Concept et Idée

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

 

 

Sinon, vivement le cours sur la définition logique des ensembles…

 

J'ai lu que c'était le paradis des mathématiciens.

il y a 3 minutes, Vintage a dit :

J'ai lu que c'était le paradis des mathématiciens.

Le topos avec un ou deux tapas peut-être 

Le topos est encore plus fondamental

Beaucoup s'en tapent 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Le topos avec un ou deux tapas peut-être 

Le topos est encore plus fondamental

Beaucoup s'en tapent 

De la rhétorique sur l'axiome de choix. 

Un topos est un objet imaginaire que j'aimerais connaître.

Bon je reprends mon travail. 

J'en suis à la définition d'un ensemble en mathématique.

On peut définir un ensemble E de deux manières :

1) en extension : en énumérant entre accolades ses éléments;

2) en compréhension : E est le sous-ensemble formé des éléments x d'un ensemble connu X vérifiant une certaine propriété notée p(x). On note alors :

E = {x appartenant à X tel que p(x)},

Et l'on dit que E est l'ensemble des x dans X tels que p(x) ou encore vérifiant p(x)

(Source  : mathématique, première année de licence, JP Marco, chez Pearson, page 140)

Si j'en reviens au concept, par exemple le concept homme, et si je fais le lien avec l'ensemble E, cette définition donnerait cela :

On peut définir l'ensemble des hommes de deux manières : 

1) en extension : en recensant tous les hommes

2) en compréhension : l'ensemble des hommes est le sous-ensemble formé des éléments de l'ensemble des mammifères vérifiant une propriété p (et là il faudrait définir une propriété telle qu'elle ne s'applique qu'aux mammifères hommes)

Il y a une légère différence avec notre définition du concept. Il est fait référence à un ensemble plus vaste que celui qui contient tous les éléments considérés. Pour la table par exemple il faudrait partir de l'ensemble des meubles, pour les arbres il faudrait partir de l'ensemble des végétaux, etc.

Reprenons le concept homme. Nous voyons à partir du détour par la mathématique que nous pouvons tout aussi bien prendre pour concept les mots "les hommes" ou le mot "homme". 

Je fais cette remarque pour éviter de tomber dans cette  réflexion : mais qu'est ce que "l'homme" ? En effet si j'écris "homme" je peux avoir le sentiment que je crée un nouvel "existant" :  l'homme.  Si je retiens les mots "les hommes" pas de problème, je suis toujours dans la généralisation (l'ensemble des hommes) mais j'évite de sembler créer un nouvel existant : l'homme (l'homme en général c'est pareil que les hommes en général, mais l'emploi de l'expression simple "l'homme" va engendrer des problèmes)

Le concept vu comme un tiroir dans lequel on catégorie les individus...

Non allo gloglo...un concept est une représentation qui est bien davantage que la somme de ses constituants 

Le concept de couple ce n'est pas qu'une association de deux individus 

Le concept de relativité générale n'est pas un ensemble d'horloges dereglée. On lui doit par extension la compréhension d'un espace temps non pas comme un contenant mais comme un objet physique

Un objet avec une histoire, le big bang

Avec ses objets les trous noirs

Avec ses effets relativistes...

Un concept est une structuration de la pensée dont les conséquences amènent à développer encore nos pensées.

Amener un filtre de représentation qui interroge les représentations précédent 

Si j'en reste a la philosophie et au concept de nomisme, quels sont les individus qui en feraient un concept...

Allo gloglo doit travailler chez ikea au rayon cuisine

La cuisine est un concept plein de tiroirs

Ça sent le gaz ta représentation

Reprenons cette définition du concept  de Kant : "C'est une représentation générale ou une représentation de ce qui est commun à plusieurs objets". Kant  est imprécis. Nous ne nous représentons pas la propriété commune à des éléments appartenant à un ensemble donné, nous nous représentons la classe elle-même des éléments, l'ensemble lui-même des éléments.

