Que faire des pauvres?

Nous sommes à l'aube d'une nouvelle révolution silencieuse et tous les indicateurs sont au vert.

Le modèle qui a fonctionné après guerre était celui d'une recherche d'égalité des droits notamment par l'avancée des droits des femmes mais aussi une recherche d'égalité des chances.

Pas une vision utopiste egalitariste...les différences existent et existeront toujours...mais une forme d'humanisme social associée à l'idée de progŕès, de croissance économique et de protection sociale comme socle de l'opportunité pour chacun.

Le vecteur le plus puissant a été l'école.

Je dois à ce modèle de m'être sorti d'un modèle du grand père berger devenu mineur et d'un père ouvrier qui n'écrivait pas le français, deux grands hommes dont les valeurs morales exceptionnelles ont été leur sacrifice pour nos générations...

L'école française était probablement une des meilleures du monde.

On investissait la place avec la capacité d'apprendre, de se former, d'être orienté, d'être évalué, d'être sélectionné et de se distinguer

A 14 ans des filières techniques attiraient des enfants dans des filières professionnelles plus courtes avec des débouchés, à 16 ans ensuite.

A 18 ans des études supérieures étaient ouvertes mais le bac opérait une sélection.

Le marché de l'emploi était connecté aux formations et peu de formations supérieures débouchaient sur une impasse.

Les classes supérieures ont gagné aujourd'hui avec l'accord explicite de l'ensemble des français, c'est ce qu'on appelle une victoire par KO.

On ne va plus attendre de l'école d'offrir une réelle chance donc on va parquer des ânes jusqu'à 18 ans

Puis...on va mettre un parcours sup aux critères aléatoires pour que les formations supérieures soient des impasses à ânes battés plus vieux 

Tout ce beau monde fera ce qu'il peut et quelques miettes resteront disponibles en entreprise, il faut appuyer l'exemplarité de l'exception..

Cette masse se verra distribuer le revenu universel, une aumône à végéter.

On proposera les miettes de miettes pour les en sortir avec des boulots de merde qu'ils seront obligés d'accepter histoire de rappeler qu'il y a des devoirs.

Les fils de riche auront une autre filière 

Écoles privés, accompagnement privé en école publique, pression de parents pressurisés...

Puis écoles privées payantes. Deux ans de galère en prépa suivies du développement d'un esprit corporatiste et conservateur.

Le parent sera prêt pour reproduire sa classe.

Comme les retraites seront vouées à disparaître....comme les peu formés entrent toujours de plus en plus tard...leur préoccupation sera de demander une aumône un peu plus importante mais leur retraite ne sera en tout état de cause jamais complète.

Ecole a 18 ans, bac distribué sans examen, entrée bâclée en université, filière publique périphérique, revenu universel 

Tout est prêt.

On marque un parc d'attraction à la pinochio on n'attend plus que le nouvel âne braie

Euh... @zenalpha, tu te sens pas de noircir le tableau en jouant sur les cordes démago-sensibles?

Bien sûr qu'en cherchant bien on trouvera des points de rupture, des lieux ou des avantages réservés aux plus privilégiés, mais rien, absolument rien ne condamne un enfant de foyer modeste aujourd'hui à demeurer dans sa classe sociale.

C'est d'ailleurs moins une question de classe sociale que d'autres paramètres dont j'ai commencé à dresser la liste (qui se complète dans le lien précédemment cité, texte certes un peu long) : QI, estime de soi, motivation, conscienciosité, etc..

Non la réalité c'est que pour des raisons politiques certains veulent conserver le doigt sur la gachette de la lutte des classes, alors que la situation est souvent plus complexe quand même.

Que certains veuillent sauver la veuve et l'orphelin, et faire pleurer dans les chaumières, tant mieux pour tout le monde, mais il faut analyser les faits avant de s'émouvoir, et surtout avant d'entrevoir une action politique, ça me semblerait le minimum.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Euh... @zenalpha, tu te sens pas de noircir le tableau en jouant sur les cordes démago-sensibles?

Bien sûr qu'en cherchant bien on trouvera des points de rupture, des lieux ou des avantages réservés aux plus privilégiés, mais rien, absolument rien ne condamne un enfant de foyer modeste aujourd'hui à demeurer dans sa classe sociale.

C'est d'ailleurs moins une question de classe sociale que d'autres paramètres dont j'ai commencé à dresser la liste (qui se complète dans le lien précédemment cité, texte certes un peu long) : QI, estime de soi, motivation, conscienciosité, etc..

