Elections européennes ou référendum ?

Il y a 1 heure, Mr Wolfe a dit :

C'est trop tard, il n'y aura pas de nouvelle constitution.

Il n'y aura donc pas de Fédération Européenne. Les USA (fédération des états -unis d'Amérique du Nord) et la Fédération de Russie (c'est son nom officie) vont se partager le gâteau, avec la Chine. Mesdames et Messieurs les "souverainistes" vous comprendrez, trop tard, que désunis, les pays européens vont s'assoir sur leur "souveraineté".

Posez-vous la question suivante et essayez d'y répondre honnêtement : pourquoi Messieurs Trump et Poutine sont-ils hostiles à la construction d'une fédération européenne ?

Il y a 2 heures, Mr Wolfe a dit :

Payés par qui ?

C'est trop tard, il n'y aura pas de nouvelle constitution. Aucune, mais alors absolument aucune, chance que celle actée soit modifiée et surtout pas en faveur des peuples. Mais il n'y a aucun regret à avoir, tous les responsables politiques sans exception ont largement prouvés depuis leur avilissement aux pouvoirs financiers, et ont imposé cette bouse. 

T'as des journalistes au figaro, au monde, à l'huma, à minute... T'as plus de sensibilité politique chez les journalistes que de sensibilité politique chez les politiciens. En outre ce sont les éditorialistes qui sont les plus politisés mais chacun sait qu'on va avoir une ligne de gauche à l'huma et une ligne de droite au figaro. 

Enfin il ne faut pas oublier 2 choses ; que la puissance de coca cola ou Amazon vient des gens qui achètent, pas des autres industriels. Et ensuite qu'il y a des gens qui votent à droite majoritairement en France et qui souhaitent une Europe marchande. 

il y a 55 minutes, Crabe_fantome a dit :

la puissance de coca cola ou Amazon vient des gens qui achètent

Les souverainistes, pour être en accord avec leurs idéaux devraient tous cesser dès aujourd'hui de boire du Coca et toutes les boissons qui rapportent des redevances aux USA, de manger Macdonald, KFC etc. , ne plus regarder les feuilletons, documentaires, et autres productions TV américaines, ne plus allez voir les films américains, ne plus écouter les chanteurs et chanteuses américains, offrir des Barbies, ne plus acheter chez Amazon, ...

Je ne suis pas souverainiste, loin s'en faut, mais je le fais déjà pour une grande part.

Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

Posez-vous la question suivante et essayez d'y répondre honnêtement : pourquoi Messieurs Trump et Poutine sont-ils hostiles à la construction d'une fédération européenne ?

Quand on n'a aucun argument autre que ça, faut pas s'étonner que les populations boudent les scrutins.

C'est  tranquille de pondre des réglementations qui nuisent profondément aux classes faibles et de leur demander de cautionner ça sous prétexte que sinon ça va être bien pire.

C'était déjà le discours en 2005... ce n'est plus du réchauffé, c'est du racorni grave.

Au moins, avec la signature anti-démocratique de la CE après le vote "non" en 2005, les politiques ne peuvent pas nous mettre dans la gueule "c'est vous qui l'avez voulu"...

Il y a 1 heure, Mr Wolfe a dit :

Quand on n'a aucun argument autre que ça, faut pas s'étonner que les populations boudent les scrutins.

 

C'est  tranquille de pondre des réglementations qui nuisent profondément aux classes faibles et de leur demander de cautionner ça sous prétexte que sinon ça va être bien pire.

C'était déjà le discours en 2005... ce n'est plus du réchauffé, c'est du racorni grave.

Au moins, avec la signature anti-démocratique de la CE après le vote "non" en 2005, les politiques ne peuvent pas nous mettre dans la gueule "c'est vous qui l'avez voulu"...

 

C'est plus compliqué que ça, je pense que le Président grec pourrait l'expliquer mieux que moi. Le monde presque dans son intégralité ne fout royalement des classes faibles, le libéralisme qui règne en maitre absolu (et ce grâce à toutes les classes qui achètent et consomment, fabriquant le libéralisme) n'a aucun intérêt à soutenir les classes faibles sinon pour en faire des consommateurs et donc à s'enrichir lui même.

Dans un monde d'il y a 3 siècles, où la mondialisation consistait à faire du commerce à dos de chameau et où ton tissus arrivait après des mois et des mois, il y aurait eu une micro chance de vivre renfermé sur soi même. C'est ce que fit le Japon entre le XVIème et le XIXème siècle... Près de 3 siècles avec ses frontières naturelles ultra sécurisées. Qu'est ce qui s'est passé? Le monde a évolué et notamment les techniques militaires: le commodore américain Matthew Perry arrive donc sur les cotes japonaise avec 4 canonnières à vapeur ( 黒船 ).

