Droit de vote "inconditionnel" des personnes handicapées

à l’instant, samira123 a dit :

Ils ne doivent pas non plus vouloir aller voter car il faut quand même un minimum d'intérêt pour aller voter d'où je ne vois pas pourquoi certains s'inquiètent  que tous les  handicapés ont la possibilité de voter alors que pas tous ne participeront aux votes vu que pour certains de part leur état, cela ne les intéressera aucunement. 

C'est pas une inquiétude. C'est clair que ça ne va pas changer grand chose vu le nombre de personnes, j'ai expliqué ce qui ne va pas avec ça : la déclaration sans nuance d'un membre du gouvernement, une instrumentalisation etc..

Il y a 6 heures, Foraveur a dit :

Maintenant, vous,  expliquez-moi comment vous allez la faire voter.......

mais qui parle de forcer des gens à voter ? s'ils ne peuvent pas ,ils restent à la maison ..c'est ce que font des personnes parfaitement aptes à voter ,et qui préfèrent aller à la pêche  ...

...donner un droit de vote aux handicapés ne t'enlève rien ....

en revanche priver de ses droits civiques des personnes parfaitement capable de voter sous le prétexte qu'elles font partie d'une certaines catégorie d'handicapés c'est une injustice ,et c'est humiliant ...

ne pas oublier que si tu souffres un jour d'une bonne dépression et que tu ne peux pas gérer tes biens, payer tes factures  ,tu risques fort de te retrouver en curatelle ...cependant le manque de désir de s'occuper de ses factures n'affecte pas la capacité à choisir un candidat aux législatives ...

et puis un débile profond pourra donner sa voix à un membre de sa famille qui votera pour un candidat susceptible de lui apporter le maximum d'avantages comme il l'aurait fait lui même ....

Oui mais attention là on risque de croire que tous les gens sous tutelle sont directement privés de vote alors que non. 

Ce que dit la loi sur le droit de vote

Comme tout citoyen, les personnes sous tutelle ont le droit de vote par principe. Le juge peut néanmoins décider de retirer ce droit à l’occasion de l’ouverture ou du renouvellement de la mesure de protection. Le juge peut considérer que le droit de vote de la personne ne peut être maintenu, mais ce doit être une exception.

Les personnes sous curatelle conservent leur droit de vote. 

En revanche, sous tutelle ou curatelle, les personnes deviennent inéligibles et ne peuvent pas être jurés. 

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F10424

Ou ai-je dit que je ne voulais pas qu’ils aient le droit de vote parceque ça m’enlève quelque chose à moi..je suis pas débile profond comme vous dites stvi….(quand à la dépression croyez bien que si un jour j’en suis là personne n’aura à se préoccuper d’autre chose que de mes funérailles..)

A quoi sert-il de donner un droit à une personne qui de fait ne pourra pas l’exercer ? Si c’est juste pour un point de vue éthique et d’égalité/unification des droits..ok alors ça je peux l’entendre…mais alors si ses parents l’emmènent au bureau de vote il sera pas capable de choisir donc qui va voter effectivement ?

Comme il est expliqué dans le lien que j’ai donné sur la page d’avant…le handicap sans altération de discernement, la tutelle et la curatelle ne privent pas des droits civiques…seule la privation des droits civiques par jugement pénal le peut….

Un autre lien plus explicite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Interdiction_des_droits_civiques,_civils_et_de_famille

On ne parle pas de quelqu’un comme Stephen Hawking cloué dans un fauteuil par une maladie dégénérative…la gamine dont j’ai pris l’exemple n’atteindra jamais les capacités d’un bébé de 6 mois….comment voulez vous qu’elle vote ???

Le 16/07/2018 à 08:07, January a dit :

 La secrétaire d'État chargée des Personnes handicapées, Sophie Cluzel, promet que les personnes handicapées n'auront bientôt plus à "craindre de se voir retirer" le droit de vote.

"En France, aujourd'hui, près de 350.000 personnes handicapées mentales ou psychiques n'ont pas le droit de vote car un juge des tutelles les a déclarées inaptes à participer à la vie citoyenne", déplore la ministre.

http://www.europe1.fr/politique/le-gouvernement-sengage-pour-le-droit-de-vote-inconditionnel-des-personnes-handicapees-3710402

 

Voilà une bonne idée , un membre de ma famille sous tutelle pourrait tout aussi bien voter pour la chèvre de Monsieur Seguin , de fait pourquoi ne pas étendre ce droit dès la naissance ?