Non la réalité c'est que pour des raisons politiques certains veulent conserver le doigt sur la gachette de la lutte des classes, alors que la situation est souvent plus complexe quand même.

N'oublie pas que les grandes tendances se mesurent sur de grandes masses...

L'école française a plongé dans le classement PISA

Le chômage des jeunes a explosé 

Les retraités aisés gagnent plus qu'eux ce qui est du jamais vu

L'IA va supprimer les emplois peu qualifiés 

Reparlons en dans 15 ans

Mon tableau est rose

il y a une heure, PLS maker a dit :

Vous auriez en votre possession d'autres pourcentages que ceux donnés précédemment ? 

"Inégalités : la France gangrenée par le déterminisme social
Une étude de France Stratégie éclaire à quel point le niveau de vie est conditionné par l'origine sociale des individus."
Juillet 2018
http://www.lepoint.fr/economie/inegalites-la-france-gangrenee-par-le-determinisme-social-06-07-2018-2233840_28.php

il y a 13 minutes, frunobulax a dit :

"Inégalités : la France gangrenée par le déterminisme social
Une étude de France Stratégie éclaire à quel point le niveau de vie est conditionné par l'origine sociale des individus."
Juillet 2018
http://www.lepoint.fr/economie/inegalites-la-france-gangrenee-par-le-determinisme-social-06-07-2018-2233840_28.php

Il faudrait expliquer à tous ces gens qu'une corrélation n'est pas une explication et qu'une discrimination n'est pas forcément injuste. Je préfère de loin ma source qui résume plusieurs centaines d'analyses et méta-analyses sur la question. Vous ne semblez pas réaliser à quel points ce genre d'article est connoté politiquement (ou vous vous en fichez parce que ça colle avec vos convictions, ce que je pense plus probable).

Le facteur socioéconomique entre en compte, mais n'efface pas l'influence d'autres facteurs comme le QI (ou le test d'entrée à l'université), l'engagement, le soutien des autres, le sentiment d'efficacité, l'influence des professeurs, etc.. D'ailleurs plus la classe sociale est élevée, plus le QI monte, et sachant que cette caractéristique est héritable, elle expliquera nécessairement une partie de la variance. Et il est démontré selon cette même source que le QI n'est pas une conséquence de la classe sociale.

D'ailleurs ce n'est pas une explication en soi le facteur socioéconomique : vous l'expliqueriez comment la réussite des classes sociales supérieures? Vous croyez qu'ils achètent leur diplôme? Non seulement comme nous venons de la voir cela provient en partie de l'héritabilité du QI, mais nous savons par exemple (autre variable explicative sous jacente) que le vocabulaire employé à destination des enfants a son importance. Plus ce vocabulaire est riche et mieux ça vaut pour la réussite de l'enfant.

J'ai entendu un excellent chercheur en IA dont le point d'entrée de l'échec et de la réussite est le QI.

Et je m'inscris en rupture avec cette idée de determinisme génétique...

Einstein ou Grothendieck ne sont pas issus de génie et n'ont pas transmis le leur

Cette notion de quotient émotionnel et d'ouverture est a minima aussi importante.

Comme une faculté à manager qui est un talent dont l'apprentissage me paraît être marginal par rapport aux qualités 

Il est vrai qu'aujourd'hui les entreprises modèlent...

il y a une heure, zenalpha a dit :

N'oublie pas que les grandes tendances se mesurent sur de grandes masses...

L'école française a plongé dans le classement PISA

Le chômage des jeunes a explosé 

Les retraités aisés gagnent plus qu'eux ce qui est du jamais vu

L'IA va supprimer les emplois peu qualifiés 

Reparlons en dans 15 ans

Mon tableau est rose

Ben c'est surtout que ça énerve inutilement des tas de gens qui ne voient pas comment ils pourraient permettre à leurs enfants de s'élever. Et ça décourage les éventuels candidats provenant de classes modestes en entendant ce type de discours (qui est tout de même très faux ou approximatif). C'est en expliquant et en donnant des leviers d'action qu'on va permettre d'améliorer la réussite des gens, en intervenant dans le mécanisme qu'on a identifié.

En disant que la classe sociale est corrélée à la réussite, et je ne t'apprends rien là dessus, on explique rien. Si on dit que le vocabulaire dans sa richesse et sa variété influence sur la réussite ultérieure des jeunes enfants, alors on a un levier d'action. Si on dit que la façon dont le professeur fait cours a une influence sur la réussite des étudiants, alors on a un autre levier d'action. Pareil si on parle du soutien des pairs ou du soutien de la famille.

