Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

C'est pas moi qui ai dit ça ! J'aime pas trop le mot "factuelle", déjà!....

Oui pardon je sais. Je parlais du texte, désolé que mes mots semblent t'en attribuer l'origine. 

il y a 10 minutes, Blaquière a dit :

C'est pas moi qui ai dit ça ! J'aime pas trop le mot "factuelle", déjà!....

En tout cas le topo est profondément juste.

Il ne s'agit pas de changer l'autre mais son rapport à l'autre.

La bienveillance a fait ses preuves et fait ses preuves c'est académique et verifié

Il est vrai aussi que le coup de pied dans le cul s'est perdu...

Et depuis les fesses sont devenues plus souples que l'esprit 

On s'est donc habitués à pouvoir exprimer toutes ignominies en exigeant fermement le sourire de l'autre.

Etre factuel devient l'outil de neutralité qui permet d'incendier la forêt pour un arbre malade.

Non...pour la prise de hauteur...le gros coup de pieds dans le cul est pas si mal

La vieille méthode de la carotte et du baton.

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

 

En tout cas le topo est profondément juste.

Il ne s'agit pas de changer l'autre mais son rapport à l'autre.

La bienveillance a fait ses preuves et fait ses preuves c'est académique et verifié

Il est vrai aussi que le coup de pied dans le cul s'est perdu...

Et depuis les fesses sont devenues plus souples que l'esprit 

On s'est donc habitués à pouvoir exprimer toutes ignominies en exigeant fermement le sourire de l'autre.

Etre factuel devient l'outil de neutralité qui permet d'incendier la forêt pour un arbre malade.

Non...pour la prise de hauteur...le gros coup de pieds dans le cul est pas si mal

La vieille méthode de la carotte et du baton.

...et moi qui pensais l'avoir si tant bien dit!   pffff...tu le dis si tant bien mieux! 

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

 

En tout cas le topo est profondément juste.

Il ne s'agit pas de changer l'autre mais son rapport à l'autre.

La bienveillance a fait ses preuves et fait ses preuves c'est académique et verifié

Il est vrai aussi que le coup de pied dans le cul s'est perdu...

Et depuis les fesses sont devenues plus souples que l'esprit 

On s'est donc habitués à pouvoir exprimer toutes ignominies en exigeant fermement le sourire de l'autre.

Etre factuel devient l'outil de neutralité qui permet d'incendier la forêt pour un arbre malade.

Non...pour la prise de hauteur...le gros coup de pieds dans le cul est pas si mal

La vieille méthode de la carotte et du baton.

Ouais : la carotte et le bâton c'est très FACTUEL !

FACTUEL

FACTUEL

FACTUEL

FACTUEL....

(J'essaie de dompter ce mot ! Mais c'est difficile!....)

Factuellement...les conséquences de l'application de la mécanique quantique à l'ensemble de l'univers ont été développé au milieu des années 1960 par les pionniers de la gravitation quantique 

DeWitt, Wheeler et Peter Bergmann ont modifié l'équation de Schrödinger avec la condition que l'état quantique est gelé...et celà se traduit donc par cette équation wheeler Dewitt...

Cet état quantique gelé n'est pas la seule chose qui parte en vrille en cosmologie quantique.

On ne peut pas construire de sous populations d'un système et les comparer aux mesures probabilistes...puisque l'univers est....unique...en terme d'expérience de cosmologie quantique...

Continuons...on ne peut pas non plus préparer l'univers dans un état quantique souhaité pour experimenter un aspect de la théorie...puisque de facto...nous serons un démiurge voire un dieu...

D'un point de vue opérationnel qui constitue le cadre réfèrent de l'école de Copenhague...si nous echouons a ce jour dans une théorie du tout...c'est...peut-être..parce que nous extrapolons des recettes adaptées à des sous systèmes qui...perdent leur cadre de référence à l'échelle de l'univers fût il quantique !

Quant on connaît le débat entre l'observateur et la réalité en mécanique quantique...ou est l'observateur dans le cadre de l'univers quantique ?

Hawking le place dans le système en évacuant le temps.

Soit en le considerant spatialisé...soit en considérant le temps imaginaire au sens mathématique...soit en actant la relativité du temps au sein même de ce système.

Car en effet...en mariant la mécanique quantique à...la relativité générale..le choix d'une coordonnée temporelle devient arbitraire et relative...et si tenté qu'un univers quantique ne soit pas figé mais oscillant...quelle horloge absolue pourrait capter l'oscillation de l'univers quantique ?

La réponse est...toute notion possible de temps et...tout positionnement possible d'horloges...

Il en résulte une infinité d'équations wheeler dewitt solutionnées de manière non contrainte par toutes les théories de gravitation quantique y compris concurrentes...

En vérité c'est seulement après 1985 et la découverte par Abhay Ashtekar d'une nouvelle formulation de la RG que les résolutions de l'équation initiale sont devenues possibles 

C'est d'ailleurs depuis 1990 que des techniques encore plus puissantes ont permis de développer les modèles de mousses de spin.

Il faut savoir qu'autant le modèle d'Hawking que la gravitation quantique à boucles postulent cette combinaison mécanique des deux théories cadres sans réinterroger les conditions de leur application 

Par exemple...Bryce Dewitt avait coutume de ne pas solliciter de ses post doc de plaquer des présupposés métaphysique mais de laisser la théorie dicter son interprétation 

Et d'ailleurs la plupart du temps....ça marche !!!

