Concept et Idée

hééééé  gaffe!        les brisez pas menu mon alio hein !  @aliochaverkiev

il y a 16 minutes, saxopap a dit :

hééééé  gaffe! faites pas cier mon alio hein !  @aliochaverkiev

Ça me rappelle trop aliocha popovitch qui lui ressemble tant

Concept et idée sont deux choses absolument nécessaires.

 On peut les hiérarchiser pour bien les positionner au sens ou dans l’ordre du plus bas vers le plus haut il y a : intuition–concept-idée. L’intuition synthétise l’univers du sensible ; à un niveau supérieur une autre synthèse s’établit qui est la synthèse conceptuelle et enfin si on ouvre définitivement tout est possible (voir Kant les antinomies de la raison pure).

Je peux aussi bien démontrer que Dieu existe ou qu’il n’existe pas, démontrer que l’homme est libre ou  qu’il ne l’est pas, démontrer que l’âme est immortelle ou qu’elle ne l’est pas… Aucune expérience jamais ne vient me renseigner sur la justesse du concept.

Autrement dit je n’ai plus affaire à un concept, j’ai affaire à une idée.
 Kant nous dit d’une façon remarquable qu’il faut se méfier de cette hiérarchie, dans le sens qu’il n’y a pas une chose bonne et une chose mauvaise. Tout cela est nécessaire. Il y a une très grande nécessité de l’idée. L’idée par définition n’est pas démontable, elle est néanmoins nécessaire. Elle n’est pas suffisante mais elle est nécessaire.

Pourquoi est-elle nécessaire ?

Parce que, justement au plan de la morale aucune morale ne serait constructible si nous ne disposions pas de cet au-delà du concept qu’est l’idée. Parce que, pour construire une morale j’ai besoin de poser le bien, mais le bien n’est jamais qu’une valeur que je construis ou un principe que ma raison pose.

Je ne peux pas démontrer le bien, je peux le définir, je peux essayer de le mettre en pratique, ce qui est souhaitable, mais néanmoins cela ne saurait tenir lieu de véritable vérification au sein strict du terme tel qu’on peut en obtenir pour le concept.

Kant dit bien à la fin de la critique de la raison pratique : ces idées en tant qu’idées  sont nécessaires  mais n’ont pas toutes la même fonction.

il y a 1 minute, satinvelours a dit :

Concept et idée sont deux choses absolument nécessaires.

 On peut les hiérarchiser pour bien les positionner au sens ou dans l’ordre du plus bas vers le plus haut il y a : intuition–concept-idée. L’intuition synthétise l’univers du sensible ; à un niveau supérieur une autre synthèse s’établit qui est la synthèse conceptuelle et enfin si on ouvre définitivement tout est possible (voir Kant les antinomies de la raison pure).

Je peux aussi bien démontrer que Dieu existe ou qu’il n’existe pas, démontrer que l’homme est libre ou  qu’il ne l’est pas, démontrer que l’âme est immortelle ou qu’elle ne l’est pas… Aucune expérience jamais ne vient me renseigner sur la justesse du concept.

Autrement dit je n’ai plus affaire à un concept, j’ai affaire à une idée.
 Kant nous dit d’une façon remarquable qu’il faut se méfier de cette hiérarchie, dans le sens qu’il n’y a pas une chose bonne et une chose mauvaise. Tout cela est nécessaire. Il y a une très grande nécessité de l’idée. L’idée par définition n’est pas démontable, elle est néanmoins nécessaire. Elle n’est pas suffisante mais elle est nécessaire.

Pourquoi est-elle nécessaire ?

Parce que, justement au plan de la morale aucune morale ne serait constructible si nous ne disposions pas de cet au-delà du concept qu’est l’idée. Parce que, pour construire une morale j’ai besoin de poser le bien, mais le bien n’est jamais qu’une valeur que je construis ou un principe que ma raison pose.

Je ne peux pas démontrer le bien, je peux le définir, je peux essayer de le mettre en pratique, ce qui est souhaitable, mais néanmoins cela ne saurait tenir lieu de véritable vérification au sein strict du terme tel qu’on peut en obtenir pour le concept.

Kant dit bien à la fin de la critique de la raison pratique : ces idées en tant qu’idées  sont nécessaires  mais n’ont pas toutes la même fonction.

La différence réside entre l'argumentation et la démonstration...