Même si je concède que certaines variables comme le QI ou les préjugés du professeur ne permettent que peu de marge de manoeuvre, nous avons tout de même des leviers d'action possibles. Et la classe sociale fait partie de ces paramètres qu'on ne peut pas modifier aisément et qui donnent un sentiment d'impuissance et d'injustice.

La recherche et l'innovation sont des activités qui  sont intimement et irrémédiablement liés à la nature humaine et  sa curiosité. 

Le progrès ne s'arrêtera donc jamais. Inutile alors de rêver à une société qui prône la décroissance, c'est contraire à notre nature. 

Enfin, nous avons beaucoup parlé " société" et assez peu de la motivation individuelle. Notre société a fait le choix d'être démocratique, apres de longs siècles d'errance. 

La peine de mort est abolie, les logement sociaux sont un soucis permanent. Y remédier prends du temps et nécessite un peu plus de conviction; c'est en cours.

Les soins sont gratuits, nous ne savons même plus combien ils coutent avec ce bandeau que nous avons sur les yeux: le tiers payant.   Nous pouvons même consulter trois médecins dans la même journée, au cas ou l'un d'entre eux aurait fait une erreur. 

la durée légale du travail est tres raisonnable, nos libertés sont immenses et inversement proportionnelles à notre sens du devoir ou des responsabilités. 

On peut même dire n'importe quelle connerie, porter des jugements idiots sans avoir pris la peine de vérifier, et soutenir qu'on a bien le droit de penser et dire ce que l'on veut, puisque nous sommes dans un pays libre. Ce qui vous l'auriez remarqué, n'a aucun rapport. ( penser le plus juste possible  et être dans un pays libre)

Ainsi notre mollesse et notre dispersion intellectuelle s'installe, il devient normal de critique sans savoir, de multiplier les arrêts maladie sans aucun remords, et de critiquer systématiquement la boite dans laquelle on travail  et les cadres qui se prennent la tête pour arbitrer. 

ce sont des cons, puisqu'ils sont en haut, dans les bureau. ( perso je préfère etre à l'atelier)

Quelqu'un a dit précédemment que les ouvriers constituent les fondements de l'entreprise, que sans eux rien ne pourrait ce faire.

L'erreur est manifeste, nous devons travailler tous ensemble, sans sectarisme car de toute évidence sans les cadres ni les investisseurs financiers qui ont permis d'acheter le dernier tour numérique à 1 million de dollar, notre ouvrier fraiseur tourneur serait bien embêté. 

Mais pourquoi leur reverser des dividendes à ces cons de riches.? Et bien simplement parce que si cela n'est pas fait, il ira placer son pognon ailleurs ! argent qui est le fruit d'une vie de travail et constitue bien souvent sa retraite. ( fond de pensions américains)

Le plus surprenant est d'entendre un ouvrier refuser de participer au rachat de sa boite, en versant une somme tres raisonnable sur la cagnotte du rachat pendant de longue années ( étalement de la dette),  avec l'argument souvent évoqué: " je ne vais pas payer pour travailler !

et bien les fonds de pension viendrons te secourir, mais en contrepartie, il faudra leur donner des dividendes. 

Et plus on leur en donnera, plus ils viendront déposer chez nous leur argent. 

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

J'ai entendu un excellent chercheur en IA dont le point d'entrée de l'échec et de la réussite est le QI.

Et je m'inscris en rupture avec cette idée de determinisme génétique...

Einstein ou Grothendieck ne sont pas issus de génie et n'ont pas transmis le leur

Cette notion de quotient émotionnel et d'ouverture est a minima aussi importante.

Comme une faculté à manager qui est un talent dont l'apprentissage me paraît être marginal par rapport aux qualités 

Il est vrai qu'aujourd'hui les entreprises modèlent...

Sauf que les demande futur de l 'employer, sera l'adaptabilité à la  machine.

En fait je devrai même dire : c'est parce que la corrélation entre milieu socio-économique et réussite n'explique rien qu'elle ne peut pas en être la cause. Celle-ci est forcément ailleurs.

D'ailleurs si A est corrélé avec B on a les possibilités suivantes en terme de causalité (avec C un autre paramètre quelconque) ; même si parfois ça peut s'intriquer de façon plus subtile encore les grandes catégories sont les suivantes :

Il y a 8 heures, frunobulax a dit :

ELEVES EN FIN DE 6EME
Ouviers / Inactifs / Employés / Agriculteurs / Artisans : 67%
Prof.intermédiaires / Cadres supérieurs / Prof.libérales : 33%

DIPLOMES BAC+5:
Ouviers / Inactifs / Employés / Agriculteurs / Artisans : 34%
Prof.intermédiaires / Cadres supérieurs / Prof.libérales : 66%

Les enfants d'ouvriers représentent 10,7% des étudiants et 2,7% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.