Si je dis "les hommes", je me représente l'ensemble des hommes, je commence à agréger plusieurs hommes, puis j'arrête, je sais qu'ensuite vient la suite de tous les hommes. La propriété commune je vais la définir après coup. Comment fais-je alors pour réaliser l'ensemble de tous les hommes dans mon esprit ? Je sollicite une image, c'est bien une image qui apparait d'abord, l'image d'un homme, et je vais réaliser l 'ensemble des hommes autour de cette image. Ensuite seulement je vais tenter, par les mots, de dire en quoi cette image contient des propriétés telles qu'elle est l'image de tous les hommes. Il y a à la fois un côté "passif", je suis affecté dirait Kant par quelque chose qui apparait en moi, l'image. C'est ce que Kant appelle l'intuition, elle-même constituée par les sensations (la sensibilité). Sauf que là je sollicite l'imagination pour avoir une représentation d'un homme, pas mes sens. Kant reviendra là-dessus et montrera que l'imagination est aussi créatrice de connaissances, alors même que je ne suis pas en rapport direct avec un homme saisi par les sens. Pour lui en effet l'imagination se déploie dans la forme pure de la sensibilité : l'espace. L'espace appartient bien à l'intuition (à la sensibilité). Je suis toujours relié, même dans l'imagination, à la réalité du phénomène par le truchement de la forme pure de l'intuition qu'est l'espace. Pour Kant il n' y a pas de connaissances sans la fusion des deux sources particulières de connaissances que sont l'intuition (la saisie par la sensibilité, les sens) et l'entendement, la faculté de produire des concepts, c 'est-à-dire la faculté de produire des ensembles. Mais comme l'imagination, pour lui, se déploie dans la forme pure de l'intutition qu'est l'espace, forme qui appartient à l'intuition, alors, par le truchement de l'imagination il est possible d'obtenir des connaissances. C'est pour cela que même un espace comme le forum, qui pour certains apparait comme un lieu irréel, cet espace peut produire des connaissances (si je sais utiliser le forum).

Mais il y a une différence entre la philo et les maths. Dans les maths je crée moi-même volontairment mon ensemble donné en définissant la propriété qui provoquera la constitution de cet ensemble; face à l'ensemble des nombres naturels, je peux décider de cette propriété : nombres naturels divisibles par 2 et aussitôt je crée mon sous-ensemble de nombres naturels divisibles par deux, je crée un nouvel ensemble. Je suis donc actif : je définis la propriété puis je constitue l'ensemble. En philo manifestement ce n'est pas possible. Je définis d'abord une image et après seulement je m'efforce de mettre en mots la propriété. Et parfois j'ai bien du mal à la définir cette propriété ! cette différence est étonnante . Peut-être que cela vient de ce que, pour Kant, les nombres se déploient dans la forme pure de l'intuition qu'est le temps. S'il a raison, si les nombres se déploient dans la forme pure du temps, la constitution de la propriété est alors différente de celle qui a affaire avec la forme pure de l'espace. A voir. La différence ce ne serait pas : philo/math, mais temps/espace.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Le concept vu comme un tiroir dans lequel on catégorie les individus...

Un concept dans un ensemble finiment présentable est il suffisant et nécessaire ?

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Reprenons cette définition du concept  de Kant : "C'est une représentation générale ou une représentation de ce qui est commun à plusieurs objets". Kant  est imprécis. Nous ne nous représentons pas la propriété commune à des éléments appartenant à un ensemble donné, nous nous représentons la classe elle-même des éléments, l'ensemble lui-même des éléments.