Il y a 6 heures, January a dit :

En revanche, sous tutelle ou curatelle, les personnes deviennent inéligibles et ne peuvent pas être jurés. 

Suivant l’argumentaire développé par certaines assoces et la secrétaire d’etat ce devrait être un droit inconditionnel.

Citation

...donner un droit de vote aux handicapés ne t'enlève rien ....

Cet argument n’en est pas un . Le Droit est affaire de tous . Sur le même argument on peut autoriser la GPA etc . Si ça enlève le fait que le vote nécessite d’etre en capacité intellectuelle. Autoriser le droit de vote au primaire ne t’enleve Rien , autorisons le droit de vote au primaire

Par ailleurs tu inverses la hiérarchie des normes , c’est un droit retiré....

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Voilà une bonne idée , un membre de ma famille sous tutelle pourrait tout aussi bien voter pour la chèvre de Monsieur Seguin , de fait pourquoi ne pas étendre ce droit dès la naissance ?

 

parce que pour beaucoup c'est borderline de leur interdire, j'ai donné un exemple plus haut

en fin de compte en l'autorisant à tous, ceux qui sont aptes et voudront voter, iront le faire, ceux qui ne pourront pas ça changeras rien ou pas grand chose

et ceux qui voteront n'importe comment, ben ça changeras pas grand chose au reste de l'électorat et ça sera un nombre très faible qui n'aura pas d' impact

il y a 16 minutes, cheuwing a dit :

parce que pour beaucoup c'est borderline de leur interdire, j'ai donné un exemple plus haut

en fin de compte en l'autorisant à tous, ceux qui sont aptes et voudront voter, iront le faire, ceux qui ne pourront pas ça changeras rien ou pas grand chose

et ceux qui voteront n'importe comment, ben ça changeras pas grand chose au reste de l'électorat et ça sera un nombre très faible qui n'aura pas d' impact

 

J’ignorais qu’on légiférait au nombre ...

Si l’on peut voter sans être intellectuellement apte à le faire je ne vois aucune raison de ne pas étendre le droit de vote aux enfants . 

Par ailleurs la personne dont je parlais veut voter, allait le faire avant la mise sous tutelle mais votait chèvre de Mr Seguin si la dernière personne croisée lui avait indiqué que c’etait Le bon choix . Comment expliquer qu’une personne serait inapte à gérer ses biens mais apte à voter pour qui gèrera le pays ?

Le nombre n’est pas un argument républicain , ni constitutionnel, c’est accorder un droit sur un principe de minorité .

si l’on n’est pas en capacité de conduire on ne conduit pas . De voter , on ne vote pas etc .

Cette proposition me paraît donner le primat aux bons sentiments au détriment de l’acte du vote et de la responsabilité engagée.

Pas d’impact ? Des élections se sont jouées à une voix .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

J’ignorais qu’on légiférait au nombre ...

et en quoi ai je dit ça ?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Si l’on peut voter sans être intellectuellement apte à le faire je ne vois aucune raison de ne pas étendre le droit de vote aux enfants . 

parce que le droit de vote à partir d'un certain âge se fait suite à l'apprentissage et la connaissance du monde qui l'entoure, c'est purement subjectif mais une fois atteint cet âge tout le monde l'obtient

dans le cas des handicapés c'est par rapport à des critères subjectifs qui en exclus certains mais pas d'autres , la limite est très flou

désolé mais pour moi un illetré n'est pas plus compétent en terme d'intelligence pourquoi ne pas lui interdire à lui aussi ?

Il y a 7 heures, stvi a dit :

et puis un débile profond pourra donner sa voix à un membre de sa famille qui votera pour un candidat susceptible de lui apporter le maximum d'avantages comme il l'aurait fait lui même ....

Sur cette logique une fois encore , le droit de vote pour tous dès la naissance !

Il y a 13 heures, January a dit :

C'est pas une inquiétude. C'est clair que ça ne va pas changer grand chose vu le nombre de personnes,

Faux 

https://www.ladepeche.fr/article-amp/2018/01/22/2726492-elections-municipales-rene-azema-a-deux-voix-pres.html

Il y a 2 heures, Foraveur a dit :

 

A quoi sert-il de donner un droit à une personne qui de fait ne pourra pas l’exercer ?

Accorder un droit de vote à toutes les personnes handicapées ne veut pas dire accorder un droit de vote à des personnes qui ne peuvent pas l'exercer. En fait, d'après la CNCDH, lien que j'avais mit plus haut et que je remets ci-dessous, il a été soulevé, l'impossible évaluation, l'impossible évaluation médicale, l'appréciation judiciaire subjective et solitaire...Et d'après ce que j'ai compris, on a retiré le droit de vote à plusieurs handicapés sans que cela soit justifié entre autres pour les raisons évoquées par la CNCDH. 

