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1401 Une comète dans le ciel provençal

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

"Bertrand Boysset [bouisset] bourgeois d'Arles" était arpenteur. Fin XIVème debut XVème -avant Jeanne d'Arc donc-. Il a écrit un traité d'arpentage et  aussi une chronique. Seuls les spécialistes y avaient accès, tout était dans des bibliothèques, mais voilà qu'il y a quelques jours, j'ai trouvé un original de ses chroniques sur le net : Pour moi, c'est le BONHEUR ! Je passe des heures à déchiffrer ! Parce que, oui, c'est en provençal qu'il écrivait tout notre cher Bertrand Boysset !

Alors, voilà un bout de texte avec ce qui est rare dans ces chroniques, un dessin ! (c'est pour ça que je le mets)

(Au dessous en clair et encore au dessous la traduction) :

1502684867_1401cometes.jpg.0c2a7b62b8d162c18b39b9cf78a40412.jpg

Una colmete (le titre rajouté postérieurement me semble plutôt d'une écriture du 16ème)

L'-an que desus (1401) el jorn ters de iénoier al intrar

de la nueg aparec .1. estela ves la partida de sol-

hel colcant et avie una coa longa partent

de l'estela e tirava vers solhel levant et avie [avié]

de lonc la coa .2. canas quant al semblant

que hom vezie. Iten avie la coa motos rayses e *

duret entro si vizie de totas las horas del

iorn mas que fos l'ayze clar e si levava lo matin

an lo solhel apres que lo solhel era levat e si co-

cava apres dos horas que lo solhel era colquat

va et anet et duret entro l'an 4 c(ent) 2 lo iorn

permier d'abril

*L'an 4 c(ent) .1. lo jorn .XXI. de [dé] mars

estela :

 

Une comète

L'an ci-dessus (1401) et le troisième jour de janvier à la tombée

de la nuit apparut une étoile du côté du so-

leil couchant (l'ouest) et elle avait une longue queue qui partait

de l'étoile et continuait vers soleil levant (l'est) et cette

queue avait 2 cannes de long (1)  (comme il semblait à

quelqu'un qui la voyait). Item, la queue avait de nombreux rayons *

et elle dura jusqu'à et était visible à toutes les heures du

jour bien que l'air fût clair et elle se levait le matin

avec le soleil après que le soleil était levé et se cou-

chait deux heures après que le soleil était couché.

elle va et elle alla et dura jusqu'à l'année "402" (1402) le premier jour

d'avril.

* L'an "401", le 21 ème jour de mars

étoile :

 

(1) la canne en question faisait un peu plus de 2 mètres. (Donc 4 mètres pour la queue ! Boysset qui était arpenteur, ayant la notion de la relativité des longueurs en fonction de l'éloignement d'un observateur précise : "comme il semblait (al semblant) à quelqu'un qui la voyait" !)

 

EN CE MOMENT CE N'EST PAS UNE COMÈTE QU'ON PEUT VOIR DANS LE CIEL, MAIS MARS QUI EST ROUGE ET MAGNIFIQUE ! LE SOIR VERS 10/11 heures vers "soleil levant !" (sud-est) Le 27 éclipse de lune en plus  !

 
 
 
 
 
 
 
 
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Répy Membre 8 704 messages
scientifique‚
Posté(e)
il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

.....EN CE MOMENT CE N'EST PAS UNE COMÈTE QU'ON PEUT VOIR DANS LE CIEL, MAIS MARS QUI EST ROUGE ET MAGNIFIQUE ! LE SOIR VERS 10/11 heures vers "soleil levant !" (sud-est) Le 27 éclipse de lune en plus  !

Mars n'a pas de queue et assez facile à suivre dans le ciel, ne serait-ce que par sa couleur caractéristique.  Les anciens avaient un ciel parfaitement noir (sans éclairage public) et étaient habitués à distinguer les étoiles et les planètes et donc à remarquer une "chose nouvelle" comme une comète.

