Quel différence entre le bon et le mauvais complot ? Alors tu vois, le bon complot...Alors que le mauvais...

"Complotiste".

Depuis 2001 le terme a fait florés : on connait désormais bien la méthodologie. Les réseaux sociaux, des associations "citoyennes", un combat pour la vérité face à des intérêts politico financiers colossaux, la mise en doute systematique de toute source "officielle", la volonté d'organiser des "débats publics", et une nébuleuse oscillant entre vidé et élucubration coté démonstrations scientifiques. Les attentats du 11 septembre ont été l'archétype d'une mécanique bien huilée, dont on sait désormais qu'elle est quasiment impossible à vaincre car telle l'hydre, sitot une tête coupée, l'autre repousse.

Mais la question se complique nettement quand on réalise que ces archétype ont infesté littéralement quantité de sujets de sociétés, notamment environnementaux : et le résultat du verdict concernant le round up en est un des exemple. Le consensus scientifique était clair : pas de lien entre le produit, et le cancer, particulièrement celui du jardinier Dewayne Johnson. Pourtant le verdict contraire va être donné par un jury populaire, sur la base des principes conspirationniste,  avec un applaudissement quasi unanime de tous les médias.

Il y a donc d'un coté les "mauvais" complots, et de l'autre les "bon" complots. Dans les deux cas, le savoir universitaire est inaudible. Dans les deux cas seul le débat public et le bruit qu'il génère compte. Dans les deux cas, il s'agit de pétitions, d'actions médiatiques, et de rapprochements sans liens de causes à effets scientifiquement établis, mais certains obtiennent la validation officielle tamponnée complotisme, et l'autre le tampon "vérité populaire légitimement établie". Pourquoi ?

Il n'existe aucun science citoyenne. Une opinion n'est pas une vérité. Le théorème de la rotondité de la terre est vrai car il a été démontré, pas parce qu'un jury citoyen à émis l'opinion de sa véracité ou sa fausseté. Toute allégation ne doit être vérifiable que par la démarche scientifique : la science procède et progresse ainsi.

Or si dans les cas des théories conspirationnistes du 11 septembre, l'impact fut relatif sur la société, les autres théories complotistes jugées comme bonnes ont eu, elles, un effet profondément négatif : La recherche sur les OGM par exemple. Car les "associations citoyennes" veillent au grain : Le Criigen a pu lever 2 millions de fond (!) pour une étude qui n'a strictement aucune valeur sur le plan scientifique. Aujourd'hui c'est bien la gauche qui est à la point du complotisme, notamment avec le fameux principe de précaution, paralysant les recherches alors qu'ailleurs, en chine notamment, on avance.

Platon avait bien cerné le problème :

« Suppose qu’un orateur et qu’un médecin se rendent dans la cité que tu voudras, et qu’il faille organiser, à l’assemblée […], une confrontation entre le médecin et l’orateur pour savoir lequel des deux on doit choisir comme médecin. Eh bien j’affirme que le médecin aurait l’air de n’être rien du tout, et que l’homme qui sait parler serait choisi s’il le voulait. […] Car il n’y a rien dont l’orateur ne puisse parler, en public, avec une plus grande force de persuasion que celle de n’importe quel spécialiste. Ah, si grande est la puissance de cet art rhétorique ! [...] – La rhétorique n’a aucun besoin de savoir ce que sont les choses dont elle parle ; simplement, elle a découvert un procédé qui sert à convaincre, et le résultat est que, devant un public d’ignorants, elle a l’air d’en savoir plus que n’en savent les connaisseurs ».

C'est quelque chose qu'on peut observer jusque ici sur ce forum d'ailleurs : qui n'a jamais remarqué ces forumeurs qui tantôt, sont experts ingénieurs en constructions de ponts, puis d'un seul coup en pollution oui/et incendie, après analystes socio/économiques et politique, ou historiens de l'esclavage, du moyen âge, de la seconde guerre mondiale et pourquoi pas généticiens tant qu'on y est ? Ce sont les experts calés en tout domaine. Comme dans le film Matrix, il leur suffit de se connecter au réseau en 5 minute pour maitriser totalement un sujet et développer un argumentaire qu'ils copient collent jusqu'à overdose. Les réseaux sociaux fonctionnent de la même manière.