D'après cet article ci-dessous, il y a l'exemple de cette personne à  qui le juge a refusé le droit de vote car il n'a pas pu s'exprimer car  trop impressionné...Et il ne doit pas être le seul dans ce cas pour des raisons différentes et  qui sont plusieurs à pouvoir  voter. Donc je trouve qu'il vaut mieux l'autoriser à tous parce que cela permet à certains qui s'intéressent  à la politique ou au fait de vouloir aller voter de pouvoir le faire en sachant d'ailleurs que ceux qui ne peuvent pas l'exercer pour des problèmes trop importants, incompréhension totale ou autres, ces personnes n'attacheront donc aucun intérêt à aller voter ou possible que pour certains, c'est la famille qui votera à leur place....

https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/20/les-handicapes-mentaux-commencent-a-user-de-leur-droit-de-vote_1687844_1471069.html

Pour lui, les avancées de la loi de 2009 "ne sont pas suffisantes, car on peut toujours priver les personnes sous tutelle de ce droit." C'est ce qui est arrivé à Braïm, élu cette année président de l'atelier du centre de Vanves grâce à un programme ambitieux de voyage à Chicago. "Au-dessus de trois personnes dans la même pièce, Braïm devient muet, dit Mouhannad Al Audat. Pourtant, il comprend beaucoup de choses et parle avec les autres personnes du centre. Au cours d'un entretien sur sa tutelle, le juge lui a refusé le droit de vote, car il a été incapable de s'exprimer. Il était juste très impressionné. Cela a été un choc pour nous, et un drame pour lui, qui espère toujours sa carte d'électeur."

http://www.cncdh.fr/fr/actualite/avis-sur-le-droit-de-vote-des-personnes-handicapees

Citation

et ceux qui voteront n'importe comment, ben ça changeras pas grand chose au reste de l'électorat et ça sera un nombre très faible qui n'aura pas d' impact

 

il y a 10 minutes, cheuwing a dit :

et en quoi ai je dit ça ?

Je lis qu’un argument est : y en a pas beaucoup donc ça change rien donc y a qu’à légiférer . Cet argument me paraît dangereux et fallacieux.

Par ailleurs un 2ndargument s’y niche considérant que d’autres citoyens votent sans en avoir la capacité mentale , là on rentre franchement dans l’inquietant Et l’antidemocratique 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

 

Je lis qu’un argument est : y en a pas beaucoup donc ça change rien donc y a qu’à légiférer . Cet argument me paraît dangereux et fallacieux.

 

quand tu sorts l'homme de paille du membre de ta famille qui va voter pour la chèvre de monsieur seguin on évite de parler d'argument fallacieux

et dire dangereux sans l'expliquer c'est aussi fallacieux

face à cet argument fallacieux que tu nous as sortit c'est juste un rappel qu'aa final les impacts de vote "n'importe comment" seront dérisoires et que de toute façon ça se produit déjà avec des personnes ayant pleine conscience des votes ( voir les votes folkloriques donnés par des plaisantins à chaque éléctions )

il y a 13 minutes, cheuwing a dit :

parce que le droit de vote à partir d'un certain âge se fait suite à l'apprentissage et la connaissance du monde qui l'entoure, c'est purement subjectif mais une fois atteint cet âge tout le monde l'obtient

Sauf que sous tutelle et suite à examen médical tu as un tuteur , donc objectivement si la personne à le droit de vote , un enfant doit pouvoir voter . On demonetise le droit de vote . Aïe 

il y a 13 minutes, cheuwing a dit :

dans le cas des handicapés c'est par rapport à des critères subjectifs qui en exclus certains mais pas d'autres , la limite est très flou

Non sous tutelle des tests médicaux sont passés et la personne est reconnue inapte à gérer les actes administratifs et ses propres biens . Lui laisser le droit de vote nécessite alors d’admettre qu’un mineur peut voter . Simple logique 

il y a 13 minutes, cheuwing a dit :

désolé mais pour moi un illetré n'est pas plus compétent en terme d'intelligence pourquoi ne pas lui interdire à lui aussi ?