L'argumentation est libre...tu peux donner les attributs qui te chantent pour Dieu et les enchaînements logiques qui te correspondent, omettre des facteurs...

Tu ne démontres ni l'existence ni l'inexistence de Dieu...personne...

La démonstration nécessite un cadre.

On ne démontre rien dans l'absolu mais dans ce cadre : choix de la logique, axiomatique, théorèmes référents, concept physique référent...il y a donc des limites à la démonstration et d'ailleurs ces limites ne concernent pas que ce cadre contenant mais aussi son contenu passé une certaine complexité 

Tout n'est pas demontrable...

L'avantage de la physique est l'altérité entre réalité expérimentale et théorie 

Ce point de rencontre n'existe pas en philosophie 

Kant finalement nous dit que s'il n'existe pas une réalité extérieure auquel nous pouvons tester expérimentalement le bien fondé de notre concept, alors on ne peut apprécier notre intuition qu'en rapport au concept qui lui sert de cadre.

Cela fonctionne parfaitement pour le bien, le mal, la moralité parce que l'intuition est aussi humaine que le concept ou l'idée

Et finalement tout est argumentable...

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

La différence réside entre l'argumentation et la démonstration...

L'argumentation est libre...tu peux donner les attributs qui te chantent pour Dieu et les enchaînements logiques qui te correspondent, omettre des facteurs...

Tu ne démontres ni l'existence ni l'inexistence de Dieu...personne...

La démonstration nécessite un cadre.

On ne démontre rien dans l'absolu mais dans ce cadre : choix de la logique, axiomatique, théorèmes référents, concept physique référent...il y a donc des limites à la démonstration et d'ailleurs ces limites ne concernent pas que ce cadre contenant mais aussi son contenu passé une certaine complexité 

Tout n'est pas demontrable...

L'avantage de la physique est l'altérité entre réalité expérimentale et théorie 

Ce point de rencontre n'existe pas en philosophie 

Kant finalement nous dit que s'il n'existe pas une réalité extérieure auquel nous pouvons tester expérimentalement le bien fondé de notre concept, alors on ne peut apprécier notre intuition qu'en rapport au concept qui lui sert de cadre.

Cela fonctionne parfaitement pour le bien, le mal, la moralité parce que l'intuition est aussi humaine que le concept ou l'idée

Et finalement tout est argumentable...

Le simplet n’a manifestement n’a pas lu la CRP. Il en est incapable. Il n’a pas reussi à intégrer la classe des maîtres qui firent de ses parents des subordonnés. Il compense dans des mots dont il est incapable de donner un sens. Il croit que c’est la déformation de l’espace temps, modèle mathématique, qui provoque les errements de la trajectoire des planètes. Bref c’est un imbécile. Les maîtres restent les maîtres. Et ce sont mes enfants qui continueront d’asservir les siens. Les aristocrates traversent les siècles et les chiens restent des chiens.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Le simplet n’a manifestement n’a pas lu la CRP. Il en est incapable. Il n’a pas reussi à intégrer la classe des maîtres qui firent de ses parents des subordonnés. Il compense dans des mots dont il est incapable de donner un sens. Il croit que c’est la déformation de l’espace temps, modèle mathématique, qui provoque les errements de la trajectoire des planètes. Bref c’est un imbécile. Les maîtres restent les maîtres. Et ce sont mes enfants qui continueront d’asservir les siens. Les aristocrates traversent les siècles et les chiens restent des chiens.

Bonjour Alio

Tu vas bien ?

Dans "l'infini dans la paume de la main, qui est un dialogue entre un scientifique et un moine bouddhiste, Trinh Xuan Thuan, physicien reconnu écrit :

"Un fait m'a toujours déçu dans le monde de la science. Comme tu le sais, a l'age de 19 ans je suis allé a Caltech, qui était alors la Mecque de la science mondiale. On y rencontrait les plus grandes sommités scientifiques, prix nobel et autres membres de l'académie des sciences. Niaivement, je pensais que leurs compétences et leur créativité faisaient d'eux des etres supérieurs au niveau des autres aspects de la vie et des relations humaines. j'ai été amèrement déçu. On peut etre un trés grand scientifique, un génie dans sa spécialité, tout en restant le pire des individus dans la vie courante.Cette disparité m'a beaucoup choqué. Je pense que le Bouddhisme ou d'autres formes de spiritualité peuvent compléter la science en allant la ou elle n'a plus rien a dire, notamment dans le domaine de l'éthique."