Mais voyons ensuite ce que le...philosophe et historien des sciences...Julian Barbour....propose de formaliser par des mots dans cette conception holistique de ce qu'on pourrait appeler l'univers boite encadré par l'équation wheeler dewitt dans un ouvrage référent de 1999 appelé "la fin du temps"

A suivre...ou pas  

Mais d'abord l'apero

Avant de poursuivre dans la critique que l'on peut faire de l'équation Wheeler Dewitt en la synthétisant par la représentation imagée qu'en fait Barbour....bref...avant de poser l'image mentale de notre monde via la gravitation quantique qu'elle s'appuie sur les cordes ou les boucles, la parole à ce géant de la physique : john archibald wheeler 

Si vous écoutez attentivement...absolument toutes les conclusions que fait Hawking dans ses livres sur son modèle d'univers primordial quantique sont contenues dans ce discours interpretatif de la mécanique quantique 

- le quantique comme un dragon de fumée fondamental qui n'est pas manifesté mais une potentialité d'infinies possibles 

- l'observateur co créateur des manifestations physique et de la réalité en figeant la réalité et le phénomène depuis ces infinités de possibles 

- la fin du passé comme une vision déconnectée de notre présent...comme s'il était figé et fixé alors que ce dernier est en relation direct au présent (expériences à choix retardé)

Il est clair qu'opposer à Hawking l'idée d'une création depuis le néant qui ne serait pas un processus expliqué par lui...ou lui opposer la question du pourquoi quelque chose plutôt que rien...signifie simplement que celui qui oppose ces questions ne s'est intéressé ni de près ni de loin à Hawking ou est dans la rhétorique de bas étage.

"Tout le monde le sait, Hawking ne peut pas écrire ses livres...."

Ce que moi je sais...c'est qui ne comprend rien comme qui se fout de la gueule du monde.

Les derniers suivant les premiers...

Le temps disparaissant au quantique pour un lien holistique passé présent futur, la réalité n'est pas vue comme passant dans le temps.....mais comme une réalité globale dont les 3 aspects sont liés

Évidemment un observateur a cette perception du temps qui passe au niveau macroscopique...

Et il n'y a pas rien plutôt que quelque chose puisque le rien est interdit par le principe d'incertitude....de la mécanique quantique....laquelle mécanique quantique nous explique qu'il existe davantage TOUT que quelque chose dans d'infinies potentialités quantique que l'observateur vient réduire à une seule réalité concrète en tant que co créateur de la réalité 

Évidemment...ça demande un peu de travail personnel de comprendre ce qui est d'ailleurs respectueux de l'émetteur 

Certains sont si figés qu'ils nous parlent de quotient émotionnel alors qu'ils prennent Hawking pour un con.

Vous m'excuserez de mettre la perspective dans le bon sens...

Dans cette vision de l'univers ou mécanique quantique et relativité générale sont considérées comme intrinsèquement contenir par l'équation wheeler dewitt la totalité de l'information, Barbour explique que tout ce qui existe est une vaste collection de moments figés.

Chaque configuration existe et est perçue par tout être contenu dans cette configuration sous la forme d'un instant 

Les instants sont entassés mais ne se suivent pas et n'ont pas d'ordre. Ils sont, tout simplement 

Rien n'existe à l'exception de ces purs moments de temps

Vous pourriez faire un topic sur le temps et écrire que vous sentez "le temps qui passe"

Mais Barbour objecterait que non. C'est une illusion. Vous pensez que le second instant suit le premier car en réalité ce second instant que vous experimentez contient intrinsèquement en lui même l'histoire de tous les instants précédents 

Ce tas d'instants comprend donc toutes les histoires qui lui sont compatibles et votre expérience se limite à être contenu dans cet instant qui comprend l'histoire qui l'a rendu possible 

Il y a peu de structure dans ce tas.

Mais les mêmes instants peuvent être représentés plus d'une fois et on peut parler de fréquence relative d'instants 

Un instant peut se présenter un milliard de fois plus qu'un autre et cette probabilité est rendue par l'état quantique de l'univers quantique primordial 

C'est tout ce qu'il y a...

Un univers quantique comprenant une infinité de potentialités d'instants comprenant chacune la mémoire de ce qui l'a rendu possible, un océan d'histoire des possibles 

Et certains instanrs sont juste infiniment plus probables que d'autres ce qui transforme cette histoire exceptionnelle perçue de l'univers et de votre vie dans l'univers comme juste un des scenarii parmi les plus probables 

Certaines configurations sont ennuyeuses comme un instant comprenant un univers de photons et d'hydrogène 

Mais dans la vision de Barbour et d'Hawking, ces configurations comprenant peu d'informations occupent un petit volume sur l'ensemble des instants potentiels de l'univers 

Petit volume et "ennuyeux" ou faible entropie sont des propriétés fortement corrélés des instants contenus dans ce tas temporel des potentialités d'instants 

D'autres configurations, pleine de complexité, avec des êtres vivants et des étoiles, des galaxies....occupent un grand volume de configurations des histoires possibles 

Et chaque instant possède des structures qui se réfèrent implicitement à d'autres instants, ce que Barbour appelle des capsules temporelles comprenant souvenirs...livres...fossiles...adn...qui nous raconte une histoire ouverte à l'interprétation en terme de séquences comme si l'histoire était linéaire

Donc des capsules qui soutiennent l'illusion que le temps s'écoule 

La causalité elle même serait illusoire. Rien ne peut être la cause de rien puisque rien n'arrive jamais dans l'univers.