Modifié par Répy
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pila Membre 11 434 messages
Forumeur alchimiste‚ 58ans
Posté(e)

Passage de la comète de Halley en 1066. Tapisserie de Bayeux (invasion de l'Angleterre par Guillaume de Normandie).

image.png.07219d8437308ff0028335ad755369ef.png

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais sous le dessin, le titre suivant en encre plus claire c'est :

"altras colmetas".... (autres comètes)

Les jours suivants il y avait eu un vrai spectacle dans le ciel ! Je vais essayer de déchiffrer la suite...

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

La vache ! j'ai jeté un coup d’œil et j’hésite : c'est soit une apparition divine soit les soucoupes volantes !

Dès que j'ai le temps, je vois ça de plus près ! Je voudrais pas lire n'importe quoi !

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Tolan2 Membre 702 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

J'ai essayé de trouvé de quelle comète il s'agissait mais je n'ai pas trouvé.

Il y a aussi le problème de l'année, puisque le jour de l'an était le jour de pâques.

Et donc janvier 1401 correspond en fait janvier 1402.

Cette année-là, l'année commencait le 26 mars (jour de pâques).

Ainsi, il faut comprendre que la comète était visible de janvier à avril de la même année, pas de janvier 1401 à avril 1402!

  • Merci 1

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, Tolan2 a dit :

J'ai essayé de trouvé de quelle comète il s'agissait mais je n'ai pas trouvé.

Il y a aussi le problème de l'année, puisque le jour de l'an était le jour de pâques.

Et donc janvier 1401 correspond en fait janvier 1402.

Cette année-là, l'année commencait le 26 mars (jour de pâques).

Ainsi, il faut comprendre que la comète était visible de janvier à avril de la même année, pas de janvier 1401 à avril 1402!

 

Chapeau ! Bien vu !

Rendez-vous ce soir vers 9 h en terrain découvert pour l'éclipse de lune la plus longue du siècle, Mars, Vénus, Jupiter, Saturne et peut-être Mercure (?) !....

Hélas ici on a des collines partout... pour Mercure, aucun espoir...

nuit_des_etoiles_03_08_18-final-1024x390.thumb.jpg.0a409cfec7323ba8bedac02c1dfab653.jpg

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Garalacass Membre 976 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)
Le 26/07/2018 à 18:33, Blaquière a dit :

La vache ! j'ai jeté un coup d’œil et j’hésite : c'est soit une apparition divine soit les soucoupes volantes !

Dès que j'ai le temps, je vois ça de plus près ! Je voudrais pas lire n'importe quoi !

Ça ne pourrait pas être une grosse météorite qui se serait désagrégée en entrant dans l'atmosphère?

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

@Garalacass C'est ce qu j'ai pensé aussi !

Voici le texte ! Si quelqu'un a de meilleures propositions, je suis preneur...

 

Altras comnetas

 

L an .4 c(ent). e .1. lo. Jorn . XXIII. de mars o la nueg siguent

partiron .doas stelas dessus de mieg del sel la una ve-

nent ves l’autra e si feriron motos colps et a la

fin lo sel si ubri e la .1a. s’en intret / e l’autra tombet

vers terra si apertamens con una sageta cant

part de l’aubaresta.

 

Autres comètes

 

L’an « 4001 », le jour 23 de mars ou la nuit suivante

partirent deux étoiles au dessus du milieu du ciel l’une venant

vers l’autre et elles se donnèrent (se blessèrent) de nombreux coups et à la

fin le ciel « s’ouvrit » et l’une disparut et l’autre tomba

vers la terre aussi rapidement qu’une flèche qui

part de l’arbalète.

 

___________________________________________________________

 

Pour l'éclipse c'était mal parti vers l'est c'était tout couvert et l'ouest dégagé : on fulminait ! Puis ça s'est dégagé et on a bien vu la fin quand le vif éclat de la lune a commencé à réapparaître... On pouvait bien voir l'ombre de la terre arrondie mais d'un plus grand diamètre que celui de la lune :

LA TERRE EST RONDE !

la preuve :

2059754000_clipsedelune2018.thumb.jpg.f84cc234cfa669c8f090c030b46b3879.jpg

 

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Voilà ! Je viens de traduire la "troisième comète", je vous la mets.