Et un peu plus loin:

" L'histoire des sciences abonde en exemples de grands esprits scientifiques dont le comportement s'est avéré beaucoup moins édifiant dans le domaine des relations humaines. C'est le cas par exemple de Newton qui est sans doute, avec Albert Einstein, le plus grand physicien qui ait jamais vécu. Il a régné en despote sur la société royale de Londres, accusé a tort Leibniz de lui avoir volé son invention du calcul infinitésimal, alors que celui ci l'avait concçu de manière indépendante, et il a traité de manière éhonté son rival, l'astronome royal John Flamsteed.

De temps en temps, trop rarement malheureusement, une personne allie le génie scientifique a un sens aigu de la morale et de de l'éthique. C'est le cas d'Einstein.

Meme si ce dernier avait aussi sa part d'ombre dans sa vie personnelle, pére de famille indifférent et parfois volage, il a divorsé de sa première femme avec laquelle il avait eu une fille handicapée qu'il a délaissé.On observe une cassure sur le plan personnel, comme il le décrit lui meme :

Pour un homme dans mon genre, il seproduit une cassure dans son évolution lorsqu'il cesse graduellement  de s'interesser exclusivement a ce qui n'est que personnel et momentané pour consacrer tout ses efforts a l'appréhension intellectuelle des choses"

Dans le cas d'Einstein on peut lui trouver certaines excuses, et quand un scientifique ne fait que parler de science il n'y a pas de probleme.

Mais un philosophe, meme petit, se doit d'etre profond, et il ne peut l'etre qu'en ayant des valeurs humaines. Sans cela il ne peut etre que puant et malsain, rien d'interessant a en attendre, la source des idées est depuis longtemps tarie chez lui.

Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Dans "l'infini dans la paume de la main, qui est un dialogue entre un scientifique et un moine bouddhiste, Trinh Xuan Thuan, physicien reconnu écrit :

"Un fait m'a toujours déçu dans le monde de la science. Comme tu le sais, a l'age de 19 ans je suis allé a Caltech, qui était alors la Mecque de la science mondiale. On y rencontrait les plus grandes sommités scientifiques, prix nobel et autres membres de l'académie des sciences. Niaivement, je pensais que leurs compétences et leur créativité faisaient d'eux des etres supérieurs au niveau des autres aspects de la vie et des relations humaines. j'ai été amèrement déçu. On peut etre un trés grand scientifique, un génie dans sa spécialité, tout en restant le pire des individus dans la vie courante.Cette disparité m'a beaucoup choqué. Je pense que le Bouddhisme ou d'autres formes de spiritualité peuvent compléter la science en allant la ou elle n'a plus rien a dire, notamment dans le domaine de l'éthique."

Et un peu plus loin:

" L'histoire des sciences abonde en exemples de grands esprits scientifiques dont le comportement s'est avéré beaucoup moins édifiant dans le domaine des relations humaines. C'est le cas par exemple de Newton qui est sans doute, avec Albert Einstein, le plus grand physicien qui ait jamais vécu. Il a régné en despote sur la société royale de Londres, accusé a tort Leibniz de lui avoir volé son invention du calcul infinitésimal, alors que celui ci l'avait concçu de manière indépendante, et il a traité de manière éhonté son rival, l'astronome royal John Flamsteed.

De temps en temps, trop rarement malheureusement, une personne allie le génie scientifique a un sens aigu de la morale et de de l'éthique. C'est le cas d'Einstein.

Meme si ce dernier avait aussi sa part d'ombre dans sa vie personnelle, pére de famille indifférent et parfois volage, il a divorsé de sa première femme avec laquelle il avait eu une fille handicapée qu'il a délaissé.On observe une cassure sur le plan personnel, comme il le décrit lui meme :

Pour un homme dans mon genre, il seproduit une cassure dans son évolution lorsqu'il cesse graduellement  de s'interesser exclusivement a ce qui n'est que personnel et momentané pour consacrer tout ses efforts a l'appréhension intellectuelle des choses"

 

Dans le cas d'Einstein on peut lui trouver certaines excuses, et quand un scientifique ne fait que parler de science il n'y a pas de probleme.

Mais un philosophe, meme petit, se doit d'etre profond, et il ne peut l'etre qu'en ayant des valeurs humaines. Sans cela il ne peut etre que puant et malsain, rien d'interessant a en attendre, la source des idées est depuis longtemps tarie chez lui.

