie analytique) cela t'aurait amené à connaître beaucoup d'autres philosophes qui ont suivi les avancées de la science, ce qui t'aurais évité de répéter sur 5 pages et sur tous les tons à quel point tu étais d'accord avec Hawking.

Moi, j'ai pensé "introduire Rovelli dans ton esprit"? Tu veux dire que je pensais que tu ne le connaissais pas et j'aurais voulu te le faire connaître?

Va consulter.

Quelle andouille ...

Sur ce point de la mort de la philosophie, je suis d'accord avec Hawking...

Relis ma reformulation de son propos...dés le 1er post..

Je dis que ceux qui n'ont pas compris qu'il parlait de philosophie naturelle sont des andouilles ou font l'andouille

Pour toi, pas de doute entre les deux catégories...

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

Quelle andouille ...

Sur ce point de la mort de la philosophie, je suis d'accord avec Hawking...

Relis ma reformulation de son propos...dés le 1er post..

Je dis que ceux qui n'ont pas compris qu'il parlait de philosophie naturelle sont des andouilles ou font l'andouille

Pour toi, pas de doute entre les deux catégories...

Citation

la philosophie naturelle est-elle morte ? je pensais initialement que oui, mais je dois bien constater qu’il existe des philosophes portant leurs recherches sur les sciences.

Il s'agit de philosophie naturelle pour tout le monde !

il s'agit de dire que si tu avais connu Butterfield, (et la philosophie analytique) tu n'aurais jamais pu dire avec Hawking que la philosophie naturelle, c'est à dire, la philosophie de la physique dans ce cas ci est morte!

Hawking s'est planté et toi avec lui! Quand est-ce que tu vas le reconnaître au lieu de continuer à tortiller comme tu le fais?
 

il y a 8 minutes, Garalacass a dit :

 

 

Il s'agit de philosophie naturelle pour tout le monde !

il s'agit de dire que si tu avais connu Butterfield, (et la philosophie analytique) tu n'aurais jamais pu dire avec Hawking que la philosophie naturelle, c'est à dire, la philosophie de la physique dans ce cas ci est morte!

Hawking s'est planté et toi avec lui! Quand est-ce que tu vas le reconnaître au lieu de continuer à tortiller comme tu le fais?
 

Mais quelle conne my god 

C'est vrai avec Hawking on nourrissait l'ambition de faire du pezz pour se faire sucer par l'infirmière 

La place reste libre pour moi...

Le 08/10/2018 à 20:10, Garalacass a dit :

à chaque fois que je prétends qu'il est faux de dire que la philosophie est morte, toi tu comprends que je parle de toute la philosophie, alors que pas du tout. Ce que je dis (et depuis le début) c'est que quand Hawking dit que la philosophie des sciences est morte, c'est faux AUSSI.

Page 5, le 8 octobre......

il y a 5 minutes, Garalacass a dit :

Page 5, le 8 octobre......

Je te l'ai déjà dit

Ta motivation est de défoncer du Hawking et de te taper du zenalpha

J'ai donc une place d'infirmière libre pour toi.

il y a 20 minutes, zenalpha a dit :

Mais quelle conne my god 

C'est vrai avec Hawking on nourrissait l'ambition de faire du pezz pour se faire sucer par l'infirmière 

La place reste libre pour moi...

Tu vois? Ici par exemple. Je parle de l'erreur d'Hawking,  abondamment relayée par toi sur tous les tons qui consistait à dire que  la philosophie naturelle est morte, et comme tu es à nouveau acculé, tu fais comme si je parlais de tout autre chose en faisant allusion au coup marketing (ou pas) à partir de sa référence à Dieu et tu le dis de façon à ce que ça paraisse bien ridicule....

Tu fais très souvent ça, et c'est très malhonnête intellectuellement.

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Je te l'ai déjà dit

Ta motivation est de défoncer du Hawking et de te taper du zenalpha

J'ai donc une place d'infirmière libre pour toi.

Non, tu ne me l'avais pas encore dit. ma motivation était de démontrer que Mr Phi et moi avions raison de dire que c'est Hawking qui n'avait pas suivi les évolutions de la philosophie et pas le contraire. Et aussi, accessoirement, et toujours en accord avec Mr Phi, que son concept n'était pas innovant.

Je ne vois pas pourquoi j'aurais chercher à "défoncer du Hawking" ça c'est juste ton ressenti 

Par contre "défoncer du zenalpha" c'est presque un euphémisme. Mais à force de tendre le bâton pour se faire battre...

il y a une heure, zenalpha a dit :

Juste que tu ne les as pas lu non plus.