On comprend bien l'influence religieuse pour l'interprétation du phénomène ; ainsi 'le ciel s'ouvrit"... (si je traduis bien, mais "lo sel si ubri" me semble évident) qui nous sort tout droit des Évangiles, et aussi le "l'air resta tout calme et tout serein" (comme la plupart des nuits en fait!)...

 

Colmeta mouton [mooutoun]

 

L’an .4 c. et 2. lo jorn .XXIX . De mars ho la

nueg siguent (esgal (?)) miega nueg vo entorn

parti de sus l’ayse de ves solel levant . e tiret

ves ponent .1. senhal de fuoc del gros d’un

mouton e cant fon al plus aut de l’aize

vo en mieg del sel lo davant dig senhal do-

net granda claritat. lo sel si ubri el

senhal davant dig s’en intret / et aprep

l’intrament l’ayze restet tot clar e tot seren

sensa nihol ni autra empachament

 

 

La « Comète  mouton »

 

L’an « 402 » le 29 mars ou la

nuit suivante (aussi vers ?) minuit ou à peu près

est parti dans l’atmosphère du côté du soleil levant, et allant

vers le couchant, un « signal de feu » gros comme un

mouton (bélier) et quand il fut au plus haut de l’air

ou au milieu du ciel, ledit signal pro-

duit une grande clarté. Le ciel « s’est ouvert » et le

signal susdit y disparu. Et après

sa disparition, l’air resta tout clair et tout serein

sans aucun nuage ni aucune autre perturbation.

 

A chacun d'interpréter...

 

Modifié par Blaquière

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 21 heures, Blaquière a dit :

Voilà ! Je viens de traduire la "troisième comète", je vous la mets.

On comprend bien l'influence religieuse pour l'interprétation du phénomène ; ainsi 'le ciel s'ouvrit"... (si je traduis bien, mais "lo sel si ubri" me semble évident) qui nous sort tout droit des Évangiles, et aussi le "l'air resta tout calme et tout serein" (comme la plupart des nuits en fait!)...

 

Colmeta mouton [mooutoun]

 

L’an .4 c. et 2. lo jorn .XXIX . De mars ho la

nueg siguent (esgal (?)) miega nueg vo entorn

parti de sus l’ayse de ves solel levant . e tiret

ves ponent .1. senhal de fuoc del gros d’un

mouton e cant fon al plus aut de l’aize

vo en mieg del sel lo davant dig senhal do-

net granda claritat. lo sel si ubri el

senhal davant dig s’en intret / et aprep

l’intrament l’ayze restet tot clar e tot seren

sensa nihol ni autra empachament

 

 

La « Comète  mouton »

 

L’an « 402 » le 29 mars ou la

nuit suivante (aussi vers ?) minuit ou à peu près

est parti dans l’atmosphère du côté du soleil levant, et allant

vers le couchant, un « signal de feu » gros comme un

mouton (bélier) et quand il fut au plus haut de l’air

ou au milieu du ciel, ledit signal pro-

duit une grande clarté. Le ciel « s’est ouvert » et le

signal susdit y disparu. Et après

sa disparition, l’air resta tout clair et tout serein

sans aucun nuage ni aucune autre perturbation.

 

A chacun d'interpréter...

 

@tison2feuJe viens de retrouver "esgal" que je ne connaissais pas dans un autre texte, et dans la même situation on devrait pouvoir le traduire par "c'est-à-dire " ?

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Voilà : J'ai mis le texte du dessus sur les étoiles qui tombent,  au clair :

 

Estelas

 

L’an .M. CCC LXXXVII. Lo jorn .XX. De jo-

noier esgal l’ora d’Avé Maria vi (yeu Bertran Boysset) .XXVIII.