 

 

J'ai adoré son dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles où il relate cette rencontre 

Trinh Xuan Thuan est un modèle d'homme 

Par exemple je peux construire l’idée de dragon. C’est une idée, ce n’est pas un concept, on ne peut pas vérifier. Cette idée n’est pas aussi important que l’idée de liberté ou l’idée de Dieu.

 Pourquoi ? Parce que ces idées sont des idées dites régulatrices. Je n’ai aucun moyen de les prouver. Néanmoins je les pose comme étant des principes a priori nécessaires de la raison. Si je ne pose pas cela, ce que Kant appelle le postulat de la raison pratique, aucune action morale dans le monde n’est possible.

Certaines idées sont nécessaires comme celle de bien, celle de la possibilité de Dieu ou celle de l’immortalité de l’âme, et Kant va montrer que l’idée de l’immortalité de l’âme a, rétrospectivement, des effets plus positifs sur l’homme que l’inverse. Une morale athée est beaucoup plus difficile à construire qu’une morale religieuse, dérivée de la religion.

 Toute morale dérivée de la religion flatte la partie animale en nous, c’est-à-dire flatte le côté intéressé. Si j’accomplis la parole de Dieu, nécessairement je serai récompensé. Beaucoup plus difficile est une morale athée.

Cette morale athée est presque kantienne d’essence puisque c’est le « tu dois ». Tu dois être moral par amour de la morale, respect de la morale en tant que telle, même si tu ne te réincarneras pas, même s’il n’y a pas de vie immortelle, même si tu disparaîtras et que poussière tu redeviendras poussière.

Bonjour alio, changement de compte ?

Ces idées régulatrices sont absolument nécessaires.

L’idée de progrès est une idée régulatrice. J’ai besoin de poser que l’humanité accomplit un progrès. J’ai besoin de poser ce postulat, car si je ne le pose pas les vicissitudes de l’histoire sont désespérées, et à ce moment-là je me suicide. C’est le suicide intellectuel, c’est le suicide philosophique.

La science dispose de concepts...

La philosophie joue sur les concepts, c’est son matériau de prédilection mais le concept se doit d’être dépassé dans certains domaines. La philosophie est dans la nécessité d’excéder le concept.

C’est parce que nous sommes dans cette nécessité en philosophie que, rétroactivement, notre vigilance doit être extrême. Le rôle du philosophe et de bien cerner pour lui-même quand il dépasse le concept qui se situe sur le sol de l’idée.

Il ne peut pas les travailler de la même façon, depuis Kant en tout cas. Pendant longtemps idée-concept était le produit de l’esprit, de l’intellect, on naviguait entre les deux choses . Il y a maintenant des distinctions conceptuelles importantes.

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

Ces idées régulatrices sont absolument nécessaires.

L’idée de progrès est une idée régulatrice. J’ai besoin de poser que l’humanité accomplit un progrès. J’ai besoin de poser ce postulat, car si je ne le pose pas les vicissitudes de l’histoire sont désespérées, et à ce moment-là je me suicide. C’est le suicide intellectuel, c’est le suicide philosophique.

La science dispose de concepts...

La philosophie joue sur les concepts, c’est son matériau de prédilection mais le concept se doit d’être dépassé dans certains domaines. La philosophie est dans la nécessité d’excéder le concept.

C’est parce que nous sommes dans cette nécessité en philosophie que, rétroactivement, notre vigilance doit être extrême. Le rôle du philosophe et de bien cerner pour lui-même quand il dépasse le concept qui se situe sur le sol de l’idée.

Il ne peut pas les travailler de la même façon, depuis Kant en tout cas. Pendant longtemps idée-concept était le produit de l’esprit, de l’intellect, on naviguait entre les deux choses . Il y a maintenant des distinctions conceptuelles importantes.

Normalement alio reprend vos doigts ce soir

Passez lui le bonjour 

il y a 7 minutes, satinvelours a dit :

Par exemple je peux construire l’idée de dragon. C’est une idée, ce n’est pas un concept, on ne peut pas vérifier. Cette idée n’est pas aussi important que l’idée de liberté ou l’idée de Dieu.

 Pourquoi ? Parce que ces idées sont des idées dites régulatrices. Je n’ai aucun moyen de les prouver. Néanmoins je les pose comme étant des principes a priori nécessaires de la raison. Si je ne pose pas cela, ce que Kant appelle le postulat de la raison pratique, aucune action morale dans le monde n’est possible.