Juste un empilement d'instants dont certains sont perceptibles par des êtres comme nous qui co créons notre propre réalité d'instant dans l'histoire de tous les possibles 

Chaque expérience de chaque instant est seulement celà, une illusion de continuité dans une fréquence relative élevée de l'état de l'univers quantique auquel nous appartenons et figeons comme LA réalité au sein pourtant d'un univers comprenant la somme des instants potentiels...

Toutefois...les équations wheeler dewitt autorisent l'émergence de notions approchées d'ordre et de causalité 

Des corrélations qui font apparaître une succession de moments dans le temps reliés à des processus causaux.

Mais....ce n'est pas une histoire fondamentale...ce n'est pas la réalité ultime...car dans cette dernière il n'y a que des empilements d'instants 

Etiez vous conscient que les conséquences de l'univers quantique dressent cette nouvelle image pour notre réalité fondamentale ?

Cette théorie est mathématiquement élégante, rend compte de l'émergence par ses corrélations de la flèche du temps, elle offre presque une consolation palpable a la mort puisque cet événement n'est guère plus definitif que notre naissance mais EST un détail d'instants d'univers déjà écrits et ces moments sont là de toute éternité...

La mort est juste un instant comprenant le souvenir d'une vie mais rien ne cesse puisque rien n'a jamais commencé...il y a toujours eu et il y aura toujours les histoires comprenant notre vie parmi celles qui ne la comprennent pas

Rappelons qu'Einstein aurait déjà été d'accord avec cette théorie avec sa conception d'univers bloc

Voici l'extrait de lettre à la veuve de Besso, son ami :

"A present, il a pris congé de ce monde étrange avec un peu d'avance sur moi. Cela ne veut rien dire. Les gens comme nous, qui croyons a la physique, savons que la distinction entre passé, présent et futur, est seulement une illusion d'une persistance entêtée"

la question est :

Pourquoi qu'on lui donne crédit ou pas...cette vision d'Einstein, d'Hawking et de Feynman reste t'elle si méconnue par le grand public ?

serait ce la mort de la philosophie ?

ou faute de suivre les avancées, ne reste il plus à la philosophie que la langue...de pute parfois ?

Cette vision du monde méconnue est pourtant celle qu'on va retrouver chez la majeure partie des théoriciens travaillant sur l'unification de la relativité générale à la mécanique quantique 

Le non statut du présent vécu dans l'univers bloc questionnait Einstein et la disparition du temps au niveau quantique pour une physique alocale atemporelle tue l'histoire, son commencement et sa fin pour ce qui EST.

Cette supperposition des possibles

Maintenant, quelqun comme Lee Smolin réinterroge cette interprétation et j'invite franchement à écouter cette intervention dont je me suis delecté de constater qu'elle reprenait quasi concept pour concept ma critique...constructive...et ouverte de Stephen Hawking 

L'effet Dunning Kruger joue à plein vis à vis d'Hawking et moins on est compétent plus on decrète sa propre vision comme la vérité.

Effet Dunning Kruger liée à l'incompétence, réflexe de territoire animal face "à la mort de la philosophie" décrétée par Hawking, aversion animale devant l'introduction de la chose religieuse dans la vie d'Hawking au travers ses relations au Vatican, tirs sur l'ambulance du phrasé comprenant les pensées de Dieu dans un livre de vulgarisation scientifique, concurrence du vieux Continent devant l'état d'esprit pionnier aventurier américain, concurrence de la vision du modèle scientifique de la gravitation quantique à boucles devant les cordes, jalousie de l'iconisation du scientifique, jalousie devant un succès de librairie....

Toutes les motivations basses se cristallisent autour d'un déni axé autour du caractère central de la cosmologie quantique aux affluences objectives de la science, de la philosophie et de la spiritualité dans la quête de l'origine de l'univers 

Et avant de poursuivre sur les thèses de Smolin, cette apparté...

G Smoot le père du satellite Cobe à l'origine de l'observation du fonds diffus cosmologique est en salle de Presse. 

Cobe signifiant Cosmic Back Ground Explorer et derrière ce terme background, et en guise de Background...cet énorme scientifique déclare à la presse que "pour tout esprit religieux, c'est comme voir le visage de Dieu..."

Et ce crime de lèse majesté entre la séparation de la trinité de la représentation du monde, la science, la philosophie et la spiritualité fut vertement malmenée au nom...de la même séparation des pouvoirs dans la conception classique du rapport au monde.

Paul Davies écrit en 2001 que les mathématiques décrivent le monde...mais qu'elles ne sont pas dans le monde.

Et nous devons bien admettre leur double caractère abstrait, purement abstrait et atemporel...ou intemporel, éternel comme on voudra.

D'où viennent les lois ?

Et on voit bien que l'équation wheeler Dewytt ne répond pas à la question par cette tentative d'unification de la relativité générale à la mécanique quantique...

Hawking on l'a vu tente partiellement d'y répondre puisque les forces seraient issues des cordes de la théorie des cordes exprimées comme des vibrations des formes de l'univers a 10 dimensions et des formes de calabi yau qui s'en dégagent 

Le multivers des 10 puissance 500 combinaisons qui, par hasard...ont formé notre univers quantique lui même contenant cette infinité de potentialités exprimées dans le cadre de ces lois...