Estelas tombar del sel entera totas en-

sems e totas en un ayze (1) portant ausi

cascuna aprop si gran coa de fuoc

era an mi present .G. Robier. Pascalet

Celesti e Peire Borgarel / e siam en l’en l’esthan

de Mayrana totz ensems quant las vim

tombar totas las .XXVIII. Estelas flam-

egant ensems


 

Étoiles

L’an 1387, le 20 ème jour de

janvier (précisément) à l’heure de l’Avé Maria, j’ai vu (moi Bertrand Boysset) 28

étoiles tomber du ciel toutes entières, en-

semble et toutes en une nuée (1) portant aussi

chacune après elle, une grande queue de feu.

Avec moi étaient présents G. Roubier, Pascalet

Céleste et Pierre Bourgarel. Et nous étions à l’étang

de Meyranne tous ensemble quand nous les vîmes

tomber les 28 étoiles, toutes flamboyant ensemble.


 

(1) « Grand Trésor » de Mistral : « aise » = nuée, vapeur, brume, nuage errant . Il ne s’agit donc pas de l’ « aire » = l’air, comme je croyais… le sens en devient bien meilleur.

 

J'ai cherché l'étang de Mayrana dont parle B. Boysset. J'ai pensé que le [aï] provençal s'amenuise souvent en [èï] et je suis tombé sur l'Etang de Meyranne ! Il existe toujours!

805606360_mayranneArles2018-07-2914-26-42.jpg.eb6cc4f25e35c96a7088ad62e4a45b11.jpg

953108188_tangdeMeyranneArles.jpg.ec3762d7d35ed544bd6ced8472fc890b.jpg

C'est pas génial Internet ?!!!

Il suffit de s'en servir pour des CHOSES IMPORTANTES :

Maintenant je sais exactement où se trouvait Bertrand Boysset le 20 janvier 1387 à l'heure de l'Avé Maria !

Modifié par Blaquière

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je ne peux pas m'empêcher d'imaginer la scène...

En quelque secondes, un tas d'étoiles, bien sûr des météorites, tombent du ciel... Nos amis sont près de l'étang de Meyranne, en rase campagne...  Et Bertrand nous les citera tous par leur nom, plus tard dans son écrit, comme pour nous dire : "J'avais des témoins; je suis pas fafa !

Pourtant...  Une grande quantité de météorites en une seule nuée : qui pourrait les compter exactement ?

Je les imagine médusés au milieu de la campagne après le spectacle :

-- Quant n'avié segon tu, Roubiet ? (y'en avait combien à ton avis, Roubiet ?)

-- "Motos"! Mai de dès, de segur ! (Beaucoup (-moult) Plus de dix sûrement !)

Pascalet : "au mens vint dirieu !" (au moins vingt je dirais...)

Peire : "Perque pas cinquanto tant que li sias ?! (Pourquoi pas 50 tant que tu y es ?!)

Lei très si reviron vers Bertrand ; "e tu Bertrand : diès ren ! Quant n'avié cresès ?")

(Les trois se retournent vers Bertrand : "Et toi Bertrand tu dis rien ! y'en avait combien tu crois ?")

E aqui, Bertrand Boysset senso bolegar : (et là Bertrand Bouisset sans broncher :)

--Vint-o-iuèch ! (28 !)

Si regardon totei tres, pron estonats (les trois se regardent assez étonnés)

--as agut lo temps de lei comptar ? tu as eu le temps de les compter ?

Mai n'a un que fa (Mais il y en a un qui dit)

--Ségur qu'es son mestier de tot chifrar ! (c'est sûr, c'est son métier de tout compter !)

(Boyisset était arpenteur )

 

Bon je les ai fait parler en provençal de maintenant, (à part un "motos" (moult) pour le plaisir. On dirait "foèço" (force) maintenant mais je crois qu'on se serait à peu près compris dans l'ensemble !...)