Certaines idées sont nécessaires comme celle de bien, celle de la possibilité de Dieu ou celle de l’immortalité de l’âme, et Kant va montrer que l’idée de l’immortalité de l’âme a, rétrospectivement, des effets plus positifs sur l’homme que l’inverse. Une morale athée est beaucoup plus difficile à construire qu’une morale religieuse, dérivée de la religion.

 Toute morale dérivée de la religion flatte la partie animale en nous, c’est-à-dire flatte le côté intéressé. Si j’accomplis la parole de Dieu, nécessairement je serai récompensé. Beaucoup plus difficile est une morale athée.

Cette morale athée est presque kantienne d’essence puisque c’est le « tu dois ». Tu dois être moral par amour de la morale, respect de la morale en tant que telle, même si tu ne te réincarneras pas, même s’il n’y a pas de vie immortelle, même si tu disparaîtras et que poussière tu redeviendras poussière.

Bonjour satinvelours,

"L'idée définit la pensée : penser, cela ne consiste pas à produire des représentations dans sa tête mais à avoir des idées" c'est une définition philosophique que je viens de copier. Avoir des idées est une forme de prospection dans le monde de la pensée, prospection dont on peut donc tirer des actions morales, ce que font les athées, quand ils le font.

Les religieux pensent que s'ils accomplissent la parole de Dieu, ils seront nécessairement récompensés ? Pour certains très probablement c'est ainsi. Il est possible aussi de l'accomplir dans le désir de le connaitre, parce qu'on l'aime, tout simplement, ce qui va bien au-delà (au début de la démarche) du simple objectif d'une récompense. 

En revanche : pourquoi peut-on l'aimer à ce point, pour désirer le connaitre. Il n'y a plus là aucune morale, c'est du domaine du sentiment. Et la réponse est : parce qu'on ne peut pas concevoir l'idée d'être séparé éternellement de son amour après la mort de notre corps, celle des personnes dont l'amour coule dans leurs veines, cet amour qui provient de Dieu. On est donc là, à ce stade, hors du domaine concept et idée. C'est déjà en nous, c'est donné.

Le 18/09/2018 à 12:29, Swannie a dit :

En revanche : pourquoi peut-on l'aimer à ce point, pour désirer le connaitre. Il n'y a plus là aucune morale, c'est du domaine du sentiment. Et la réponse est : parce qu'on ne peut pas concevoir l'idée d'être séparé éternellement de son amour après la mort de notre corps, celle des personnes dont l'amour coule dans leurs veines, cet amour qui provient de Dieu. On est donc là, à ce stade, hors du domaine concept et idée. C'est déjà en nous, c'est donné.

Bonjour Swannie,

En effet, pourquoi la croyance en Dieu, en un Dieu quel qu'il soit, ne serait pas quelque chose qui serait inscrit dans notre patrimoine philo-génétique, dans le patrimoine de l'espèce humaine en tant qu'espèce ?

J'ai introduit la morale kantienne dans ce topic, ce fut une erreur.

Je vais tout de même en faire un sujet sur ce topic même.. 

il y a 7 minutes, satinvelours a dit :

Bonjour Swannie,

En effet, pourquoi la croyance en Dieu, en un Dieu quel qu'il soit, ne serait pas quelque chose qui serait inscrit dans notre patrimoine philo-génétique, dans le patrimoine de l'espèce humaine en tant qu'espèce ?

 

J'ai introduit la morale kantienne dans ce topic, ce fut une erreur.

Je vais tout de même en faire un sujet sur ce topic même.. 

Bonjour satinvelours,

Ne le voyez pas comme une erreur à cause de ce que j'ai pu écrire, poursuivez tel que vous l'entendiez, c'est un plaisir de vous lire  

Il y a 3 heures, satinvelours a dit :

J'ai introduit la morale kantienne dans ce topic, ce fut une erreur.

Bonjour satin,    pourquoi une erreur ?

Le 21/01/2018 à 11:32, zenalpha a dit :

Si j'analyse ce qui se dit au travers de ce fil non plus du point de vue de la science mais de la philosophie, j'aimerais livrer le point de vue de Kant qui est selon moi incontournable 

La question est de savoir quelle connaissance nous pouvons avoir du monde, projet commun à tous les philosophes

Pour les rationalistes nombreux ici...la raison de l'homme constitue le fondement de toute connaissance 

Alors que les empiristes soutiennent que seuls nos sens permettent de connaître le monde

Solutionner le débat est l'enjeu...