Mais il y a des alternatives au multivers...

L'idée de créateur...d'intention...ou simplement d'un ADN à l'univers...d'un code initial...voici l'alternative quasi métaphysique aux origines de l'univers...

Une alternative en vert et contre Hawking...

il y a 58 minutes, zenalpha a dit :

Une perche pour que l'énergie agressive se canalise contre ma mise en avant des Bogdanoff 

Vade retro Bogdanovas ! 

Le 06/11/2018 à 07:24, zenalpha a dit :

Après avoir tenté Hawking pour les nuls, je tenterai Hawking pour les très gros nuls...mais personne ne peut transplanter trois neurones dans une boite fermée qui en doublerait la capacité rempli d'a priori et fermée comme une huitre....

En deux mots...

Pour Hawking...le néant n'existe pas !!!

Et "rien" n'est pas et ne sera jamais le néant mais rien EST le vide quantique, la seule réalité physique observable la plus fondamentale...

Pour elle, [M-théorie] non seulement notre Univers n’est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant, sans que leur création ne requière l’intervention d’un être surnaturel ou divin.
Stephen Hawking
"Y a t-il un grand architecte dans l'univers" Page 9

Le 06/11/2018 à 07:24, zenalpha a dit :

Ce vide que l'on observe d'ailleurs et qui est donc un vide...quantique...bref...un vide qui n'est pas et NE PEUT PAS ETRE totalement vide du fait du principe d'incertitude qui serait violé si une position et une énergie étaient simultanément nulles...

Pour Hawking, l'univers EST...bref...il nous décrit un univers qui est un univers sans création...donc sans créateur...sans bord...dont passé, présent et futur existent "simultanément", c'est le concept d'éternalisme ou d'univers bloc de la relativité générale...

Nous décrirons également comment la M-théorie peut apporter des réponses à la question de la Création.
Stephen Hawking
"Y a t-il un grand architecte dans l'univers" page 9

Des fluctuations quantiques conduisent à la création d’univers minuscules à partir de rien.
Stephen Hawking
"Y a t-il un grand architecte dans l'univers" page 124

Si l’énergie totale de l’Univers doit toujours être nulle et que la création d’un corps coûte de l’énergie, comment un univers entier peut-il être créé à partir de rien ? C’est précisément la raison pour laquelle une loi comme la gravitation doit exister. 
Stephen Hawking
"Y a t-il un grand architecte dans l'univers" Page 159

Parce qu’une loi comme la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien, comme cela a été décrit au chapitre 6. 
La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien, pourquoi l’Univers existe, pourquoi nous existons. Il n’est nul besoin d’invoquer Dieu pour qu’il allume la mèche et fasse naître l’Univers.
Stephen Hawking
"Y a t-il un grand architecte dans l'univers" Page 160
 

Le 06/11/2018 à 07:24, zenalpha a dit :

Hawking CONSTATE un rien qui n'est pas le néant mais le vide quantique et CONSTATE la disparition du temps au niveau de l'univers quantique qui fait disparaître la notion d'avant.

Comme il CONSTATE que Dieu est soluble dans les équations de la physique? Pareil?
Lorsqu'on dit qu'Hawking CONSTATE, il faut bien préciser qu'il constate que la variable temps disparaît des équations, sinon on pourrait croire qu'il constate un phénomène, surtout qu'ici en plus, il CONSTATE un rien qui est aussi le néant (en plus d'un vide qui n'est pas vide) contrairement à ce que tu dis  et moi je constate que quand la philosophie est morte, c'est la grande pagaille dans les concepts en plus de la confusion des genres. 

Si la loi de la gravité est une condition d'apparition de l'univers, alors la mention "à partir de rien" est contradictoire. Ou alors "rien" est une sorte de "force créatrice" ? La cause absolue de tout ce qui est?
Qu'est-ce qui a créé l'univers?...Rien!
Qu'est-ce qui a créé Dieu?....Rien!

Le 06/11/2018 à 07:24, zenalpha a dit :

Bref....la question du Avant disparaît...la notion de création disparaît...la notion de createur disparaît et la notion même de savoir pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien....apparaît !!!!

Hawking n'a pas l'air d'accord avec toi pour dire que "la notion de création disparaît" on dirait bien  Alors on fait quoi? Comme il est absolument inimaginable que ce soit toi qui ais pu mal comprendre Hawking, on va dire qu'il a encore changé d'avis? Ou bien que c'est Mlodinow qui a écrit cette partie là à l'insu d'Hawking? Et que le co-auteur du livre n'a pas tout bien compris du modèle Hartle-Hawking?

Le 06/11/2018 à 07:24, zenalpha a dit :

 

Alors...poser la question "pourquoi existe il quelque chose plutôt que rien" devient une question mal posée puisqu'elle renvoie au néant non par l'observation...non par un observateur...mais par un prisme dual purement conceptuel qui ne correspond qu'à une "réalité" totalement fabriquée qu'en miroir du quelque chose...comme seule réalité fondamentale...

Hawking finalement souligne la plus belle arnaque métaphysique où tu es totalement enfermée qui est de "penser le néant" par un être...qui n'est pas le néant...

Cette question est miroir de la pensée judeo chrétienne et n'a pas de correspondance dans le bouddhisme par exemple.

C'est une question métaphysique posée par un philosophe, historiquement sur un fond théologique.