Non seulement une vérité scientifique est peu susceptible de sortir gagnante de tels débats "publics" qui ont plus l'air de sanctifier les bons complots et de désigner les mauvais, mais en plus, c'est une machine à produire des positions radicales. Le penseur libéral Lippman avait bien cerné le problème, incarnant ainsi le tournant du XX eme siécle, passant d'un optimisme ambitionnant d'éduquer les masses à un pessimisme constatant le vecteur émotionnel de celles ci : Il propose ainsi sa célèbre, notamment rendue connue contemporainement par le penseur gauchiste Noam Chomsky, la fabrique du consentement, ou il préconise des campagnes publicitaires pour aiguillonner ce qu'il nomme pour la premiére fois l'opinion publique, et éviter ainsi les débats des masses non spécialistes, plus génératrices de préjugés et de positions extrêmes, selon lui. 

Est ce que le débat public ou les non spécialistes ont de meilleures caisses de résonance est il une bonne chose pour la démocratie ou une mauvaise ? Sert il à faire avancer une vérité ou juste désigner les bons complots, et les mauvais, comme dans le sketch des inconnus, à ceci prêt que la différence est connue : le mauvais complots, c'est forcément celui de l'autre. Tandis que le bon, c'est celui qui je dénonce. Of course.

avec une source de documentation pratiquement inépuisable ,chacun peut effectivement contrôler les allégations de l'autre ...avec un minimum de  recherche on peut se faire idée de la propension d'un tel ou un tel à prendre l'autre pour un con ...

et ça Platon, ,ne l'avait pas imaginé ...

un complot ne peut se développer que dans la tête d'un ignare ,ou d'une  grosse feignasse incapable d'aller chercher la bonne information ...

il y a 21 minutes, Constantinople a dit :

Est ce que le débat public ou les non spécialistes ont de meilleures caisses de résonance est il une bonne chose pour la démocratie ou une mauvaise ?

  mais c'est la démocratie ,l'avis de millions de personnes dont une quirielle de cerveaux vaut bien celle d'un dictateur se proclamant expert universel ...

ton raisonnement ne tient que si l'opinion publique n'était faite que par des QI de moule ...

à l’instant, stvi a dit :

avec une source de documentation pratiquement inépuisable ,chacun peut effectivement contrôler les allégations de l'autre ...avec un minimum de  recherche on peut se faire idée de la propension d'un tel ou un tel à prendre l'autre pour un con ...

et ça Platon, ,ne l'avait pas imaginé ...

un complot ne peut se développer que dans la tête d'un ignare ,ou d'une  grosse feignasse incapable d'aller chercher la bonne information ... 

Et pourtant, qui n'a jamais vécu cette expérience : que lorsqu'un sujet "chaud" de l'actu tombait sur un de ses domaines de compétences, il réalise que les journalistes racontent à 90 % des conneries et que sur les réseaux sociaux, c'est encore pire ? J'ai plus l'impression que la débat public se compose à 80 % d'opinions se basant sur des préjugés, des vérités non établies, et des concepts simples ressemblant furieusement à la théorie du complot (tout est une question de fric, on saura jamais la vérité, ils se gavent ceux là, les intérêts sont trop énormes, bref, des archétypes de phrases toutes faites s'adaptant à n’importe quelle situation.

C'est particulièrement vrai sur les sujets écologiques et économiques d'ailleurs.

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

il réalise que les journalistes racontent à 90 % des conneries

là ce sont les experts qui racontent des conneries ,on n'est plus dans thème du complot ,mais dans celui de la manipulation ...

Maintenant je suis bien d'accord avec toi que les réseaux sociaux sont une source de manipulation ,parfois même organisée ...Certains y trouvent ce qu'ils viennent chercher, ce qu'ils veulent entendre et s'en contentent ...

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00212308

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

 

Mais la question se complique nettement quand on réalise que ces archétype ont infesté littéralement quantité de sujets de sociétés, notamment environnementaux : et le résultat du verdict concernant le round up en est un des exemple. Le consensus scientifique était clair : pas de lien entre le produit, et le cancer, particulièrement celui du jardinier Dewayne Johnson. Pourtant le verdict contraire va être donné par un jury populaire, sur la base des principes conspirationniste,  avec un applaudissement quasi unanime de tous les médias.