Kant va proposer sa solution 

Pour Kant, quelle que soit notre expérience sensible, elle s'inscrit dans l'espace et le temps 

Nous ne pouvons enlever ces "lunettes" qui conditionnent malgré nous la manière de voir le monde...

Et pour Kant, l'espace et le temps sont des éléments constitutifs de l'homme, des structures intuitives qui ne relèvent pas totalement du monde mais de notre perception du monde

C'est notre conscience qui détermine notre conception du monde et selon Kant, si elle est formée à partir des choses, en retour, ce sont les choses qui sont formées depuis notre conscience 

En particulier, Kant considère que la loi de causalité fait partie de la raison humaine parce que la manière dont est construit l'entendement de l'homme s'articule dans un rapport de cause à effet 

Nous portons pour Kant cette loi en nous et nous ne pourrons jamais avoir une certitude sur la vraie nature du monde "en soi" mais nous pouvons seulement appréhender le monde tel qu'il est "pour moi"

Si nous ne pouvons connaître la chose en soi, nous sommes en mesure de dire à la suite de chaque expérience comment nous concevons le monde

Et tu sais (ou imagine...) que ce que tu vis dans la journée s'articulera dans l'espace, dans le temps, selon le principe de causalité 

Nous aurions pu être doté d'un autre système perceptif (d'ailleurs la réalité fondamentale en soi semble plus complexe...) 

Par exemple un chat qui verrait une balle rouler saute dessus alors que l'homme cherchera d'ou vient la balle

Nous ne pouvons nous affranchir de chercher la cause d'un événement 

En résumé, nous avons d'un côté les éléments extérieurs que nous ne pouvons connaître en soi et de l'autre la perception humaine conçue dans un espace et un temps absolu selon le rapport de causalité 

Sur les grandes questions philosophiques concernant l'âme immortelle, si dieu existe, si l'univers est fini ou infini, kant ne les voit pas du ressort de l'homme 

C'est précisément par les lois de son esprit qu'il se les pose et les conceptualise mais quand nous nous interrogeons sur l'origine du monde, nous ne disposons ni d'expérience sensible ni d'observation de phénomènes auxquels se référer 

Nous ne pouvons faire l'expérience de la totalité qui nous englobe 

2 thèses affirmant que le monde est éternel ou issu du néant s'opposeront toujours sans qu'aucune des 2 solutions ne trouvent satisfaction eu égard au formatage et à nos lunettes causales de la raison qui sont la caractéristique de l'homme 

C'est à ce niveau que Kant pose que les suppositions d'âme immortelle, d'existence de dieu et de libre arbitre ne sont que des postulats pratiques donc des notions en rapport à la morale qui dépassent nos facultés de connaître 

Il y a une suite sur la morale et l'homme, la nature du bien et du mal...

J'y reviendrai 

 

Le 23/01/2018 à 07:33, zenalpha a dit :

Ce fil est une illustration de la question fondamentale pour l'homme 

Si on lâche la baballe au chien, il court après elle et vient rapidement la remettre à son maître en grognant de plaisir, il est fait ainsi, chercher la baballe

L'homme regarde la baballe et se dit qui a jeté la baballe, pourquoi a t'il jeté la baballe, qu'attend le maître de moi pour avoir jeté la baballe ?

Qui a mis le feu aux équations? Quelle est l'origine de l'univers ? Qu'est-ce qui est attendu de moi devant la baballe ?

Tout ce débat s'articule autour de ce concept : je sais d'où vient la baballe 

Kant dépasse cette belle analyse de zenalpha

Rappelons qu'au départ, Kant cherchait des fondements à la foi chrétienne qui s'engouffre dans le vide laissé par l'expérience et la raison

Il était protestant

Mais l'intérêt est de livrer une autre clé de lecture  

Pour lui, il est nécessaire de presupposer que l'homme à une âme éternelle qu'il existe un dieu et le libre arbitre de l'homme au moins comme des postulats pratiques donc des postulats ayant trait à la morale 

Il ne faut plus espérer comprendre qui nous sommes de même que nous ne pouvons comprendre à fond ce qu'est une abeille ou une fleur et nous ne pourrons pas davantage comprendre ce qu'est l'univers 