Si je dis "les hommes", je me représente l'ensemble des hommes, je commence à agréger plusieurs hommes, puis j'arrête, je sais qu'ensuite vient la suite de tous les hommes. La propriété commune je vais la définir après coup. Comment fais-je alors pour réaliser l'ensemble de tous les hommes dans mon esprit ? Je sollicite une image, c'est bien une image qui apparait d'abord, l'image d'un homme, et je vais réaliser l 'ensemble des hommes autour de cette image. Ensuite seulement je vais tenter, par les mots, de dire en quoi cette image contient des propriétés telles qu'elle est l'image de tous les hommes. Il y a à la fois un côté "passif", je suis affecté dirait Kant par quelque chose qui apparait en moi, l'image. C'est ce que Kant appelle l'intuition, elle-même constituée par les sensations (la sensibilité). Sauf que là je sollicite l'imagination pour avoir une représentation d'un homme, pas mes sens. Kant reviendra là-dessus et montrera que l'imagination est aussi créatrice de connaissances, alors même que je ne suis pas en rapport direct avec un homme saisi par les sens. Pour lui en effet l'imagination se déploie dans la forme pure de la sensibilité : l'espace. L'espace appartient bien à l'intuition (à la sensibilité). Je suis toujours relié, même dans l'imagination, à la réalité du phénomène par le truchement de la forme pure de l'intuition qu'est l'espace. Pour Kant il n' y a pas de connaissances sans la fusion des deux sources particulières de connaissances que sont l'intuition (la saisie par la sensibilité, les sens) et l'entendement, la faculté de produire des concepts, c 'est-à-dire la faculté de produire des ensembles. Mais comme l'imagination, pour lui, se déploie dans la forme pure de l'intutition qu'est l'espace, forme qui appartient à l'intuition, alors, par le truchement de l'imagination il est possible d'obtenir des connaissances. C'est pour cela que même un espace comme le forum, qui pour certains apparait comme un lieu irréel, cet espace peut produire des connaissances (si je sais utiliser le forum).

Mais il y a une différence entre la philo et les maths. Dans les maths je crée moi-même volontairment mon ensemble donné en définissant la propriété qui provoquera la constitution de cet ensemble; face à l'ensemble des nombres naturels, je peux décider de cette propriété : nombres naturels divisibles par 2 et aussitôt je crée mon sous-ensemble de nombres naturels divisibles par deux, je crée un nouvel ensemble. Je suis donc actif : je définis la propriété puis je constitue l'ensemble. En philo manifestement ce n'est pas possible. Je définis d'abord une image et après seulement je m'efforce de mettre en mots la propriété. Et parfois j'ai bien du mal à la définir cette propriété ! cette différence est étonnante . Peut-être que cela vient de ce que, pour Kant, les nombres se déploient dans la forme pure de l'intuition qu'est le temps. S'il a raison, si les nombres se déploient dans la forme pure du temps, la constitution de la propriété est alors différente de celle qui a affaire avec la forme pure de l'espace. A voir. La différence ce ne serait pas : philo/math, mais temps/espace.

Si la forme pure de l'intuition est l'espace, je suis un peu étonné que tes envolées d'intuitions merveilleuses ne t'aient pas encore amenées sur la lune ou sur mars.

Mais comme la forme pure de l'intuition est aussi le temps je comprends mieux tes problèmes d'horlogerie

Faut changer quelques neurones...

Ton vol habité est essentiellement un vol de la pensée d'Einstein on l'a bien compris..

Et ça ne vole pas très haut pour rester terre à terre

il y a 20 minutes, zenalpha a dit :

Si la forme pure de l'intuition est l'espace, je suis un peu étonné que tes envolées d'intuitions merveilleuses ne t'aient pas encore amenées ur la lune ou sur mars.

Ton vol habité est essentiellement un vol de la pensée d'Einstein 

Et ça ne vole pas très haut pour rester terre à terre

Faute d'arguments sérieux à opposer, on fait dans le mépris et la moquerie ? Quelle opinion penses-tu ainsi qu'on se fait ? et bien on donne raison à Alio le sage, le chercheur, pas à celui qui cherche à le rabaisser pour se mettre en avant.

Et celui-là, on évite de lui donner à manger, ça lui fait trop plaisir, donc réponses extra-courtes.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Comment fais-je alors pour réaliser l'ensemble de tous les hommes dans mon esprit ? Je sollicite une image, c'est bien une image qui apparait d'abord, l'image d'un homme, et je vais réaliser l 'ensemble des hommes autour de cette image. Ensuite seulement je vais tenter, par les mots, de dire en quoi cette image contient des propriétés telles qu'elle est l'image de tous les hommes. Il y a à la fois un côté "passif", je suis affecté dirait Kant par quelque chose qui apparait en moi, l'image. C'est ce que Kant appelle l'intuition, elle-même constituée par les sensations (la sensibilité). Sauf que là je sollicite l'imagination pour avoir une représentation d'un homme, pas mes sens. Kant reviendra là-dessus et montrera que l'imagination est aussi créatrice de connaissances, alors même que je ne suis pas en rapport direct avec un homme saisi par les sens.

