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Le problème de Gettier


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Quasi-Modo Membre 9 880 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)

Je vais vous présenter brièvement un problème philosophique bien connu sous le nom de problème de Gettier - du nom du philosophe qui l'a formulé le premier dans la littérature.

Commençons par nous demander ce qu'est la connaissance, et observons que pour qu'un sujet S puisse connaître la proposition P il faut admettre au minimum trois choses :

1-S croit que P

2-P est vraie

3-S est justifié à croire que P

Jusqu'ici toutes ces assertions ont l'air raisonnables : qui pourrait dire qu'il connaît ou qu'il sait que P si il ne croit pas que P? ou si P était fausse? ou encore si il avait affirmé P au hasard sans aucune justification?

Mais le problème se révèle alors subtilement : nous pouvons avoir des croyances justifiées qui sont fausses.

Admettons qu'une montre soit cassée de telle sorte que ses aiguilles ne bougent plus et indique 16h15. Il se trouve que Jean qui passe par là se demande l'heure qu'il est, et comme il est raisonnablement justifié de penser que regarder une montre permet d'y lire l'heure actuelle, il en déduit qu'il est 16h15. Or s'il se trouve par hasard qu'il est bel et bien 16h15, peut-on dire que Jean sait qu'il est 16h15? Notre convention nous dit clairement que non, Jean ne sait alors pas l'heure qu'il est.

Prenons un autre exemple : Paul rentre chez lui après une journée de travail et perçoit sur le porte manteau un habit qu'il reconnaît comme étant le manteau de son oncle. Il en déduit donc que son oncle lui rend actuellement visite et que son épouse l'a reçue, d'autant qu'il entend une voix d'homme qui discute avec son épouse dans le salon et qu'il perçoit une silhouette de stature similaire à celle de son oncle à travers l'entrebaillement de la porte de son salon. Lorsqu'il entre dans son salon il réalise que c'est en fait son père qui ressemble beaucoup à son oncle, le manteau qu'ils se sont choisis étant par hasard les mêmes. Or son oncle est présent également mais ce n'était pas lui qu'il percevait dans l'entrebaillement de la porte et il n'a pas pris son manteau.

Le problème de Gettier est alors le suivant : puisque les trois critères précités semblent nécessaires, et qu'ils ne sont manifestement pas suffisants à déterminer qu'un sujet S sait que P, quel(s) critère(s) faudrait-il ajouter pour être absolument certain que S sait que P?

Modifié par Quasi-Modo

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Talon 1 Membre 5 422 messages
Talon 1‚ 72ans
Posté(e)

C'est le problème des raisonnements inductifs. Les bons raisonnements sont déductifs.

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Quasi-Modo Membre 9 880 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
il y a 35 minutes, Talon 1 a dit :

C'est le problème des raisonnements inductifs. Les bons raisonnements sont déductifs.

En toute rigueur c'est vrai, spécialement en mathématiques où les concepts sont absolument purs et clairement définis. L'induction pose des problèmes assez insurmontables.

Mais dans le quotidien si nous voulons faire des déductions nous devons posséder un cadre théorique suffisamment général pour faire des prédictions. Et ce cadre est en général établi par induction (ou par abduction chez Pierce par exemple).

Je reprendrai bien le mot de Delacroix à ce sujet : "Le génie c'est de généraliser." dans le sens où il faut généraliser de façon suffisamment claire et pertinente pour y inclure une infinité (ou un très grand nombre) de prédictions possibles, à partir d'un nombre de cas fini.

Pour revenir à Gettier, il y a ceux qui refusent son raisonnement, ceux qui cherchent à compléter les trois critères, ainsi que ceux qui pensent que la question qu'il soulève n'a aucune réponse satisfaisante.

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Jean-Ghislain Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚ 44ans
Posté(e)

Il s'agit ici de la justesse et même de la progression de ce que l'on sait. Comment, à partir de nos savoirs acquis avancer... par induction en passant par la généralisation, en faisant fi des erreurs de données. Peut-on sortir par un effort de notre raisonnement dès lors que certaines de nos données sont invalides et cela avant d'aller trop loin dans notre erreur ? Cela revient non pas à la justification mais à la vérification. La différence réside dans le fait que la justification est de l'ordre de notre théorie, dans laquelle nous croyons mordicus, parce qu'elle nous a donné jusqu'à présent raison, et de l'autre côte pour la vérification dans le fait que nous devons toujours tout reprendre par prudence. C'est-à-dire vérifier en multipliant et en croisant les sources pour savoir, ou vérifier à un niveau plus général si le contexte se prête bien à notre théorie, vérifier si notre méthode de raisonnement et de calcul est vraiment efficace. Nous sommes dans le domaine de la logique, mais c'est sans oublier que la logique se pratique et qu'elle doit se borner au final à la réalité, que chaque raisonnement scientifique doit faire l'aller-retour entre la théorie et la pratique, je veux dire l'expérience, voire l'expérimentation dans de nouvelles situations. En résumé, je dirais que la vérification est prioritaire devant la justification, car la justification nous fait rester dans notre confort, tandis que la vérification peut remettre en question nos déductions absurdes, pour que nous nous trompions au minimum. Il est même tout à fait possible que nous devenions à force plus aguerri face à la fausseté des choses, des sources, et pourquoi ne pas imaginer que puisse se développer un genre d'intuition qui nous dirait que quelque chose "sonne faux", en clair que nous ayons plus de flair vis-à-vis de toute fausseté. 