On voit que toi, qui les as lus, tu brilles par ton intelligence.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Stephen Hawking invitait "l'homme de la rue à participer"

L'homme de la rue... Et lui, le pauvre, il était quoi, l'homme des nuages radioactifs ?

Lorsque j’étais jeune, il y a une éternité de cela, dans les années 1957, j’étudiais dans une école dite scientifique, mais dont le but avoué était de produire des ingénieurs. Donc pas d’un très haut niveau si l’on s’en tient au rôle strict attribué aux élèves qui en sortaient, diplôme en poche.

Et je me souvient d’un prof qui un jour, je ne sais plus à quelle occasion avait voulu nous donner une image schématique de l’ état des connaissances de l’humanité. Idée folle direz-vous ? Ou prétention démesurée, je ne sais pas. Mais pourtant il nous a présenté son schéma et devant sa sobriété les élève que nous étions n’ont pu que rester sans paroles, ni questions. Son schéma :

Au tableau, noir à l’ époque, un simple trait horizontal vaguement tracé du bord gauche au bord droit et passant par le milieu du tableau. Sous ce trait, hésitant, bosselé, il avait écrit les noms des disciplines scientifiques auxquelles tant de grands esprits se dévouent pour les faire progresser. Et cette zone du tableau, il l’avait appelée : Le connu.

La zone au dessus du trait s’appelait, elle, vous vous en doutez, l’ inconnu. Et elle ne comportait qu’un seul mot : dieu.

Par la suite, et au cours d’autres discussions, nous apprîmes que notre prof avait une approche panthéiste de la question religieuse, ce qui nous le rendît immédiatement moins suspect.

Voilà, j’en ai fini de radoter mes vieux souvenirs que je n’ai évoqués que pour rappeler que l’intrusion du mot dieu dans le discours scientifique n’est pas en soi péché mortel. A condition bien sûr de lui trouver des synonymes plus digestes.

Pour le reste je suis assez triste devant le résultat de cette discussion qui voit intervenir des gens généralement intéressants, ne serait-ce que parce qu’ils possèdent une passion qu’ils souhaitent partager, et de constater qu’elle prend des allures de foire à l’ empoigne.

Ressaisissez-vous d’urgence, avant que cette rubrique ne ressemble à celle intitulée, « Religions et Cultes »

il y a 56 minutes, Garalacass a dit :

Tu vois? Ici par exemple. Je parle de l'erreur d'Hawking,  abondamment relayée par toi sur tous les tons qui consistait à dire que  la philosophie naturelle est morte, et comme tu es à nouveau acculé, tu fais comme si je parlais de tout autre chose en faisant allusion au coup marketing (ou pas) à partir de sa référence à Dieu et tu le dis de façon à ce que ça paraisse bien ridicule....

Tu fais très souvent ça, et c'est très malhonnête intellectuellement.

 

Non, tu ne me l'avais pas encore dit. ma motivation était de démontrer que Mr Phi et moi avions raison de dire que c'est Hawking qui n'avait pas suivi les évolutions de la philosophie et pas le contraire. Et aussi, accessoirement, et toujours en accord avec Mr Phi, que son concept n'était pas innovant.

Je ne vois pas pourquoi j'aurais chercher à "défoncer du Hawking" ça c'est juste ton ressenti 

Par contre "défoncer du zenalpha" c'est presque un euphémisme. Mais à force de tendre le bâton pour se faire battre...

Ecoute garalacass...

Le jour ou tu verras un gars du calibre d'hawking se voir dire qu'il commet une erreur...(c'est ce que dit sagan ?)

Au lieu d'être comme la petite fille de la classe qui attende que la maîtresse donne le bon point ou le mauvais point par untel ou untel...en levant le doigt avec des arguments lakalalèreuh...

Je te conseille deux actions :

la première est de t'intéresser à chacun d'entre eux pour comprendre ce qu'ils pensent et pourquoi ils le pensent.

Ce n'est même pas un travail au point ou tu en es...

puis...après avoir lu de ces auteurs...tu essayeras de comprendre la nature de leur désaccord et leurs motivations 

le problème est que tu es un âne à foufoune avec un cerveau d'huître et une sensibilité d'andouille.

me reste une place d'infirmière si tu veux me soigner et tu l'ouvres tellement pour dire des conneries qu'il faudra bien qu'on comble les trous...

Si tu es bonne je te promets de trouver en quoi