Tu as totalement raison, lorsque l'imagination est sollicitée, elle a tendance à sublimer les autres ou à les rabaisser, pas à les voir tels qu'ils sont réellement, ce que permettent les sens.

Ma réponse est courte ici à défaut de temps disponible ce matin, cependant j'ai liké l'ensemble du post  

Merci Swannie, Einstein et la Relativité générale te remercie pour ton arbitrage sur le fond en ta qualité d'experte.

Alloglo et les 40 voleurs et leuses

Je crois que c'est Gilles Deleuze qui dit que philosopher ce n'est rien d'autre qu'élaborer des concepts.

Et bien heureux le philosophe qui en trouve un dans sa vie.

Einstein disait: " vous me demandez si je tiens un journal ou je note mes grandes idées ? Je n'en ai jamais eu qu'une seule dans ma vie".

Tu as raison Swannie, le type est un psychopathe. Je viens d'aller lire sur internet la description du psychopathe. Parmi ces descriptions il y a celle-ci :

3- Il dévalorise les autres sans cesse

Le psychopathe vit dans une réalité qu’il se fabrique. Tous les autres individus extérieurs le sortent de cette réalité et lui rappellent ce qu’il déteste. En conséquence, il a tendance à rabaisser les autres plus bas que terre continuellement. C’est une sorte d’extériorisation agressive afin de détruire tout ce qui peut lui faire mal. Un moyen d’attaquer les autres pour être sûr qu’ils ne le blessent pas un jour. Etant un être tourné sur lui même, le psychopathe ne prendra pas le risque que quelque chose puisse toucher à l’estime qu’il a de lui.

J'avais déjà pris conscience que le personnage n'était pas clair quand j'ai assisté à la manière dont il te parlait sur le topique de la grotte; il écrivait des choses démentes jusqu'à te dire que tu n'étais rien. Je me suis dit : putain ce type est fou. Puis j'ai laissé tomber.

Je suis sa cible maintenant. Finalement ça me fait marrer. Il existe grâce à moi ! 

Ce qu'il y a c'est qu'il va se démener sur les deux topiques maintenant, celui du concept et celui de l'existence; satinvelours ça l'a fait marrer !

Je pense qu'elle a raison Swannie, il vaut mieux en rire. Laissons-le mijoter dans sa maladie mentale. 

Donc ne t'en fais pas pour moi, je suis sensible à ta gentillesse comme à celle de satinvelours, mais là, vraiment , il n' y a rien à faire. C'est vraiment un malade, il faut que tu parviennes à accepter ce fait.

En plus lui répondre nourrit sa maladie mentale. Donc laisse tomber. 

Je vais continuer à écrire sur les deux topiques sans plus le lire. 

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Reprenons cette définition du concept  de Kant : "C'est une représentation générale ou une représentation de ce qui est commun à plusieurs objets". Kant  est imprécis. Nous ne nous représentons pas la propriété commune à des éléments appartenant à un ensemble donné, nous nous représentons la classe elle-même des éléments, l'ensemble lui-même des éléments.