Le scepticisme de Hume vis à vis de notre raison bridée et de nos sens étriqués un peu sur la base du seul sentiment a poussé Kant sur une autre base

Comme nos amis qui mélangent le bien et le mal avec la science...Kant trouvait dans ces notions une clé de lecture inscrite dans notre raison et comme tous les hommes inscrivent dans tous leurs raisonnements le principe de causalité ils inscrivent les valeurs morales 

Une loi aussi absolue et de même nature que celle des lois physique car inscites en nous

(On tient ici la clé de lecture d'un maroudiji, d'un prêtre, d'un gourou, d'un fervent croyant qui associe sur un pied d'égalité des lois inscrites en lui par dieu)

Kant dit que la loi morale est impérative  (on ne peut que lui obéir) et catégorique  (qui vait dans toutes les situations)

La loi morale de Kant est aussi absolue et universelle que le principe de causalité dans notre représentation du temps qui passe dans un espace absolu

Une action morale est une victoire sur soi même, un devoir qui est ce sentiment d'accomplir quelque chose de juste (prêcher la bonne parole pour certains...faire la promotion de la science...bouffer du croyant....que sais je encore?)

Pour Kant, ce n'est qu'en étant conscient d'agir selon la loi de moralité que l'homme agit librement 

Paradoxe....

En tant qu'êtres sensibles, nous ne pouvons exercer aucune volonté sur l'ordre de la nature perçu mais en tant qu'êtres doués de raison nous manifestons notre liberté et nous libérerons de nos chaînes en manifestant notre liberté morale...à une loi que nous nous sommes fixés comme impérative...librement...

En lieu et place du chien qui satisfait désir et besoin en amenant la baballe, nous suivons notre loi morale qui nous rend seulement libre de croire ou pas qu'un barbu jette la baballe 

Kant propose une sortie de l'impasse entre rationalistes et empiristes...

Sur sa tombe à konisberg est gravé

"Deux choses ne cessent de remplir mon coeur d'admiration et de respect plus ma pensée s'y attache et s'y applique. Le ciel étoilé au dessus de ma tête et la loi morale en moi"

Sur ce... mais qui a jeté la baballe ?

 

Il y a 15 heures, ArLeKiN a dit :

Bonjour satin,    pourquoi une erreur ?

Binjour ArLeKin,

Je dis une erreur, parcequ’à un certain moment j’ai introduit maladroitement la morale kantienne, ce n’était pas nécessaire dans l’exposé du sujet.

J’exposerai ici même la morale kantienne en développant davantage.

Sur le plan conceptuel la notion même de morale, de loi morale nous enferme dans l’idéalisme. Nous avons une pure idée, une idée pure au sens kantien du terme qui est non applicable dans sa totalité. Kant lui-même disait, jamais un être humain ne peut se prévaloir, ni le saint canonisé, d’avoir été un être absolument, radicalement moral.

À quoi sert cette idée si on ne peut la réaliser ? Elle sert justement parce que nous ne pouvons pas la réaliser.

Un idéal n’est pas forcément une utopie. Kant dit c’est une idée régulatrice, c’est-à-dire que c’est effectivement une idée que l’on pose qui va fonctionner comme ce que l’on appelle vulgairement un idéal, mais c’est à poser cet idéal que d’une façon rétroactive nous pouvons concrètement parlant, péniblement, avec beaucoup d’efforts essayer de nous comporter un peu en être moral.

Nous devons nous choisir comme si nous étions immortels ou éternels, comme si nous devions toujours durer et ainsi nous permettre de faire le bon choix, autrement dit le choix de vouloir vraiment être soi-même. Être soi-même vraiment du point de vue du vrai, c’est-à-dire parvenir à la vérité de soi.

Comment être rassuré de ne pas nous rater, de ne pas aliéner ce moi naguère malmené par les caprices infinis, multiformes de notre désir ? On ne peut être rassuré de devenir soi-même qu’en se pliant à l’ensemble des règles et des principes qui constituent ce que nous appelons le devoir. Seule l’obéissance au devoir nous assure fidélité à nous-mêmes.

La morale kantienne est une morale du devoir. La raison peut si elle le veut, s’infliger à elle-même, s’imposer à elle-même la loi morale. C’est la raison qui peut si elle veut, se dire désormais non pas « tu peux » mais « tu dois ». Et tu peux parce que tu dois. Cela ne s’étaye que sur la bonne volonté, c’est-à-dire la volonté bonne. D’où la liberté, c est une espèce d’exploitation du libre arbitre.