Aujourd'hui nous sommes dans la même position que le Japon au XIX; nous avons le choix entre préserver nos frontières et nous faire envahir et détruire par une puissance étrangère, ou collaborer avec. Les japonais n'ont jamais eut le choix et ils ont dû s'ouvrir (ère Meiji). Et c'est pareil pour nous, nous devons faire avec même si ça ne nous plait pas... parce que nous sommes dépendant des autres, parce que nous sommes faible. 

Je ne vois pas en quoi vouloir s'assurer une force nationale (ou européenne) implique d'exploiter les populations qui y travaillent.

Les pseudo-arguments économiques qui veulent nous faire croire qu'il n'y a pas d'autres options alors que les écarts entre les plus aisés et les classes pauvres ne font que se creuser ne sont là que pour faire passer la pilule.

L'europe est une zone riche, et il est intolérable que le partage des richesses ne se fasse pas de manière un peu plus équitable. La puissance des autres nations extérieures n'y change rien, c'est juste une question de volonté.

Quand les personnes qui profitent du système veulent la bénédiction de ceux qui le subissent, il y a quand même un air de foutage de gueule.

il y a 38 minutes, Mr Wolfe a dit :

Je ne vois pas en quoi vouloir s'assurer une force nationale (ou européenne) implique d'exploiter les populations qui y travaillent.

Les pseudo-arguments économiques qui veulent nous faire croire qu'il n'y a pas d'autres options alors que les écarts entre les plus aisés et les classes pauvres ne font que se creuser ne sont là que pour faire passer la pilule.

L'europe est une zone riche, et il est intolérable que le partage des richesses ne se fasse pas de manière un peu plus équitable. La puissance des autres nations extérieures n'y change rien, c'est juste une question de volonté.

Quand les personnes qui profitent du système veulent la bénédiction de ceux qui le subissent, il y a quand même un air de foutage de gueule.

Les populations sont de toutes manières exploitées. Là elles décident de s'exploiter elle même par le truchement du pouvoir d'achat, mais fait l'auvergnat quelques mois pour voir: n'achète rien de superflu, juste des produits de base alimentaire, de quoi te loger et te déplacer au moins cher. Pas de télé, pas de smartphone, pas de pc, pas d'internet, pas d'abonnement sportif, des loisirs simples comme la marche, des bouquins gratuits en bibliothèque... Si tout le monde fait comme toi le système s'effondre. Sauf que personne ne veut de cette vie. Le communisme a échoué parce qu'il ne convenait pas aux gens, ils ne voulaient pas bosser pour la communauté (du moins pas la majorité d'entre eux). Aujourd'hui pour faire bosser les gens on leur propose des trucs à acheter, et ils aiment ça. Ils bossent pour ça. Ils se lèvent à 6h du matin pour le pouvoir d'achat. 

Alors bien sur tu vas me dire qu'il y a des travailleurs pauvres et c'est vrai. Mais ils ne sont pas assez majoritaire pour peser dans une élection et donc être pris en considération. Je ne dis avec le cynisme de notre société, ça ne me fait pas plus plaisir qu'à toi.

L'écart entre les plus aisés et les moins aisés est largement plus faible dans les pays occidentaux et démocratique. ça a été prouvé et lors de mes voyages notamment en Asie j'ai pu le constater parce que des voitures qui coute 3 fois ma maison côtoyait des gens qui n'avaient aucun système de sécurité, un système marche ou crève. Après c'est aussi une question de choix de vie, est ce que tu voudrais vraiment la moitié de la fortune de Bolloré si tu avais déjà une vie satisfaisante? Et donc le partage des richesses se fait puisque la France est un paradis pour les précaires; ici il est impossible de mourir de faim. Avec un rendez vous chez une assistante sociale, tu peux avoir avoir un logement, des APL, le RSA, une mutuelle et un complémentaire et même des aides financières en plus. Dans quel autre pays tu as ça?