Si je dis "les hommes", je me représente l'ensemble des hommes, je commence à agréger plusieurs hommes, puis j'arrête, je sais qu'ensuite vient la suite de tous les hommes. La propriété commune je vais la définir après coup. Comment fais-je alors pour réaliser l'ensemble de tous les hommes dans mon esprit ? Je sollicite une image, c'est bien une image qui apparait d'abord, l'image d'un homme, et je vais réaliser l 'ensemble des hommes autour de cette image. Ensuite seulement je vais tenter, par les mots, de dire en quoi cette image contient des propriétés telles qu'elle est l'image de tous les hommes. Il y a à la fois un côté "passif", je suis affecté dirait Kant par quelque chose qui apparait en moi, l'image. C'est ce que Kant appelle l'intuition, elle-même constituée par les sensations (la sensibilité). Sauf que là je sollicite l'imagination pour avoir une représentation d'un homme, pas mes sens. Kant reviendra là-dessus et montrera que l'imagination est aussi créatrice de connaissances, alors même que je ne suis pas en rapport direct avec un homme saisi par les sens. Pour lui en effet l'imagination se déploie dans la forme pure de la sensibilité : l'espace. L'espace appartient bien à l'intuition (à la sensibilité). Je suis toujours relié, même dans l'imagination, à la réalité du phénomène par le truchement de la forme pure de l'intuition qu'est l'espace. Pour Kant il n' y a pas de connaissances sans la fusion des deux sources particulières de connaissances que sont l'intuition (la saisie par la sensibilité, les sens) et l'entendement, la faculté de produire des concepts, c 'est-à-dire la faculté de produire des ensembles. Mais comme l'imagination, pour lui, se déploie dans la forme pure de l'intutition qu'est l'espace, forme qui appartient à l'intuition, alors, par le truchement de l'imagination il est possible d'obtenir des connaissances. C'est pour cela que même un espace comme le forum, qui pour certains apparait comme un lieu irréel, cet espace peut produire des connaissances (si je sais utiliser le forum).

Mais il y a une différence entre la philo et les maths. Dans les maths je crée moi-même volontairment mon ensemble donné en définissant la propriété qui provoquera la constitution de cet ensemble; face à l'ensemble des nombres naturels, je peux décider de cette propriété : nombres naturels divisibles par 2 et aussitôt je crée mon sous-ensemble de nombres naturels divisibles par deux, je crée un nouvel ensemble. Je suis donc actif : je définis la propriété puis je constitue l'ensemble. En philo manifestement ce n'est pas possible. Je définis d'abord une image et après seulement je m'efforce de mettre en mots la propriété. Et parfois j'ai bien du mal à la définir cette propriété ! cette différence est étonnante . Peut-être que cela vient de ce que, pour Kant, les nombres se déploient dans la forme pure de l'intuition qu'est le temps. S'il a raison, si les nombres se déploient dans la forme pure du temps, la constitution de la propriété est alors différente de celle qui a affaire avec la forme pure de l'espace. A voir. La différence ce ne serait pas : philo/math, mais temps/espace.

Très intéressant ce que tu publies sur le concept.

À la lecture de la CRP, souvent absconse, le concept défini chez Kant nous donne une approche quasi scientifique. C’est ce que tu expliques, et je comprends parfaitement la cloison qu’il peut y avoir parfois avec la philosophie .

il y a 7 minutes, aliochaverkiev a dit :

Il existe grâce à moi ! 

 

A moi aussi non, un peu ?  (trait d'humour et aparté dans ce beau sujet  )

il y a 2 minutes, satinvelours a dit :

Très intéressant ce que tu publies sur le concept.

À la lecture de la CRP, souvent absconse, le concept défini chez Kant nous donne une approche quasi scientifique. C’est ce que tu expliques, et je comprends parfaitement la cloison qu’il peut y avoir parfois avec la philosophie .

Je mène une autre réflexion qui va t'intéresser,  sur ce fameux problème constitué par l'unité du concept face à la diversité des éléments qu'il regroupe. Je pense qu'il s'agit d'un problème  lié aux mots eux-mêmes, à la linguistique. J'exposerai cela plus tard, ça t'intéressera.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

A moi aussi non, un peu ?  (trait d'humour et aparté dans ce beau sujet  )

Oui tu as raison, c'est vrai : il a commencé à exister grâce à toi ! ah mais dis moi je ne te félicite pas finalement, tu as libéré un golem, maintenant il est lâché !!! qui va pouvoir le ramener à raison ? c'est foutu !

il y a 4 minutes, aliochaverkiev a dit :

Oui tu as raison, c'est vrai : il a commencé à exister grâce à toi ! ah mais dis moi je ne te félicite pas finalement, tu as libéré un golem, maintenant il est lâché !!! qui va pouvoir le ramener à raison ? c'est foutu !

 

J'a la solution : régime sec, plus de biscuits 

CouCou mon Alio, et Swannie.

j'ai presque tout lu.. si si.. du début à vers heu..environ..plus loin. 