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tison2feu Membre 2 128 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Voilà : J'ai mis le texte du dessus sur les étoiles qui tombent,  au clair :

 

Estelas

 

L’an .M. CCC LXXXVII. Lo jorn .XX. De jo-

noier esgal l’ora d’Avé Maria vi (yeu Bertran Boysset) .XXVIII.

Estelas tombar del sel entera totas en-

sems e totas en un ayze (1) portant ausi

cascuna aprop si gran coa de fuoc

era an mi present .G. Robier. Pascalet

Celesti e Peire Borgarel / e siam en l’en l’esthan

de Mayrana totz ensems quant las vim

tombar totas las .XXVIII. Estelas flam-

egant ensems


 

Étoiles

L’an 1387, le 20 ème jour de

janvier (précisément) à l’heure de l’Avé Maria, j’ai vu (moi Bertrand Boysset) 28

étoiles tomber du ciel toutes entières, en-

semble et toutes en une nuée (1) portant aussi

chacune après elle, une grande queue de feu.

Avec moi étaient présents G. Roubier, Pascalet

Céleste et Pierre Bourgarel. Et nous étions à l’étang

de Meyranne tous ensemble quand nous les vîmes

tomber les 28 étoiles, toutes flamboyant ensemble.


 

(1) « Grand Trésor » de Mistral : « aise » = nuée, vapeur, brume, nuage errant . Il ne s’agit donc pas de l’ « aire » = l’air, comme je croyais… le sens en devient bien meilleur.

 

J'ai cherché l'étang de Mayrana dont parle B. Boysset. J'ai pensé que le [aï] provençal s'amenuise souvent en [èï] et je suis tombé sur l'Etang de Meyranne ! Il existe toujours!

805606360_mayranneArles2018-07-2914-26-42.jpg.eb6cc4f25e35c96a7088ad62e4a45b11.jpg

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C'est pas génial Internet ?!!!

Il suffit de s'en servir pour des CHOSES IMPORTANTES :

Maintenant je sais exactement où se trouvait Bertrand Boysset le 20 janvier 1387 à l'heure de l'Avé Maria !

Ta traduction rectifiée de ESGAL par "précisément" m'a l'air d'être la bonne. J'ai fini par trouver un Petit dictionnaire ancien occitan (provençal)-français où il est indiqué que ESGAL est synonyme de EGAL qui signifie "exactement égal à, exactement à" dans l'expression ESGAL A. La préposition A ne figure pas dans le texte, mais il est possible qu'elle soit sous-entendue !?

Je ne parviens pas à te donner ici le lien de ce doc PDF qui fait plus de 5 Mo, mais pour accéder à ce dictionnaire archivé, il te suffit d'en taper le titre sur le moteur de recherche Google.

***

Oui, Internet est génial en tant qu'outil de recherche ! A condition de pousser un maximum les recherches. Au sujet des comètes, j'ai trouvé deux ouvrages intéressants... mais amputés ou payants :

1/ Un ouvrage récent The Greatest Comets in History: Broom Stars and Celestial Scimitars, par David A.J. Seargent. Avec de nombreux détails sur la fameuse comète C/1402 (pp. 99/104, mais pp. 102/103 non disponibles), et un témoignage de Jacobus Angelus dans son Tractatus de Comitis, etc. https://books.google.fr/books?id=DFgMAaU3vA8C&pg=PA99&lpg=PA99&dq=comète+historique+référencée+C/1402+D1&source=bl&ots=8OFqgJHrfl&sig=t-btksY33kmbOReIIdOQIQ8qIzk&hl=fr&sa=X&ei=orEpVOyyN8_iaKXxgtAC&ved=0CC8Q6AEwAg#v=onepage&q=comète historique référencée C%2F1402 D1&f=false

2/ Une publication à venir : la traduction complète de la chronique de B. Boysset sera disponible en français dans deux mois (09/2018) aux éditions belges Brepols Publishers : http://www.brepols.net/Pages/ShowProduct.aspx?prod_id=IS-9782503580531-1

Ton travail est donc tout à fait d'actualité, et c'est toujours passionnant d'aller aux sources, de lire dans le texte d'origine, de chercher par soi-même, de buter contre certaines difficultés d'écriture et de traduction, etc. Mais c'est seulement après avoir sué sang et eau qu'on appréciera alors véritablement une traduction proposée par tel ou tel spécialiste, n'est-ce pas ?