Normal, ils ont quitté l'école sans avoir été jusqu'à"au Bac. Et là ne me dis pas qu'il s'agit d'une question financière, comme c'est le cas pour loger son enfant si il quitte la maison pour des études supérieurs . 

Il y a 8 heures, frunobulax a dit :

Les enfants de cadres supérieurs représentent 30,3% des étudiants et 53,2% des élèves d'Ecoles Normales Supérieures.

Etc, etc, etc ...

Ce qui démontre effectivement assez clairement à quel point les enfants de parents "modestes" sont tous des branleurs même pas foutus de bosser à l'école !


 

Oui, c'est

tellement plus sympa à 16 ans d'aller faire de la mécanique plutôt que de rester assis dans une classe de premiere ou terminale à écouter les "passionnantes " info des prof. 

Pour les fille c'est CAP esthéticienne.   Oui en effet, certain d'entre eux sont des branleurs. 

À quoi bon poursuivre puisque la belle vie m'attends dehors. Et la mécanique c'est top !

il y a 41 minutes, frunobulax a dit :

à

"Inégalités : la France gangrenée par le déterminisme social
Une étude de France Stratégie éclaire à quel point le niveau de vie est conditionné par l'origine sociale des individus."
Juillet 2018
http://www.lepoint.fr/economie/inegalites-la-france-gangrenee-par-le-determinisme-social-06-07-2018-2233840_28.php

oui logique. 

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

J'ai entendu un excellent chercheur en IA dont le point d'entrée de l'échec et de la réussite est le QI.

Ce monsieur a parlé trop vite. Sauf trouble, n'importe quel intellect peut réussir des études à condition qu'il travail, parfois un peu plus que d'autre...  À moins que tu ne parles pas des étudiants mais des machines? alors là je n'ai rien à en dire, la déduction et l'intuition ( QI) ..pas facile de programmer cela. Je dis depuis longtemps que avant que les IA  nous mangent tout cru, il coulera de l'eau sous les ponts. 

Si une IA nous emmerde un jour, nous trouverons toujours le moyen de lui remettre les idées en place 

Citation

Et je m'inscris en rupture avec cette idée de determinisme génétique...

ah ok donc tu es dac avec moi. 

Citation

Einstein ou Grothendieck ne sont pas issus de génie et n'ont pas transmis le leur

vrai. Les aptitudes intellectuelles ne se transmettent pas au sens propre. 

Citation

Cette notion de quotient émotionnel et d'ouverture est a minima aussi importante.

Tout à fait. Ce QE est représentatif de notre comportement en société, l'approche humaine d'une question. Le savoir vivre, la qualité  relationnelle, et l'acquisition et la maitrise de l'empathi et l'apprentissage de la théorie de l'esprit devrait se faire plus jeune. ( reconnaitre les intentions d'autrui, désirs, croyances etc..

Citation

Comme une faculté à manager qui est un talent dont l'apprentissage me paraît être marginal par rapport aux qualités 

Il est vrai qu'aujourd'hui les entreprises modèlent...

Oui. 

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

 Vous ne semblez pas réaliser à quel points ce genre d'article est connoté politiquement

Tout comme vous ne semblez pas réaliser que vous accrocher mordicus à l'idée d'un "déterminisme social" qui n'a plus vraiment cours en sociologie est une forme de politisation du discours. 

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

le vocabulaire employé à destination des enfants a son importance. Plus ce vocabulaire est riche et mieux ça vaut pour la réussite de l'enfant.

Et le langage est... une donnée sociale  

Sa richesse est une donnée sociale.

Je ne suis pas sûr que le besoin de domination, conduisant à imposer son autorité à l’autre, soit la qualité nécessaire et suffisante pour faire un bon décideur ?

Car un besoin de domination non contrôlé, laisse supposer que celui qui y est soumis, manque de la lucidité nécessaire et donc d’intelligence, pour appréhender le fait que c’est la nature, par l’intermédiaire des pulsions, qui lui impose son dictat et non sa soi-disant volonté ou libre arbitre.

Comment pourrait-il donc avoir la lucidité nécessaire et donc l’intelligence, pour orienter pour un meilleur bien-être de tout un chacun les comportements des autres, s’il n’est pas capable de prendre la main sur ses propre pulsions afin de mieux contrôler ses comportements personnels?

il y a 12 minutes, PLS maker a dit :

Tout comme vous ne semblez pas réaliser que vous accrocher mordicus à l'idée d'un "déterminisme social" qui n'a plus vraiment cours en sociologie est une forme de politisation du discours.