Un illettré gère ses biens et l’illetrisme n’empeche Pas d’etre En capacité de distinguer son intérêt . Une personne sous tutelle n’a pas cette capacité 

il y a 1 minute, cheuwing a dit :

quand tu sorts l'homme de paille du membre de ta famille qui va voter pour la chèvre de monsieur seguin on évite de parler d'argument fallacieux

J’y suis pourtant confronté et la situation est difficile à vivre

il y a 1 minute, cheuwing a dit :

et dire dangereux sans l'expliquer c'est aussi fallacieux

J’au Explique en quoi c’est dangereux . 

il y a 1 minute, cheuwing a dit :

face à cet argument fallacieux que tu nous as sortit c'est juste un rappel qu'aa final les impacts de vote "n'importe comment" seront dérisoires

J’ai donné un exemple d’elections Gagnées sur une ou deux voix , je peux en sortir d’autres . Par ailleurs l’argument du nombre est la porte ouverte à toutes les dérives 

il y a 1 minute, cheuwing a dit :

et que de toute façon ça se produit déjà avec des personnes ayant pleine conscience des votes ( voir les votes folkloriques donnés par des plaisantins à chaque éléctions )

Est ce une raison pour institutionnaliser le fait que le droit de vote n’est pas un acte responsable?

mais Cheuwing.......dans l'exemple de la fille de mes amis.....c'est une personne qui n'évoluera jamais ....son cerveau est tellement impaired ...m* je sais plus comment on dit....comment voulez vous la faire voter? ...honnêtement a quoi ca sert de lui donner ce droit? pour que d'autres l'exercent a sa place?......je pourrais comprendre si l'argumentation c'est "tout le monde a les mêmes droits et ce n'est pas juste que des citoyens les aient et pas d'autres" ...dans cette optique la ca se defend mais sinon dans les faits c'est juste encourager les abus...

Interdire le vote aux handicapés sous curatelle/tutelle sous prétexte que certains n'auraient pas la capacité de comprendre les enjeux revient à interdire le vote aux personnes âgées de plus de 70 ans sous prétexte que certains sont séniles. C'est injuste et anticonstitutionnel.

Citation

"tout le monde a les mêmes droits et ce n'est pas juste que des citoyens les aient et pas d'autres"

Non sens puisqu’une personne sous tutelle n’est plus en droit d’aministrer ses biens . Sur cette logique il faut faire sauter la mise sous tutelle . Sur cette même logique on ne doit pas interdire à une personne inapte de conduire . Ce principe ne tient pas . 

Une personne pour les actes courants devraient donc se faire représenter par un tuteur mais  pourrait voter inconditionnellement ?

ben c'est ce que je lui dit ...si son point c'est de s'insurger contre le fait que c'est discriminatoire....et que cela revient a dire que certains citoyens sont aptes et pas d'autres....a part cela on a mis un lien vers legifrance qui explique que la tutelle et la curatelle ça veut pas forcément dire que l'on enlève les droits civiques....

Il y a 8 heures, stvi a dit :

mais qui parle de forcer des gens à voter ? s'ils ne peuvent pas ,ils restent à la maison ..c'est ce que font des personnes parfaitement aptes à voter ,et qui préfèrent aller à la pêche  ...

...donner un droit de vote aux handicapés ne t'enlève rien ....

en revanche priver de ses droits civiques des personnes parfaitement capable de voter sous le prétexte qu'elles font partie d'une certaines catégorie d'handicapés c'est une injustice ,et c'est humiliant ...

ne pas oublier que si tu souffres un jour d'une bonne dépression et que tu ne peux pas gérer tes biens, payer tes factures  ,tu risques fort de te retrouver en curatelle ...cependant le manque de désir de s'occuper de ses factures n'affecte pas la capacité à choisir un candidat aux législatives ...

et puis un débile profond pourra donner sa voix à un membre de sa famille qui votera pour un candidat susceptible de lui apporter le maximum d'avantages comme il l'aurait fait lui même ....

Voilà, l'essentiel est dit. Surtout ce qui est en gras car personne n'a non plus répondu clairement à ça.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Interdire le vote aux handicapés sous curatelle/tutelle sous prétexte que certains n'auraient pas la capacité de comprendre les enjeux revient à interdire le vote aux personnes âgées de plus de 70 ans sous prétexte que certains sont séniles. C'est injuste et anticonstitutionnel.

Une personne sous tutelle n’est plus en mesure de gérer ses biens et actes administratifs courants , ca n’a rien à voir avec le fait d’avoir 70 ans . 

il y a 3 minutes, Foraveur a dit :

ben c'est ce que je lui dit ...si son point c'est de s'insurger contre le fait que c'est discriminatoire....

La discrimination réside dans la capacité de discernement qui n’est plus . En ce cas c’est cette injustice qu’il faut annuler .