Modifié par tison2feu
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Répy Membre 8 704 messages
scientifique‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Maintenant je sais exactement où se trouvait Bertrand Boysset le 20 janvier 1387 à l'heure de l'Avé Maria !

Il était au bord de l'étang en train de laver Maria !;))

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Je ne peux pas m'empêcher d'imaginer la scène...

En quelque secondes, un tas d'étoiles, bien sûr des météorites, tombent du ciel... Nos amis sont près de l'étang de Meyranne, en rase campagne...  Et Bertrand nous les citera tous par leur nom, plus tard dans son écrit, comme pour nous dire : "J'avais des témoins; je suis pas fafa !

Pourtant...  Une grande quantité de météorites en une seule nuée : qui pourrait les compter exactement ?

Je les imagine médusés au milieu de la campagne après le spectacle :

-- Quant n'avié segon tu, Roubiet ? (y'en avait combien à ton avis, Roubiet ?)

-- "Motos"! Mai de dès, de segur ! (Beaucoup (-moult) Plus de dix sûrement !)

Pascalet : "au mens vint dirieu !" (au moins vingt je dirais...)

Peire : "Perque pas cinquanto tant que li sias ?! (Pourquoi pas 50 tant que tu y es ?!)

Lei très si reviron vers Bertrand ; "e tu Bertrand : diès ren ! Quant n'avié cresès ?")

(Les trois se retournent vers Bertrand : "Et toi Bertrand tu dis rien ! y'en avait combien tu crois ?")

E aqui, Bertrand Boysset senso bolegar : (et là Bertrand Bouisset, sans broncher )

--Vint-o-iuèch ! (28 !)

Si regardon totei tres, pron estonats (les trois se regardent assez étonnés)

--as agut lo temps de lei comptar ? tu as eu le temps de les compter ?

Mai n'a un que fa (Mais il y en a un qui dit)

--Ségur qu'es son mestier de tot chifrar ! (c'est sûr, c'est son métier de tout compter !)

(Boyisset était arpenteur )

 

Bon je les ai fait parler en provençal de maintenant, (à part un "motos" (moult) pour le plaisir. On dirait "foèço" (force) maintenant mais je crois qu'on se serait à peu près compris dans l'ensemble !...)

Je rectifie mon texte provençal :  "Bertrand Boysser senso broncar" et non "senso bolegar"!  c'est le mème mot qu'en français en plus !  Je suis bien  puni ! J'ai voulu faire dans le pittoresque ! "Bouleguer", ça le faisait mais ça disait pas ce que je voulais dire ! ça disait juste "sans bouger"...

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
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Citation

on appréciera alors véritablement une traduction proposée par tel ou tel spécialiste, n'est-ce pas ?

ça t'a tant vexé que ça que je m'amuse à déchiffrer Bertrand Boysset ?

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tison2feu Membre 2 128 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

ça t'a tant vexé que ça que je m'amuse à déchiffrer Bertrand Boysset ?

Là tu me surprends, Blaquière ! Je crois que tu as très mal interprété ce que que je voulais dire. Absolument aucun sentiment de "vexation" n"a parcouru mon esprit, consciemment ou inconsciemment. J'aime trop le langage direct. Pas grave !

Par "spécialiste", je me référais ici aux traducteurs qui vont publier un ouvrage consacré à la chronique de B. Boysset, et plus généralement aux universitaires qui ont une spécialité bien précise, qui publient régulièrement, et qui y consacrent généralement leur vie entière. 