Ce qui fait sa beauté, c'est justement son côté radical qui fait qu'elle n'admet pas de réponse, elle les réfute toutes a priori.
Si Hawking (à qui personne n'a rien demandé) la pose quand même, la toute grosse arnaque c'est d'en détourner le sens pour y répondre par des glissements sémantiques. 
Dans cette question métaphysique, "rien" est le néant et il n'y a pas à en faire autre chose pour y répondre. C'est là qu'elle est sa grosse arnaque, "rien, "vide" "néant" c'est kifkif pour Hawking. Il fait de la physique rhétorique. Finalement, il traite aussi mal la physique que la philosophie.

Quand il parle de l'univers, c'est toujours à partir d'une théorie, donc, ça suppose qu'il connait le statut de la théorie par rapport à l'univers. Et donc, je redis ce que j'ai dit page 15 "la loi de la gravitation, c'est elle qui permet que l'univers se crée spontanément, ce qui explique pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien....Mais il ne dit pas d'où elle vient cette loi, juste qu'elle existe, je trouve ça un peu court pour évacuer Dieu et répondre en même temps à la question de Leibniz...La gravitation prend juste la place de Dieu, mais avec le même inconvénient; Elle ne s'explique pas non plus elle-même. Je suis la première à le regretter, mais c'est loin d'être assez solide pour pouvoir dire qu'il n'y a plus besoin d'invoquer Dieu et je doute qu'un esprit comme le sien ne s'en soit pas rendu compte."

"comment un univers entier peut-il être créé à partir de rien ? C’est précisément la raison pour laquelle une loi comme la gravitation doit exister." 
Page 159

"Parce qu’une loi comme la gravitation existe, l’Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien"
Page 160

Déjà que je n'ai jamais rien lu d'aussi contradictoire dans les termes, il fait juste comme si la gravitation préexistait à l’univers, ce qui fait de la loi de la gravitation la cause première dans le plus pur style judéo-chrétien!

Ça veut dire que la loi de la gravitation remplace Dieu. Klein et Barrau ne s'y sont pas trompé eux, "naïveté étonnante" "désinvolture" pour l'un, "très contestable" "pas sérieux" pour l'autre, c'est vraiment le moins qu'on puisse en dire. A moins que ces deux là soient aussi de très gros nuls qui n'ont pas compris Hawking, la théorie des cordes et le modèle Hartle-Hawking? Tu comptes leur donner une petite leçon de yin/yang en les applaudissant d'une seule main eux aussi?

Le 06/11/2018 à 07:24, zenalpha a dit :

T'es conditionnée pour voir du sens dans une question mal posée faute de contenu au néant...en tant que pure imaginaire 

Imagine que le néant soit l'état fondamental...le seul et unique état fondamental...sans rien d'autre...

Sortir du néant c'est lui attribuer des caractéristiques lui permettant d'en sortir...hors alors ce n'est plus le néant !!!

C'est ce que je me tue à répéter depuis le début et avec quoi tu reviens à chaque fois comme si j'avais dit autre chose!
C'est à Hawking qu'il aurait fallu dire ça!

Que l'origine soit Dieu ou le vide quantique, c'est toujours formuler un énoncé qui est auto contradictoire.
De plus, comme déjà dit,  "rien" c'est le néant pas le vide et surtout pas le vide quantique qui est du quelque chose en puissance et donc tout sauf rien!
 

Le 06/11/2018 à 07:24, zenalpha a dit :

Prigogyne ne s'est jamais intéressé a ma connaissance a la cosmologie quantique...mais a l'entropie...

La question n'est pas de savoir si le modèle d'Hawking a été pensé conceptuellement par quelqu'un d'autre...pour lui retirer tout ce que tu fantasmes de lui castrer...

Car si c'est toi la casse couilles l'idée est de comprendre ce que pense Hawking au travers des théories modernes et de ses recherches qui sont speculatives et audacieuses mais...qui ne reposent pas sur du vent métaphysique...

Et ce sont ces espaces vides et venteux qu'il te propose de combler...

Prigogine s'est intéressé pendant toute sa carrière à la physique des particules et à la cosmologie, il en parle dans presque tous ses livres.
J'aurais pu prendre en exemple n'importe quel autre cosmologiste qui parle de fluctuations du vide, mais c'est lui qui m'est venu le premier à l'esprit parce qu'il fait les mêmes glissements sémantiques qu'Hawking notamment dans "Entre le temps et l'éternité" (1988) où il explique (page 158) paraphrasant Tryon que "l'univers pourrait n'être qu'une autre expression du néant et pourrait donc surgir spontanément de ce néant : sa création ex nihilo ne soulève en effet aucune contradiction du point de vue énergétique. La naissance de l'Univers serait alors assimilée à une fluctuation spontanée du vide"
Et (page 190) "La question de savoir "pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" (...) on pourrait dire que la physique a aujourd'hui trouvé les moyens d'y répondre."