(je poursuivrai plus tard)

Le 06/09/2018 à 18:01, Swannie a dit :

Non, son humour est un profond mépris de l'autre, jusqu'à en dire ce que tu peux lire au dessus, une belle démonstration de sa part.

Le 06/09/2018 à 17:56, zenalpha a dit :

Je note que Swannie énumère presque scientifiquement les symptômes de la psychopatie.

Qu'elle soit elle même en soin intensif ou psychiatre montre une expertise que je ne lui connaissais pas en sciences.

..lol....et qu'elle est loin de posséder ..

Le 06/09/2018 à 17:25, Swannie a dit :

alors tu as mal compris, c'était une explication sur la manière dont fonctionne un psychopathe, alors bien sûr qu'il ne nous a pas attendus pour exister, il a toujours des proies sous la main, si l'une ne lui donne plus à manger, il en trouve une autre, il a donc en effet bien existé avant nous et il existera bien aussi sans nous, il change de proie dès qu'elles lui échappent. Les prochaines le verront autant qu'on l'a vu.

Le 06/09/2018 à 17:40, Swannie a dit :

C'est ton droit concernant la première phrase. Je suis entière, pas là pour trouver tout le monde beau et gentil, que ce soit pour leur faire plaisir ou pour ne pas me faire d'ennemis, ou pour une autre raison.

Tu es entière?  sais tu que ton sentiment affectif nous importe peu?

Tu te moques de moi.? j'ai pu constater ton versant agressive, grossière et hystérique. Entière est plus proche de sincère. Ton intégrité idéologique est une boutade. 

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aJe n'ai précisément pas l'impression que l'on puisse s'exprimer librement et sans réserve sans se faire systématiquement taper dessus parce que notre point de vue n'est pas le même. Alors bam, on est taxé d'orgueilleux ou je ne sais quoi encore.

inexacte. Lorsque ton point de vue n'a ni queue ni tête.

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Hé oui, les excès d'ego, il y en a plein.

Et bien renseigne-toi sur les caractéristiques d'un psychopathe, et tu verras.

Je te suggère de bouger tes neurones archaïques ou défaillants. Le qualifié par ton " extravagant " diagnostic sans la moindre compétence de ta part représente simplement une Bouffonnerie. De fait, il n'y a rien à voir.

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J'ai eu affaire à Zena dans un autre topic exactement comme Alio dans d'autres. Typique, alors qu'à la base, on n'attaque pas, jamais les premiers. Le psycho est celui qui le fait le premier pour pousser l'autre, voir ce qu'il y a dedans en l'agaçant, le méprisant, l'insultant, cherchant constamment à le ridiculiser attisé par une jalousie féroce de ne pas posséder ce que l'autre possède. Après, facile pour lui de faire croire que c'est l'autre le psycho. Ils vont jusque là, sans hésitation. Un truc pour les reconnaitre : ils ne savent pas faire preuve d'empathie, ils n'en ont pas, ils en sont dénués, peuvent l'imiter à la perfection, mais pas l'éprouver ni la mettre en actes.

Des mots sans queue ni tête, une sémiologie aérienne. Quand à la "preuve" du fait, "l'absence d'empathie "est un critère non nécessaire . Non pas que cela soit inutile, mais l'empathie n'est clairement pas un passeport capable de délivrer la médaille du " bien agir".

...imiter....mais pas éprouver...:   Là tu es clairement dans une pensée nauséabonde, accusatrice en juge et partie. Incompétence manifeste, soucis de revanche personnelle au mépris des qualités de tes "cibles", qualités et connaissances minimalistes de ta part que tu devrais prendre soins d'occulter.

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Alio a prouvé la sienne, rien que par son intérêt pour ses élèves dont la réussite en est la démonstration.

Qui défends tu avec cette remarque qui tend à nous jeter au visage le lien sacré et affectif que tu entretiendrais avec Alio?

Qui crois tu convaincre, hormis nous donner à observer la médiocrité de tes interventions aux destinées misérables? 

J'espère qu'Alio n'a que foutre de tes appréciations subjectives à son égard lorsqu'elles sont utilisées à des fins qui te sont propres: médire sur la personnalité et les propos de Zena . 

Leurs interventions m'ont régalées, celles des uns comme celles des autres.