Pour ma part, je ne suis intervenu qu'en amateur - amoureux des langues du monde entier - sur certains points ou pour tenter de répondre à certaines questions posées par toi, n'étant hélas pas compétent malgré tout en matière de paléographie ou de traduction du provençal (que je ne parle pas), etc.

Modifié par tison2feu

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tison2feu Membre 2 128 messages
Forumeur alchimiste‚
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Quelques mots supplémentaires, Blaquière. Pour répondre à la question que tu soulèves, je tiens à t'assurer que le fait de présenter un travail de recherche sous une forme amusante ne dévalorise en rien, à mes yeux, le contenu de ce travail. Au contraire, je trouve cela accrocheur et très vivant. 

Pour le reste, lorsque j'ai utilisé le mot "spécialiste", j'ai été confronté à un problème de choix de vocabulaire (pauvreté du vocabulaire français), sans mesurer complètement les conséquences regrettables que cela pouvait avoir. Car en lisant ma phrase, tu as dû te dire : "Ah bon, donc moi je ne suis pas considéré comme spécialiste de la question ?". Je sais pourtant que tu t'intéresses à la paléographie médiévale depuis de longues années (cf. ton blog) et que tu t'es donc spécialisé dans cette branche, ce qui justifie en soi le fait d'être considéré comme un spécialiste. Mais comme indiqué précédemment, j'avais davantage en tête un mot du type "universitaire" ou "professionnel" (= dont c'est le métier) par opposition à non-professionnel. Et par non-professionnel, j'entends amateur pouvant être extrêmement éclairé et cultivé dans un domaine précis. Hélas nous n'avons pas de mot en français, en dehors de "amateurisme" ou amateur", à connotation souvent péjorative, à la différence de l'espagnol qui possède un mot très fort pour décrire ce dont je parle (la afición), l'aficionado pouvant parfois rivaliser avec le professionnel. Pour terminer, je tiens malgré tout à préserver ce distinguo entre professionnel et amateur éclairé, par souci de discernement. Le professionnalisme des universitaires, lorsqu'il s'affiche sur Internet, est toujours une garantie de rigueur et de méthode scientifique, à la différence du non professionnalisme qui lui inonde Internet pour le meilleur ou pour le pire. Il importe donc, dans notre "république des erreurs", de bien faire la différence entre les travaux d'amateurs avertis et éclairés (dont tu fais partie, Blaquière) et les pseudo travaux d'amateurs obscurantistes ouvrant la porte au grand n'importe quoi.

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Blaquière Membre 6 444 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 5 heures, tison2feu a dit :

Quelques mots supplémentaires, Blaquière. Pour répondre à la question que tu soulèves, je tiens à t'assurer que le fait de présenter un travail de recherche sous une forme amusante ne dévalorise en rien, à mes yeux, le contenu de ce travail. Au contraire, je trouve cela accrocheur et très vivant. 

Pour le reste, lorsque j'ai utilisé le mot "spécialiste", j'ai été confronté à un problème de choix de vocabulaire (pauvreté du vocabulaire français), sans mesurer complètement les conséquences regrettables que cela pouvait avoir. Car en lisant ma phrase, tu as dû te dire : "Ah bon, donc moi je ne suis pas considéré comme spécialiste de la question ?". Je sais pourtant que tu t'intéresses à la paléographie médiévale depuis de longues années (cf. ton blog) et que tu t'es donc spécialisé dans cette branche, ce qui justifie en soi le fait d'être considéré comme un spécialiste. Mais comme indiqué précédemment, j'avais davantage en tête un mot du type "universitaire" ou "professionnel" (= dont c'est le métier) par opposition à non-professionnel. Et par non-professionnel, j'entends amateur pouvant être extrêmement éclairé et cultivé dans un domaine précis. Hélas nous n'avons pas de mot en français, en dehors de "amateurisme" ou amateur", à connotation souvent péjorative, à la différence de l'espagnol qui possède un mot très fort pour décrire ce dont je parle (la afición), l'aficionado pouvant parfois rivaliser avec le professionnel. Pour terminer, je tiens malgré tout à préserver ce distinguo entre professionnel et amateur éclairé, par souci de discernement. Le professionnalisme des universitaires, lorsqu'il s'affiche sur Internet, est toujours une garantie de rigueur et de méthode scientifique, à la différence du non professionnalisme qui lui inonde Internet pour le meilleur ou pour le pire. Il importe donc, dans notre "république des erreurs", de bien faire la différence entre les travaux d'amateurs avertis et éclairés (dont tu fais partie, Blaquière) et les pseudo travaux d'amateurs obscurantistes ouvrant la porte au grand n'importe quoi.