Donc, je répète : "Sinon, bien sûr que l'univers a pu se créer tout seul, c'est déjà ce qui ressortait en filigrane dans les livres de Prigogine, bien avant qu'Hawking ne le formule plus clairement"

Ça veut dire que Prigogine (en 1988) ne dit pas, n'écrit pas, donc ne formule pas clairement qu'il n'y a pas besoin de l’intervention d’un être surnaturel ou divin pour allumer la mèche,  parce que ça va de soi et que ça n'a rien de sensationnel, ça revient juste à rappeler que la science se passe du concept divin, "pas besoin de cette hypothèse" et si la plupart des scientifiques ne parlent pas de Dieu, c'est parce qu'ils expliquent toujours des phénomènes justement, c'est à dire l'apparition de quelque chose  (ou d'une nouvelle propriété)  par une autre chose déjà là avant celle qu'ils expliquent. Ils racontent comment une suite d'événements a pu produire une chose qui lorsqu'elle apparaît est nouvelle mais en même temps, ils se rendent compte qu'il y aura toujours de la place pour Dieu en amont malgré tout puisqu'ils ne parlent jamais vraiment d'une origine de l'Être mais toujours d'une transformation de quelque chose de déjà existant. 

Quelles synapses tes neurones ont contacté pour que tu comprennes que j'attribuais le modèle d'Hawking à Prigogine restera un mystère du dedans de ta tête et tu devrais peut-être arrêter de me fantasmer des fantasmes...

Le 06/11/2018 à 07:24, zenalpha a dit :

On a le droit de ne pas être d'accord puisque par exemple je ne le suis pas

On a moins le droit de ne même pas essayer de comprendre et de vouloir lui retirer le morceau...qui te manque à toi... 

Ta meta meta théorie dans une régression infinie reprend l'idée d'une cause première et tu as beau te présenter athée c'est l'argument fondamental bidon du croyant que tu exposes...

La terre est ronde...ou est le bord de la terre ? Ou est le nord du pole nord ?

Et bien pour un univers sans bord qui EST, il n'y a pas de cause première et de méta méta théorie initiale dans une régression infinie.

Je laisse la cause première bondieusique aux croyants, la cause première gravitationnelle à Hawking et tes incompréhensions à toi-même. La régression à l'infini ne correspond à ma connaissance à aucune cosmogonie et pourrait bien correspondre à la cosmologie par contre parce que rien n'indique que la théorie M soit une théorie du tout et même si c'était le cas, ça ne pourrait être qu'une étape puisqu'il faudrait de toute façon la situer et la contextualiser, autrement dit la dériver, et pour la dériver il va falloir une méta métathéorie et ainsi de suite. Suffit pas d'appeler pompeusement une théorie "théorie du tout" pour qu'elle explique tout, et en plus, même si elle nous apprend comment l’univers est apparu, la question du pourquoi restera toujours.

C'est surtout les grands mythes de l'"Un" ou du "Tout" ou de l'unicité du monde qui dépend de l'unicité de Dieu bref, les mythes de l'ordre qui ont la vie dure, ceux là ils traversent toute l'histoire de la métaphysique sans prendre une ride. La régression à l'infini, le chaos, ça c'est une autre paire de manches par contre. 
 

Le 06/11/2018 à 07:24, zenalpha a dit :

Il y a en effet des données d'entrée dont le point de repère n'est pas le néant et ne peut pas être le néant.

C'est ton esprit habitué au principe classique de causalité qui n'apprehende pas une réalité holistique quantique...

C'est la dedans que le néant existe...

Et donc, on  se sert de quelque chose, (un Dieu ou une "réalité holistique quantique") pour justifier qu’il y ait quelque chose...Rien de nouveau sous le soleil. 

Je n'ai lu que la première phrase...

Comme c'est déjà une énorme connerie, le reste est partie a la benne.

Rien chez stephen hawking c'est évidemment le vide quantique qui est le point de référence de tout son exposé, de toutes ses théories...et...ce n'est pas le néant 

C'est un peu comme votre ego ou votre comprenette...ce n'est pas le néant mais presque...

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Je n'ai lu que la première phrase...

Comme c'est déjà une énorme connerie, le reste est partie a la benne.

Cette phrase est signée Stephen Hawking et ce n'est pas la seule énorme connerie qu'il a dite (cft. la philo et Dieu)

Le "rien" c'est le vide quantique pour Hawking, effectivement et pour Liebniz, le "rien" c'est le néant ce qui fait qu'il répond à la question par un abus de langage.
Donc, il n'y répond pas.

Il y a 1 heure, Garalacass a dit :

Cette phrase est signée Stephen Hawking et ce n'est pas la seule énorme connerie qu'il a dite (cft. la philo et Dieu)

Le "rien" c'est le vide quantique pour Hawking, effectivement et pour Liebniz, le "rien" c'est le néant ce qui fait qu'il répond à la question par un abus de langage.
Donc, il n'y répond pas.

Il y répond autant qu'y répond l'invocation divine par exemple 

Le point de départ ne peut pas être le néant puisque le néant s'il contenait ses conditions de sortie ne serait pas le néant...

La question de Leibniz n'a donc que des reponses illogiques...sauf à dire qu'elle est mal posée...puisqu'elle entend une condition de départ, le néant..qui n'existe pas...

Vous ne pouvez pas demander à Hawking que 0+0 = 50 ?

Pareil avec Leibniz...

C'est juste à vous de comprendre 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

Il y répond autant qu'y répond l'invocation divine par exemple 

Le point de départ ne peut pas être le néant puisque le néant s'il contenait ses conditions de sortie ne serait pas le néant...

La question de Leibniz n'a donc que des reponses illogiques...sauf à dire qu'elle est mal posée...puisqu'elle entend une condition de départ, le néant..qui n'existe pas...

Vous ne pouvez pas demander à Hawking que 0+0 = 50 ?

Pareil avec Leibniz...