Quand à la question de volonté c'est résumé dans le bouquin de Mélenchon "qu'ils s'en aillent tous". Si demain on a la volonté de limiter le salaire à 5000€ et de tripler le smic, de mettre le RSA à 2000€ qu'est ce qui va se passer? Tous les mecs qui gagnent 10 000€ vont se barrer. Qui gagne + de  10 000€? Les gens qui rapportent beaucoup plus à leur boite, lesquelles vont aussi se barrer. Sans aller dans ces hauts salaires, si la France divise mon pouvoir d'achat, je déménagerais aussi. En Italie, au Portugal, en Espagne, au Luxembourg... tous les pays européens m'ouvrent leur porte. Sinon? J'irais aux USA, au Japon, à Singapour, en Thaïlande... Si j'ai un bon savoir faire justifiant mon salaire je peux travailler n'importe où. Que deviennent les salariés qui voulait avoir le même salaire que moi? Rien, il n'y a plus rien à prélever. Ils n'ont même plus salaire parce qu'ils ont perdu leur boulot vu que les entreprises se sont barrées. La France se transforme alors en Vietnam des années 75/80 où les riches ont pu partir après la chute de Saigon. Aujourd'hui le Vietnam demande aux riches de revenir et voilà comment tu te retrouves avec des riches ultra riches et des pauvres ultra pauvres...

Amen

Bon vent. 

Se croire irremplaçable car on a un bon salaire est une illusion sans avenir...

Ce n'est qu'une question de temps. ..

il y a 55 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Quand à la question de volonté c'est résumé dans le bouquin de Mélenchon "qu'ils s'en aillent tous". Si demain on a la volonté de limiter le salaire à 5000€ et de tripler le smic, de mettre le RSA à 2000€ qu'est ce qui va se passer? Tous les mecs qui gagnent 10 000€ vont se barrer. Qui gagne + de  10 000€? Les gens qui rapportent beaucoup plus à leur boite, lesquelles vont aussi se barrer. Sans aller dans ces hauts salaires, si la France divise mon pouvoir d'achat, je déménagerais aussi. En Italie, au Portugal, en Espagne, au Luxembourg... tous les pays européens m'ouvrent leur porte. Sinon? J'irais aux USA, au Japon, à Singapour, en Thaïlande... Si j'ai un bon savoir faire justifiant mon salaire je peux travailler n'importe où. Que deviennent les salariés qui voulait avoir le même salaire que moi? Rien, il n'y a plus rien à prélever. Ils n'ont même plus salaire parce qu'ils ont perdu leur boulot vu que les entreprises se sont barrées. La France se transforme alors en Vietnam des années 75/80 où les riches ont pu partir après la chute de Saigon. Aujourd'hui le Vietnam demande aux riches de revenir et voilà comment tu te retrouves avec des riches ultra riches et des pauvres ultra pauvres...

Toute votre démonstration est absurde car vos exemples sont caricaturaux donc insignifiants.

Maintenant si vous estimez que le monde vous appartient, que vous l'avez dompté avec vos petits bras, que vous êtes indispensable, je vous souhaite bon vent.

Le plus dur sera la chute......hélas

il y a 5 minutes, bibifricotin a dit :

Toute votre démonstration est absurde car vos exemples sont caricaturaux donc insignifiants.

Maintenant si vous estimez que le monde vous appartient, que vous l'avez dompté avec vos petits bras, que vous êtes indispensable, je vous souhaite bon vent.

Le plus dur sera la chute......hélas

Puis je espérer avoir une contre argumentation plutôt que "non c'est absurde"? 

Après ce n'est pas une question de moi, je suis dénué de politiques. Si demain la France devient communiste, monarchiste ou d'extrême droite je m'adapterais. Je dis juste que le communisme ne fonctionne pas parce que les gens, majoritairement, ne veulent pas bosser pour les autres mais pour eux même, parce que c'est dans la nature humaine. Il faut juste trouver un système, comme notre système actuel, pour que le travail de ceux qui veulent bosser beaucoup pour gagner beaucoup, partagent le fruit de leur travail à travers un système d'aides aux plus précaires, tout en préservant les finances de la France bien entendu.

il y a une heure, Mr Wolfe a dit :

Amen

Bon vent. 

Se croire irremplaçable car on a un bon salaire est une illusion sans avenir...

Ce n'est qu'une question de temps. ..

Je ne parlais pas de moi, j'ai un métier ultra remplaçable. Cependant si tu penses pouvoir remplacer ton médecin, bon vent à toi. 

Il y a 5 heures, Mr Wolfe a dit :

Quand on n'a aucun argument autre que ça, faut pas s'étonner que les populations boudent les scrutins.

Ce n'est pas un argument, c'est une question. Et force est de constater que vous n'y répondez pas.

Il y a 5 heures, Mr Wolfe a dit :

le vote "non" en 2005

Deuxième question : Vous avez voté non en 2005. Comme qui avez-vous voté non, comme Besancenot ou comme Le Pen, comme Fabius ou comme Pasqua, comme de Villiers ou comme les français qui on voté non pour emmerder Chirac ?