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Quasi-Modo Membre 9 880 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Jean-Ghislain a dit :

Il s'agit ici de la justesse et même de la progression de ce que l'on sait. Comment, à partir de nos savoirs acquis avancer... par induction en passant par la généralisation, en faisant fi des erreurs de données. Peut-on sortir par un effort de notre raisonnement dès lors que certaines de nos données sont invalides et cela avant d'aller trop loin dans notre erreur ? Cela revient non pas à la justification mais à la vérification. La différence réside dans le fait que la justification est de l'ordre de notre théorie, dans laquelle nous croyons mordicus, parce qu'elle nous a donné jusqu'à présent raison, et de l'autre côte pour la vérification dans le fait que nous devons toujours tout reprendre par prudence. C'est-à-dire vérifier en multipliant et en croisant les sources pour savoir, ou vérifier à un niveau plus général si le contexte se prête bien à notre théorie, vérifier si notre méthode de raisonnement et de calcul est vraiment efficace. Nous sommes dans le domaine de la logique, mais c'est sans oublier que la logique se pratique et qu'elle doit se borner au final à la réalité, que chaque raisonnement scientifique doit faire l'aller-retour entre la théorie et la pratique, je veux dire l'expérience, voire l'expérimentation dans de nouvelles situations. En résumé, je dirais que la vérification est prioritaire devant la justification, car la justification nous fait rester dans notre confort, tandis que la vérification peut remettre en question nos déductions absurdes, pour que nous nous trompions au minimum. Il est même tout à fait possible que nous devenions à force plus aguerri face à la fausseté des choses, des sources, et pourquoi ne pas imaginer que puisse se développer un genre d'intuition qui nous dirait que quelque chose "sonne faux", en clair que nous ayons plus de flair vis-à-vis de toute fausseté. 

Merci pour cet effort de réponse, en parlant de vérification vous allez vous mettre tous les Popperiens pur jus sur le dos :p

Dans le livre que je suis en train de lire (Impostures intellectuelles de Sokal et Bricmont) il est question à un moment du fait que Popper ait essayé de formaliser la logique de la découverte et de la recherche scientifique, mais qu'il n'y a que partiellement réussi, rendant sa tentative intellectuellement insatisfaisante. Dès lors ceux qui réfutent l'approche de Popper (parfois à juste titre) ont l'impression qu'ils réfutent l'idée que l'approche scientifique a plus de valeur que l'approche des pseudo-sciences.

J'ai moi-même du mal à croire que Popper pouvait totalement faire abstraction de la vérification ou de la probabilité de vérité, et il ne semble s'en sortir qu'au gré de nombreuses contorsions sur le sujet, en parlant de vérisimilarité par exemple. Nous sommes bien obligés à un moment donné de supposer que les sciences disent quelque chose de vrai, sinon les techniques dans des domaines comme la médecine, ou même simplement l'aéronautique et l'ingénierie en général devraient être considérées comme bancales.

Personne lorsqu'il prend un avion n'a peur que la gravitation ou les équations de Navier-Stokes ne soient plus vérifiées par un curieux effet du sort :D Tout comme personne ne doute qu'un médicament agira de façon similaire sur son organisme par rapport aux autres patients ayant déjà testé la même substance.

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Jean-Ghislain Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚ 44ans
Posté(e)
il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

personne [...] n'a peur que la gravitation ou les équations de Navier-Stokes ne soient plus vérifiées par un curieux effet du sort :D

Il faut reconnaître les avancés de la science fondamentale, et rendre hommage à tous les chercheurs qui se creusent l'esprit afin de proposer toujours de nouveaux points de vue, et même de nouvelles bases. Les différentes écoles ne doivent pas à mon avis être en concurrence, mais en émulation et se compléter. Car à chacun un domaine propre à se partager. Le rêve d'une science unifié peut être plaisant, mais il reste un grand rêve, quand bien même il se révèle inspirant. Vous admettrez qu'on ne demandera jamais à la mécanique classique autre chose que de trouver des trajectoires plus ou moins complexe de solide. Mais il faudra recourir à la mécanique des fluides pour décrire les mouvements météorologiques ou encore pour construire des voitures ou des avions aérodynamiques. De même pour la mécanique quantique quand on conceptualise au niveau de l'atome. De même de la dualité onde corpusculaire de la lumière. 