C'est juste à vous de comprendre 

 

Il y a 23 heures, Garalacass a dit :

Ce qui fait sa beauté, c'est justement son côté radical qui fait qu'elle n'admet pas de réponse, elle les réfute toutes a priori.

Moi je n'ai rien demandé à Hawking, c'est lui qui a décidé de tenter une réponse quand même et pour se faire il ne pouvait qu'en détourner le sens.

Pourquoi y a t-il l'Univers plutôt que le vide quantique?
Voilà à quoi répond Hawking, et ça n'a rien à voir avec la question de Leibniz. 
Pour Schopenhauer c'était la grande question de l'animal métaphysique, parce que c'est elle qui trahi le mieux notre inquiétude existentielle "Pourquoi j'existe?" 

Hawking utilise les lois de la gravitation pour répondre à une question existentielle. En plus d'être une réponse à côté de la plaque, ça dégrade la question, tu comprends?
 

Le vide quantique, c'est des champs dans un état fondamental de plus basse énergie et des particules d'une énergie inférieure à mc2 et ça, c'est quelque chose même si on répète 10 millions de fois que ce n'est rien. Tu comprends?

Hawking parle de mort de la philosophie...naturelle, je sais..parfois il fait appel à l'intelligence de ses lecteurs souvent à tort.

Et, en illustration, se référer au concept philosophique ou théologique ou conceptuel de néant qui n'existe pas...plutôt que se référer a la nature pour en comprendre ses lois, ses conditions initiales, ses objets...n'est pas la démarche du scientifique...

Hawking n'est pas la pour répondre à vos impasses conceptuelles...mais pour ouvrir les pistes theoriques qui pourront être soumises à des vérifications indirectes...

Bref l'onanisme intellectuel est tué par les sciences dans le sens ou si toute conception doit être intellectuelle voire philosophique...elle doit aussi permettre de rendre compte des observations et de toujours mieux rendre compte de la question de l'origine 

Il y a ce concept d'univers fini sans bord chez Hawking qui est une réponse, une parfaite réponse théorique et qui reste encore malgré tout spéculatif faute de vérifications suffisantes 

Et il y a un concept philosophique qui vous enferme...le néant...qui n'existe pas et n'a aucun fondement 

Vous êtes restés dans la philosophie poussiéreuse qui est plus claire pour vous...

il y a une heure, zenalpha a dit :

(...)

Il y a ce concept d'univers fini sans bord chez Hawking qui est une réponse, une parfaite réponse théorique et qui reste encore malgré tout spéculatif faute de vérifications suffisantes 

(...)

J'avais pourtant été contredit par toi lorsque j'avais écrit : "Hawking a apporté une réponse théorique. Il n'a en aucun cas donné "la" réponse." (p. 13 du topic).

Je tenais par là à établir une distinction entre deux sens possibles à donner au mot "réponse" : 1/ soit une réponse théorique, si parfaite soit-elle, mais aux vérifications insuffisantes 2/ soit une réponse non spéculative et totalement vérifiée.

J'entendais donc qu'il sera possible d'affirmer, sans abus de langage, qu'Hawking a apporté "la" réponse seulement le jour où toutes les vérifications nécessaires auront été opérées avec succès. Voilà ce que signifiait, dans ma bouche, apporter "la" réponse à une question posée. 

Il y a 20 heures, tison2feu a dit :

J'avais pourtant été contredit par toi lorsque j'avais écrit : "Hawking a apporté une réponse théorique. Il n'a en aucun cas donné "la" réponse." (p. 13 du topic).

Je tenais par là à établir une distinction entre deux sens possibles à donner au mot "réponse" : 1/ soit une réponse théorique, si parfaite soit-elle, mais aux vérifications insuffisantes 2/ soit une réponse non spéculative et totalement vérifiée.

J'entendais donc qu'il sera possible d'affirmer, sans abus de langage, qu'Hawking a apporté "la" réponse seulement le jour où toutes les vérifications nécessaires auront été opérées avec succès. Voilà ce que signifiait, dans ma bouche, apporter "la" réponse à une question posée. 

On peut jouer avec les mots mais je vais reprendre ton propos qui est totalement faux...

Retrouve et édite ce pavé où j'aurais défendu l'idée qu'Hawking aurait apporté la réponse définitive...

Tu l'as rêvée ? Fantasmée ???

Hawking apporte une réponse théorique bien évidemment....et non seulement elle n'est pas vérifiée par des expériences indirectes mais en plus elle est d'autant plus loin d'être une réponse théorique unique que j'ai défendu ici bien davantage la gravité quantique à boucles qui lui est concurrente...

Pourquoi les philosophes digèrent ils si mal Hawking qu'ils déforment ses propos puis maintenant les miens ?

Voila pourquoi cette technique qui consiste à mal reformuler un propos pour le contredire reste une basse technique qu'au moins, Hawking a largement dépassé s'en tenant au deroulé de sa thèse...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

On peut jouer avec les mots mais je vais reprendre ton propos qui est totalement faux...

Retrouve et édite ce pavé où j'aurais défendu l'idée qu'Hawking aurait apporté la réponse définitive...

Tu l'as rêvée ? Fantasmée ???

Hawking apporte une réponse théorique bien évidemment....et non seulement elle n'est pas vérifiée par des expériences indirectes mais en plus elle est d'autant plus loin d'être une réponse théorique unique que j'ai défendu ici bien davantage la gravité quantique à boucles qui lui est concurrente...

Pourquoi les philosophes digèrent ils si mal Hawking qu'ils déforment ses propos puis maintenant les miens ?