 

 

Que voilà une déclaration étonnante! Il y a deux choses certaines à propos de Monsanto, c'est qu'il vend de la m..., et qu'en plus il ment. Ton exemple est donc particulièrement mal choisi.

Le problème du complot est bien plus profond qu'un problème d'éducation ou d'esprit critique ; si c'était le cas cela signifierait qu'avec des compétences ou de l'intelligence nous pourrions améliorer la situation. Mais tel n'est pas le cas. Il est qu'à un certain niveau nous ne pouvons pas discerner le vrai du faux parce que les événements peuvent être aujourd'hui complètement fabriqués. Cela est inhérent à la société de l'écran total (télévision, ordinateur, tablette, téléphone).

En outre, vous trouverez toujours sur Youtube une vidéo qui défend vos intérêts, ou au moins ce que vous avez envie de croire en fonction de vos intérêts, même si c'est de façon pas très honnête. Même des experts véritables dans leur domaine jouent parfois le jeu et tombent dans le charlatanisme en défendant des points de vue qui leur rapportent gros (par rapport à l'opprobre de la communauté des experts dont ils se contrefichent, pour certains le choix est vite fait : "money money").

Le premier cas a été celui du charnier de Timosoara, une histoire fabriquée de toute pièce par la télévision, comme d'autres affaires encore. Tant qu'on y est pas soi même difficile de faire la part du vrai et du faux.

il y a 16 minutes, Quasi-Modo a dit :

Le problème du complot est bien plus profond qu'un problème d'éducation ou d'esprit critique ; si c'était le cas cela signifierait qu'avec des compétences ou de l'intelligence nous pourrions améliorer la situation. Mais tel n'est pas le cas. Il est qu'à un certain niveau nous ne pouvons pas discerner le vrai du faux parce que les événements peuvent être aujourd'hui complètement fabriqués. Cela est inhérent à la société de l'écran total (télévision, ordinateur, tablette, téléphone).

En outre, vous trouverez toujours sur Youtube une vidéo qui défend vos intérêts, ou au moins ce que vous avez envie de croire en fonction de vos intérêts, même si c'est de façon pas très honnête. Même des experts véritables dans leur domaine jouent parfois le jeu et tombent dans le charlatanisme en défendant des points de vue qui leur rapportent gros (par rapport à l'opprobre de la communauté des experts dont ils se contrefichent, pour certains le choix est vite fait : "money money").

Le premier cas a été celui du charnier de Timosoara, une histoire fabriquée de toute pièce par la télévision, comme d'autres affaires encore. Tant qu'on y est pas soi même difficile de faire la part du vrai et du faux.

Les armes de destruction massive en Irak et les attaques chimiques en syrie....

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Et pourtant, qui n'a jamais vécu cette expérience : que lorsqu'un sujet "chaud" de l'actu tombait sur un de ses domaines de compétences, il réalise que les journalistes racontent à 90 % des conneries et que sur les réseaux sociaux, c'est encore pire ? J'ai plus l'impression que la débat public se compose à 80 % d'opinions se basant sur des préjugés, des vérités non établies, et des concepts simples ressemblant furieusement à la théorie du complot (tout est une question de fric, on saura jamais la vérité, ils se gavent ceux là, les intérêts sont trop énormes, bref, des archétypes de phrases toutes faites s'adaptant à n’importe quelle situation.

C'est particulièrement vrai sur les sujets écologiques et économiques d'ailleurs.

Parfois ne faut il pas prêcher le faux pour que la vérité éclate?

La mode des "fact checker" à deux balles en mode pieds nickelés battant son plein sur le forum, ou débattre signifie pour eux d'accuser son interlocuteur d'être complotiste et c'est boone, je fais un up parce que c'est plus d'actualité que jamais.

Le 27/08/2018 à 02:22, Constantinople a dit :

Et pourtant, qui n'a jamais vécu cette expérience : que lorsqu'un sujet "chaud" de l'actu tombait sur un de ses domaines de compétences, il réalise que les journalistes racontent à 90 % des conneries et que sur les réseaux sociaux, c'est encore pire ? J'ai plus l'impression que la débat public se compose à 80 % d'opinions se basant sur des préjugés, des vérités non établies, et des concepts simples ressemblant furieusement à la théorie du complot (tout est une question de fric, on saura jamais la vérité, ils se gavent ceux là, les intérêts sont trop énormes, bref, des archétypes de phrases toutes faites s'adaptant à n’importe quelle situation.