J'ai boudé ta réponse jusqu'à maintenant ! On a quand même le mot de "passionné" en français qui ira pour l'aficionado" espagnol.

9a m'avait d'autant plus irrité que je savais que tu me connaissais assez ainsi que ce que j'ai fait.

Tu as mis le doigt dessus. Il s'agit bien de l'esprit universitaire.  Et même dans mon métier, (l'archéo-poterie ! Mince je l'ai inventé ce métier, et son nom !) j'en ai vu des spécialistes universitaires ! Les " céramologues" !  Dont certains étaient furieux de voir que je savais faire ce qu'il n'arrivaient pas eux-même à faire. 'D'autre ça m'amuse beaucoup, ça) passaient devant mon exposition (j'exposais des reproductions actuelles de céramiques, dont ils passaient leur vie à étudier les modèles originaux) sans la regarder ! Et même d'autres qui après que j'aie réalisé des procédés grâce à leur données (analyses) à eux, continuaient à dire que c'était pas ça. Avec l'objet exact dans la main ! C'est le côté gardien du temple. Ils ne tiennent pas à diffuser la culture ceux-là. Il veulent la garder pour eux. Et aussi et surtout pour leur CARRIÈRE. C'est elle qui leur importe en premier. Pas la connaissance. Ce principe est quasiment général chez les universitaires.

On en crève un peu de cet esprit universitaire en France. Ailleurs, on se contente le plus souvent de considérer les compétence réelles et les résultats. ici c'est un savoir officiel et diplômé qu'on respecte seulement. Même au CNRS; ceux qui cherchent vraiment, qui travaillent qui sont PASSIONNÉS (avec ceux-là je m'entends parfaitement, on est sur le même terrain) sont très mal vu. J'en ai des tas de preuve. Bien sûr il y a des rigolos, des fadas, mais ceux-là on les voit vite. Ils ne gênent personne.

Tu as dis que par des "amateurs",  "présenter un travail de recherche sous une forme amusante ne dévalorise en rien, à mes yeux, le contenu de ce travail. Au contraire, je trouve cela accrocheur et très vivant. "

Je passe sur accrocheur qui fait un peu démago. Mais oui, il faut accrocher, intéresser le public. Le faire profiter de notre propre plaisir, le lui communiquer.

C'est là que le bat blesse la culture officielle se doit d'être chiante. Pour moi, la culture c'est quelque chose de vivant. d'enthousiasmant. C'est explosif ! C'est pas chasse réservé. J'en ai tellement des exemples de spécialistes universitaires qui faisaient effacer les noms des véritables inventeurs (découvreur) des amateurs passionnés et compétents, sur des rapports de fouilles,  pour se targuer eux-mêmes d'en être les auteurs ! C'était surtout bon pour leur carrière.

Ceci dit j'en ai tellement lu des manuscrits de ces époques que je ne sue pas sang et eau dessus ! je les lis presque (presque : je veux pas faire mon kéké) comme le journal... Quand bien même parfois je tombe sur un mot que je ne connais pas. Mais ça m'apprend des trucs : "hier", B Bouysset semait de la "soude" dans son étang ! Une plante que je ne connaissais pas par exemple... "Car en obra humana non a denguna causa complida..." car en oeuvre humaine aucune chose n'est parfaite.

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