Voila pourquoi cette technique qui consiste à mal reformuler un propos pour le contredire reste une basse technique qu'au moins, Hawking a largement dépassé s'en tenant au deroulé de sa thèse...

Je n'ai jamais dit que tu aurais défendu l'idée qu'Hawking aurait apporté la réponse définitive.

Je dis simplement que tu n'avais pas compris le sens de ma phrase : "Hawking a apporté une réponse théorique. Il n'a en aucun cas donné "la" réponse." Pour preuve, tu m'as répondu : "Bien sûr qu'il y apporte une réponse mais qui n'est pas dans sa conclusion, elle est dans le coeur du livre.", montrant ainsi que tu n'avais pas du tout saisi la nuance de taille que je tenais à apporter entre réponse spéculative et une réponse définitive (= "la" réponse).

C'est ton intervention récente qui m'a incité à revenir sur ce point, lorsque tu écris : "Il y a ce concept d'univers fini sans bord chez Hawking qui est une réponse, une parfaite réponse théorique et qui reste encore malgré tout spéculatif faute de vérifications suffisantes". Car cette phrase formule exactement ce que je voulais signifier en p. 13.

Ce qui me surprend, c'est ton refus d'aller jeter un coup d'oeil à la page 13, que j'ai indiquée, pour essayer de comprendre d'où est venu le malentendu. Cela ne prend guère plus de 3 secondes. Pour ma part, j'ai toujours été courtois avec toi, et je comprends mal ta réaction intempestive. Cela me semble pourtant important de toujours chercher à comprendre d'où peuvent surgir les malentendus, question éthique de la discussion.

Je n'appelle pas cela "jouer avec les mots". Philosopher c'est, entre autres choses, l'art de discerner, d'établir des distinctions, de toujours mieux définir les mots que l'on emploie et non point de se gargariser de généralisations. Point final.

Il y a 2 heures, tison2feu a dit :

Je n'ai jamais dit que tu aurais défendu l'idée qu'Hawking aurait apporté la réponse définitive.

Je dis simplement que tu n'avais pas compris le sens de ma phrase : "Hawking a apporté une réponse théorique. Il n'a en aucun cas donné "la" réponse." Pour preuve, tu m'as répondu : "Bien sûr qu'il y apporte une réponse mais qui n'est pas dans sa conclusion, elle est dans le coeur du livre.", montrant ainsi que tu n'avais pas du tout saisi la nuance de taille que je tenais à apporter entre réponse spéculative et une réponse définitive (= "la" réponse).

C'est ton intervention récente qui m'a incité à revenir sur ce point, lorsque tu écris : "Il y a ce concept d'univers fini sans bord chez Hawking qui est une réponse, une parfaite réponse théorique et qui reste encore malgré tout spéculatif faute de vérifications suffisantes". Car cette phrase formule exactement ce que je voulais signifier en p. 13.

Ce qui me surprend, c'est ton refus d'aller jeter un coup d'oeil à la page 13, que j'ai indiquée, pour essayer de comprendre d'où est venu le malentendu. Cela ne prend guère plus de 3 secondes. Pour ma part, j'ai toujours été courtois avec toi, et je comprends mal ta réaction intempestive. Cela me semble pourtant important de toujours chercher à comprendre d'où peuvent surgir les malentendus, question éthique de la discussion.

Je n'appelle pas cela "jouer avec les mots". Philosopher c'est, entre autres choses, l'art de discerner, d'établir des distinctions, de toujours mieux définir les mots que l'on emploie et non point de se gargariser de généralisations. Point final.

 

 

Tu es dans de la pure masturbation intellectuelle...

Tu aimerais m'expliquer que tu as apporté un bémol aux lecteurs qui liraient Hawking comme le dogme biblique vu comme la grande vérité car, dans sa conclusion, Hawking rappelle que son modèle reste non vérifié expérimentalement...

Alors que tu n'apportes rien du tout....

Évidemment que ce modèle est sa réponse personnelle et non la réponse définitive...non seulement je n'en ai jamais douté mais a titre personnel, je ne suis même pas convaincu...

Tu as doublement ma lu...

Me concernant en pensant que ce point m'aurait échappé alors que j'ai expliqué que ma préférence allait du point de vue theorique a la gravité quantique à boucles qui est elle aussi une hypothèse...

Et concernant Hawking qui écrit que la M théorie est...l'unique candidate à une théorie complète de l'univers.

Il écrit bien davantage que ton bémol...une certitude absolue indépendante des vérifications expérimentales à sa théorie...

"...pour ces raisons, la M théorie est l'unique candidate au poste de théorie complète de l'univers...

La M théorie est la théorie unifiée à laquelle Einstein a aspiré toute sa vie. Le  fait que nous, êtres humains, simples assemblages de particules fondamentales de la nature, ayons pu aboutir à une telle compréhension des lois qui gouvernent notre univers constitue en soi un triomphe fantastique.

Mais le vrai miracle réside peut-être dans ce que les considérations abstraites de logique aient pu déboucher sur une théorie unique qui prédit et décrit un aussi vaste univers, riche de l'étonnante variété que nous observons"

Tu remarqueras (ou pas...) le manque total de doute et d'alternative possible sur le plan theorique pour Hawking 

C'est uniquement sur le plan expérimental qu'il pose la question de la vérification mais il parle bien d'une démarche theorique bouclée et finalisée pour lui...