Il y a 5 heures, Mr Wolfe a dit :

les politiques ne peuvent pas nous mettre dans la gueule "c'est vous qui l'avez voulu"...

Mais moi je le dis. En refusant la Constitution Européenne, qui donnait plus de pouvoir au Parlement, nous nous sommes écartés du chemin d'une Europe politique, fédérale. Nous sommes resté dans une Europe mercantile, administrée par des fonctionnaires.

Il y a 11 heures, pluc89 a dit :

Deuxième question : Vous avez voté non en 2005. Comme qui avez-vous voté non, comme Besancenot ou comme Le Pen, comme Fabius ou comme Pasqua, comme de Villiers ou comme les français qui on voté non pour emmerder Chirac ?

J'en ai rien à foutre de qui a voté quoi.

J'ai voté comme un salarié qui a lu le texte (si vous aviez lu un peu plus le sujet vous l'auriez vu), surement bien plus que les personnes citées...

Il y a 11 heures, pluc89 a dit :

Mais moi je le dis. En refusant la Constitution Européenne, qui donnait plus de pouvoir au Parlement, nous nous sommes écartés du chemin d'une Europe politique, fédérale. Nous sommes resté dans une Europe mercantile, administrée par des fonctionnaires.

Vous avez raté un épisode ? Le texte imposé est à 2 ou 3 virgules près celui présenté au vote.

Et cette Europe mercantile est celle qui était prévue, annoncée dans ces textes. D'ailleurs les dispositions commerciales représentent au moins 80% du texte...

Si cela ne vous convient pas, il fallait lire et ne pas juste écouter les vendus (ou ignorants) qui en ont fait la promo...

Cette europe est celle du texte que vous défendez, assumez maintenant.

Il y a 11 heures, Mr Wolfe a dit :

Le texte imposé est à 2 ou 3 virgules près celui présenté au vote.

La grosse virgule manquante, c’est que la Constitution étendait le champ des décisions prises à la majorité qualifiée. C' est en effet la seule façon d'éviter la paralysie d'une Union élargie. Paralysie que les eurosceptiques critiquent aujourd'hui, alors qu'ils en sont les coupables depuis hier.

Non, sérieux ? Vous ressortez cet "argument" ?

Alors qu'avec le recul on sait qu'il n'a en rien influé la politique de l'UE.

La mauvaise foi, c'est rigolo mais pas longtemps...

Le 27/08/2018 à 19:21, Crabe_fantome a dit :

Puis je espérer avoir une contre argumentation plutôt que "non c'est absurde"? 

 

Après ce n'est pas une question de moi, je suis dénué de politiques. Si demain la France devient communiste, monarchiste ou d'extrême droite je m'adapterais. Je dis juste que le communisme ne fonctionne pas parce que les gens, majoritairement, ne veulent pas bosser pour les autres mais pour eux même, parce que c'est dans la nature humaine. Il faut juste trouver un système, comme notre système actuel, pour que le travail de ceux qui veulent bosser beaucoup pour gagner beaucoup, partagent le fruit de leur travail à travers un système d'aides aux plus précaires, tout en préservant les finances de la France bien entendu.

 

C'est absurde car personne , mais strictement personne, ne fait les propositions que vous avancez. On ne va pas discuter longtemps d'une absurdité.

A vous lire, on dirait qu'il n'existe aucune chaîne de réalisation entre l'étude, la réalisation et la vente du produit fini. Pourtant dans ce déroulement chacun à travaillé pour l'autre. Alors question: pouvez vous évaluer la valeur ajouté de chacun (pas en  comptabilité de masse,  mais valeur individuelle). Maintenant dites moi si chacun devait bosser pour lui dans sa boite, pensez-vous qu'elle pourrait survivre ?

Conclusion: personne ne bosse pour lui et tous travaillent pour les autres et pas seulement dans le communisme. La seule différence dans le capitalisme c'est qu' il faut travailler un peu plus pour certains.

Ceux qui veulent travailler plus le peuvent, il faut simplement créer plus de boulost en favorisant d'abord ceux qui en cherchent.

il y a 20 minutes, Mr Wolfe a dit :

La mauvaise foi,

c'est de pas reconnaître qu'à défaut d'une Europe Fédérale, il y aura des pays colonisés par les USA et la Fédération de Russie, et que le processus est déjà enclenché.

il y a 1 minute, bibifricotin a dit :

C'est absurde car personne , mais strictement personne, ne fait les propositions que vous avancez. On ne va pas discuter longtemps d'une absurdité.