Je ne m'y accroche pas mordicus

D'ailleurs @frunobulax vient de poster un article récent qui emploie l'expression déterminisme social dans lepoints.

Je remarque surtout que corréler classe sociale d'origine avec la réussite n'explique rien et ne permet donc rien de résoudre!

il y a 13 minutes, PLS maker a dit :

Et le langage est... une donnée sociale  

Sa richesse est une donnée sociale.

Disons que le milieu social influence le langage, certes. Par exemple le langage des banlieues reste extrêmement stigmatisant pour ceux qui le pratiquent. Mais nous pouvons lutter contre, par exemple en lisant des livres, ou en s'efforçant d'utiliser un autre langage avec ses enfants (éviter le "parler-bébé").

En fait tellement de choses peuvent influer sur la réussite, y compris le QI (ce qui reste tabou mais bon je le remets quand même sur le tapis parce que ça semble une variable vraiment importante en dépit des préjugés à ce sujet). Mais je pose la question : constater une plus grande réussite (en général) des enfants à haut QI cela signifie-t-il que cette réussite est injuste?

D'ailleurs j'aimerai bien savoir si il existe des facteurs prédictifs du QI, ou des paramètres connus qui augmenteraient celui-ci. Probablement puisque les gènes s'expriment en fonction des interactions avec l'environnement ; la stimulation des jeunes enfants serait certainement une donnée à vérifier. Certains prétendent avoir mis au points des méthodes d'éducation qui permettent d'optimiser le potentiel de l'enfant, et notamment d'améliorer ou optimiser son QI : le père de Susan Polgar (GMI d'echecs féminine) par exemple semble avoir opté pour une éducation de ce type.

On ne peut pas naître avec un haut QI dans une famille pauvre ? 

Purée, la révolution dans le monde des sciences cognitives qui se jouent sur FFr... 

il y a 4 minutes, PLS maker a dit :

On ne peut pas naître avec un haut QI dans une famille pauvre ? 

Purée, la révolution dans le monde des sciences cognitives qui se jouent sur FFr... 

Tu déconnes là, j'ai jamais dis le contraire

il y a 30 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je remarque surtout que corréler classe sociale d'origine avec la réussite n'explique rien et ne permet donc rien de résoudre!

Euh... 

Je n'ai jamais lu un sociologue expliquer la réussite par la classe sociale mais par l'influence qu'exerçait la classe social sur l'environnement, et ce que cela impliquait sur les conditions. Par exemple, l'école va jouer un rôle déterminant sur les trajectoires de chacun, des processus inconscients permettant de traiter les enfants issus des bonnes familles (plus proches du modèle du bon élève) de manière à ce qu'ils aillent plus loin. 

La classe sociale est une donnée pertinente d'analyse, pas une fin en soi...

il y a 8 minutes, PLS maker a dit :

Euh... 

Je n'ai jamais lu un sociologue expliquer la réussite par la classe sociale mais par l'influence qu'exerçait la classe social sur l'environnement, et ce que cela impliquait sur les conditions. Par exemple, l'école va jouer un rôle déterminant sur les trajectoires de chacun, des processus inconscients permettant de traiter les enfants issus des bonnes familles (plus proches du modèle du bon élève) de manière à ce qu'ils aillent plus loin. 

La classe sociale est une donnée pertinente d'analyse, pas une fin en soi...

Sans doute, mais tout le monde n'est pas sociologue et n'a pas accès à ces explications : l'article du points fait d'ailleurs de grossiers amalgames. Les processus inconscients? Il faudrait déjà déterminer lesquels, c'est une mystification qui n'explique rien encore une fois et ne permet de rien résoudre, puisque l'inconscient nous échappe par nature.

L'intérêt de la science selon moi c'est surtout de disposer de leviers d'action (comme le vocabulaire qu'on transmet aux enfants), pour montrer qu'on peut avec du travail et de la persévérance y arriver socialement, quel que soit son points d'origine. Les explications sous-jacentes ne sont pour ainsi dire jamais données ; mais la classe sociale n'est pas la cause directe de la réussite ou de l'échec (sinon d'ailleurs aucune personne modeste ne décrocherait de diplôme du supérieur).

Bref en une phrase ce que je veux dire c'est que la classe sociale d'origine n'est pas la cause de l'échec ou de la réussite, et qu'il faudrait effectuer des analyses statistiques plus poussées qui permettraient de mettre en place des politiques véritablement efficaces.