C'était bien. Surtout quand le suspens monte quand tu passe des math à la philotoposie. ha oui, super.

Bon honnêtement je dois re re re relire. Mais j ai bien aimé le coup que les hommes ils sont plus que un en tout, et que si tu le sens bien ( c'est Kant, un philosophe, tu le connais?) donc imagine bien ce que tu sens, et bien tu vois plus d'hommes. 

Ben c'est sûr, avec ce truc ça serait bien aussi qu'on en profite pour voir plus de meuf. Mais bon, Kant si y dit un truc, tu la fermes et tu vas te plaindre chez plumeau.

Alors ensuite, hmmm, qu'est ce que j'ai retiendu..hmmm.     oooh on se calme, on est pas à la bourre, je reflexionne.

Oui donc j'ai aussi capté un truc qui faudrait que j'y réfléchisse encore un peu avant d'en parler, mais comme on est entre nous, je me lance. Corrige moi si j'me trompe hein?   ..enfin...si t'y arrive.. je  te le dis honnêtement, c'est pas simple, tu vas en chier un peu:

Voici:

En fait tout ça c'est juste une histoire de concept.

L'idée c'est que les éléments tu peux les classer par des trucs k''y ont en commun. ÇA fait des  ensembles.

Bon jusque là je suis !

Après ce Mr  Kant, au lieu de se barrer à la sieste,  il cherche ou c'est qu'il a mis  ses sensations pour faire de l'intuition car il a un but précis.

Te moque pas c'est sérieux.

À mon avis le type y manque de gonzesses. Mais il est pas con, il va relier l'espace avec la sensibiliuté pour y déployer la forme pure. ( un super canon quoi).

Et là, bien en place, il va faire des connaissance, des fusions avec plein de sources particulières pour produire des ensembles. ( on parle soft, y'a des enfants).

Apres on va tous déployer des sources pour choper  des connaissances et produire des conceptions et on se mettra tous ensemble, dans le même espace. Un exemple au hasard: sur ce forum que y'en a qui disent que c'est pas réel mais que si tu sais y faire tu  peux produire de la connaissance...apres j'te fais pas un dessin.

Voila, super, j'ai tout capté. C'est cool hein? j'pouvais pas garder ça pour moi honnêtement?

la bise les amis..

A propos de la différence entre le concept et l'idée, elle est subtile.

Pour répondre a cette question il serait interessant de donner des exemples sur ce qui constitue les grandes idées des philosophes et des scientifiques majeures.

On parle du concept de désir mimétique pour René Girard

Du concept de désir créateur qui est le contraire du manque pour Gilles Deleuze (que l'on rapproche de la phrase de Spinoza: "nous ne désirons pas une chose parce que nous la jugeons bonne mais c'est parce que nous la désirons que nous la jugeons bonne")

Pour Einstein c'est l'idée que l'on ne peut pas séparer le temps et l'espace

Pour Platon c'est la théorie des idées

Pour Kant: le temps et l'espace sont des catégories de l'entendement

Pour Descartes c'est le Cogito

Pour Leibniz c'est la monadologie

Pour Hegel c'est la marche inexorable de l'histoire vers le mieux.

........

Distinguer la dedans le concept de l'idée

Peut etre qu'un concept n'est rien d'autre qu'une grande idée issue de plus petites, comme un grand lac est le résultat de la convergence de petits ruisseaux.

Avec peut etre l'idée qu'un concept serait une grande idée irréfutable.

Et sinon la citation du jour:

Quand on touche a Einstein Zenalpha n'est plus Zen.

il y a 19 minutes, aliochaverkiev a dit :

Je mène une autre réflexion qui va t'intéresser,  sur ce fameux problème constitué par l'unité du concept face à la diversité des éléments qu'il regroupe. Je pense qu'il s'agit d'un problème  lié aux mots eux-mêmes, à la linguistique. J'exposerai cela plus tard, ça t'intéressera.

En effet cela m’interessera, le sens des mots et du langage. Surtout qu’en ce moment je vais devoir tout reprendre des outils grammaticaux et les expliquer à certains, dans un autre domaine, afin qu’ils acquièrent le plus possible de la richesse de notre langue.