A vous lire, on dirait qu'il n'existe aucune chaîne de réalisation entre l'étude, la réalisation et la vente du produit fini. Pourtant dans ce déroulement chacun à travaillé pour l'autre. Alors question: pouvez vous évaluer la valeur ajouté de chacun (pas en  comptabilité de masse,  mais valeur individuelle). Maintenant dites moi si chacun devait bosser pour lui dans sa boite, pensez-vous qu'elle pourrait survivre ?

Conclusion: personne ne bosse pour lui et tous travaillent pour les autres et pas seulement dans le communisme. La seule différence dans le capitalisme c'est qu' il faut travailler un peu plus pour certains.

Ceux qui veulent travailler plus le peuvent, il faut simplement créer plus de boulost en favorisant d'abord ceux qui en cherchent.

Ah mais au temps pour moi je pensais qu'on discutait de l'écart de richesse qu'il faudrait réduire avec Mr Wolf, mais je me suis peut être trompé.

Quand à cette chaine j'ai tout simplement envie de te demander "qu'est ce qui motive chaque maillon de cette chaine?" Le plaisir dessiner une voiture par jour? Le plaisir de monter les roues avec l'apaisante certitude que mon copain pourra y poser ses gentes? Le plaisir de recevoir des charmantes personnes qui souhaitent acquérir un véhicule dans ma concession? On dirait un entretien pour mc do "oui, ma satisfaction est celle du travail bien fait et de mes clients"... mais non, le plaisir c'est quand tu touches ton chèque à la fin du mois, quand t'as les pieds dans l'eau dans un club de vacances qui gèrent tes gamins que t'en peu plus de leurs cris... quand tu te payes une putain de belle guitare qui t'a couté 8 mois d'attente à trimer comme un con au milieu des autres cons. A la limite, si tu as de la chance ta boite est cool et tes collègues sont sympa mais ton plaisir restera de toucher ton chèque, pas de leur apporter un rapport.

Dans les faits, chacun bosse pour sa gueule mais un mec, dont c'est le métier, a organisé le truc pour qu'on passe de l'idée à la vente d'un produit. Ou alors on est dans l'émission de Marc Emmanuel, les maçons du coeur, tous ensemble, et on construit une jouli maison pour cette maman fraichement veuve qui ne s'en sort plus avec ses 3 enfants handicapés. Un monde où les magasin de bricolage te file pour 30 000€ de matériel et où ikea t'offre une cuisine équipée high tech... parce qu'on travaille tous ensemble et que la solidarité c'est ce qu'il y a de plus important au monde... Sauf que cette solidarité c'est du spectacle vendu par les pubs qu'il y a autour.

Si tu es à la retraite tu peux nous dire pour quoi tu bossais, qu'est ce qui te faisait te lever à 6h du matin, conduire crevé les matins et les soirs, passer 8h à faire ce qu'on te dis de faire et finir devant un film débile à la télé parce que t'avais juste envie de te vider la tête... C'était pas le pognon? C'était pas cette nouvelle voiture? Ou offrir le permis à tes enfants? Leur louer un appartement près des facs? Partir au ski? Se boire une bonne bouteille avec les copains? Ton travail te suffisait à te rendre heureux?

l,idée est bonne ,çà donnerait une petite leçon a ce sal gosse de trop riche.dommage que cette idée vienne de mélanchon..!

Le 23/08/2018 à 11:15, pluc89 a dit :

Jean-Luc Mélenchon promet de faire du scrutin européen un "référendum anti-Macron",

Qu'en pensez-vous ?

Ben de toute façon, ce sont les électeurs eux mêmes (certes souvent incités en ce sens par les politiques ou les medias) qui de tout temps font des scrutins intermédiaires des référendums face au pouvoir en place.

C'est l'une des absurdités de nos institutions : on ne répond jamais à la question, mais on profite ponctuellement de l'occasion pour sanctionner ou non un camp. C'est un signe du manque de santé démocratique de notre pays, si des élections ne servent même plus à répondre à leur mission. C'est la preuve que l'expression démocratique ne peut pas - à un moment - se faire de manière cohérente.

Mais bon, effectivement, ce ne sera pas un référendum : déjà parce qu'un non serait de toute façon protéiforme et n'ira pas automatiquement alimenter les rangs de Mélenchon, et secundo parce que même si LREM connaissait la déroute, ça ne changerait rien. On n'oublie pas le leit motiv du gouvernement Macron : "on change pas de cap" (même si le bateau coulait, on s'en fout, on est têtus).

Mais de même, contrairement à ce que Macron affirme, ce n'est pas non plus un choix pour ou contre l'Europe.

Comme d'habitude, les candidats essaient de simplifier à l'extrême les questions pour que l'électeur un peu neuneu puisse cocher la bonne case.