C'est particulièrement vrai sur les sujets écologiques et économiques d'ailleurs.

Ouais, c'pas faux ça, i paraît que ça marche aussi pour les sujets sur l'alpinisme, kektendi ?

Un aut' truc, t'as vu, ton idole Troumpe, il veut acheter le Groenland, certains disent que c'est pour protéger les pingouins et créer un sanctuaire écologique, t'en penses quoi ?

Fake ou pas ? Complotisme, ou pas ? Une idée ?

il y a 17 minutes, philkeun a dit :

Ouais, c'pas faux ça, i paraît que ça marche aussi pour les sujets sur l'alpinisme, kektendi ?

Ah, non pas complot : woerth a posté une photo parfaitement normale qui ne cherchait en rien à prétendre qu'il gravissait une paroi beaucoup plus raide que sa pente. Qui pourrait bien penser une telle chose ?

il y a 17 minutes, philkeun a dit :

Un aut' truc, t'as vu, ton idole Troumpe, il veut acheter le Groenland, certains disent que c'est pour protéger les pingouins et créer un sanctuaire écologique, t'en penses quoi ?

Complot évident : c'est un coup monté pour faire parler les cons, c'est évident.

Le 16/08/2019 à 19:07, Constantinople a dit :

La mode des "fact checker" à deux balles en mode pieds nickelés battant son plein sur le forum, ou débattre signifie pour eux d'accuser son interlocuteur d'être complotiste et c'est boone, je fais un up parce que c'est plus d'actualité que jamais.

en cherchant quelque u chose de particulier je viens de tomber sur ça

en faite tu le dis toi même en sujet d'introduction

Le 27/08/2018 à 01:57, Constantinople a dit :

Une opinion n'est pas une vérité.

donc dans le cas de Woerth, c'est ton opinion que tu as essayé de faire passé pour une vérité, alors que c'est interprétatif , tu l'avais confirmé dans le sujet tu étais parti d'un biais de confirmation ( les politiques sont des  communicants /menteurs , donc tout ce qu'ils font vont dans ce sens )

ce qui est dommage car sur le reste des propos sur la science (les faits vs l'opinion) je suis totalement en accord, avec ton propos

Le 27/08/2018 à 02:22, Constantinople a dit :

Et pourtant, qui n'a jamais vécu cette expérience : que lorsqu'un sujet "chaud" de l'actu tombait sur un de ses domaines de compétences, il réalise que les journalistes racontent à 90 % des conneries et que sur les réseaux sociaux, c'est encore pire ? J'ai plus l'impression que la débat public se compose à 80 % d'opinions se basant sur des préjugés, des vérités non établies, et des concepts simples ressemblant furieusement à la théorie du complot (tout est une question de fric, on saura jamais la vérité, ils se gavent ceux là, les intérêts sont trop énormes, bref, des archétypes de phrases toutes faites s'adaptant à n’importe quelle situation.

C'est particulièrement vrai sur les sujets écologiques et économiques d'ailleurs.

Est ce que les journalistes sont réputés avoir un sens des réalités ou la moindre culture ? Non.

est ce qu’ils vérifie les faits qu’ils reportent non plus.

apres il y a quelques exceptions.

Il y a 5 heures, cheuwing a dit :

donc dans le cas de Woerth, c'est ton opinion que tu as essayé de faire passé pour une vérité, alors que c'est interprétatif , tu l'avais confirmé dans le sujet tu étais parti d'un biais de confirmation ( les politiques sont des  communicants /menteurs , donc tout ce qu'ils font vont dans ce sens )

ce qui est dommage car sur le reste des propos sur la science (les faits vs l'opinion) je suis totalement en accord, avec ton propos

On revient donc une fois sur Woerth, donc ok...Woerth a posé un cliché pour se faire mousser en trafiquant l'angle. Point. Il n'y a absolument aucune fakes news, c'était juste drôle.