Alors si les sciences fondamentales se décomposent selon leur domaine, comment en est-il de leur évolution ? Non pas par contradiction, mais chacune doit faire son propre chemin. En fonction des nouvelles données, on s'aperçoit que les axiomes fondamentaux et la théorie en découlant n'est plus valide s'il faut intégrer des nouvelles données inédites que l'on découvre par expérimentation et parfois par chance... C'est ce genre de découverte qui permet de remettre en question les dogmes de la communauté scientifique, combien même cela peut être dérangeant. Y faire face mais aussi et surtout imaginer des nouvelles théories fondamentales, en déplaçant les bases, il faut reconnaître que cela nécessite non seulement une vision globale, mais encore mieux une propre vision solide d'où puisse naître de nouveaux systèmes, tout en intégrant les anciens systèmes (mais en réduisant alors par progrès leur portée). 

Modifié par Jean-Ghislain

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aliochaverkiev Membre 1 781 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 18 heures, Quasi-Modo a dit :

Je vais vous présenter brièvement un problème philosophique bien connu sous le nom de problème de Gettier - du nom du philosophe qui l'a formulé le premier dans la littérature.

Commençons par nous demander ce qu'est la connaissance, et observons que pour qu'un sujet S puisse connaître la proposition P il faut admettre au minimum trois choses :

1-S croit que P

2-P est vraie

3-S est justifié à croire que P

 

Je ne connaissais pas le problème de Gettier (pourtant bien connu), du coup j'ai lu l'exposé de Quasi-Modo. Mais d'emblée je n'y comprends rien, ce qu'il m'écrit là est absurde. 

Qu'est-ce que la connaissance écrit-il ?  

Si j'analyse son discours incompréhensible (j'analyse pour comprendre) il ne s'agit pas de la connaissance en soi, mais de la connaissance que peut avoir un individu à propos d'une certaine proposition.  Nous ne sommes plus vraiment dans la science mais dans la psychologie. Il s'agit de s'intéresser à la connaissance du point de vue d'un individu donné, dont on peut alors supposé qu'il est lui-même observé par un autre individu qui décidera, après application de certains critères, si cet individu sait ou ne sait pas. Bon maintenant que le cadre est posé je lis Quasi modo.

Il commence ainsi : pour qu'une proposition p soit une connaissance (du point de vue d'un individu donc, appelé ici S) il faut, entre autres, qu'elle soit vraie. Et là problème. Si la proposition est vraie on peut s'arrêter là non ? S a bien la connaissance de la proposition p ? C'est tellement absurde que je finis par aller sur wiki. Où là comme souvent c'est connerie sur connerie ( c'est la culture wiki quoi, celle qui s'étale ici). Du coup je remonte à la source et je vais lire l'article de Gettier (il se trouve sur internet, ouf!) et là je me rends compte que la question posée par Gettier est tout autre !

La question est : "Une croyance vraie et justifiée est-elle une connaissance ?"

Le point de départ n'est pas la connaissance mais la croyance !!!

Le pire c'est que les commentateurs (cultivés en plus) de wiki ne comprennent rien à la question (et comme Quasi Modo recopie wiki (mais il est loin d'être le seul ici) on n'est pas dans la merde !). Les commentateurs disent : "connaitre c'est avoir une croyance vraie et justifiée " Et non ! ce n'est pas du tout le sujet de Gettier ! Lui ce qu'il dit c'est : il est convenu de dire "qu'une croyance vraie et justifiée c'est une connaissance" le contraire donc de ce qui est affirmé juste avant par les commentateurs. Et il va démontrer que c'est faux.

L'intérêt des approximations de Quasi Modo (et de Wiki) c'est qu'elles permettent de s'entrainer à bien raisonner. Avec lui je fais mon footing cérébral. C'est recommandé pour moi vu que j'enseigne. 

Du coup je vais continuer de m'intéresser à cette question (bien connue... mais est-elle connue finalement cette question ?) qui, indépendamment de Quasi Modo, est étudiée de manière étonnante par les spécialistes. Pas sûr que ceux qui se sont attelés à répondre à cette question aient pris le temps d'y réfléchir. Je les comprends car, à la limite, comme il s'agit d'une question d'ordre psychologique, tout le monde (scientifique) s'en fout. Ca ne peut intéresser que qui a besoin de s'entrainer à exercer sa logique.

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Quasi-Modo Membre 9 880 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Je ne connaissais pas le problème de Gettier (pourtant bien connu), du coup j'ai lu l'exposé de Quasi-Modo. Mais d'emblée je n'y comprends rien, ce qu'il m'écrit là est absurde.

Tu aurais donc pu t'arrêter là, le reste du pavé est inutile ;)

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Du coup je vais continuer de m'intéresser à cette question (bien connue... mais est-elle connue finalement cette question ?) qui, indépendamment de Quasi Modo, est étudiée de manière étonnante par les spécialistes. Pas sûr que ceux qui se sont attelés à répondre à cette question aient pris le temps d'y réfléchir. Je les comprends car, à la limite, comme il s'agit d'une question d'ordre psychologique, tout le monde (scientifique) s'en fout. Ca ne peut intéresser que qui a besoin de s'entrainer à exercer sa logique.

Tant mieux, c'était l'objectif :D

J'ai d'ailleurs trouvé un article assez complet qui tente de faire la liste des solutions proposées au problème de Gettier.

Le seul soucis pour les francophones c'est qu'il est en anglais.

http://www.iep.utm.edu/gettier/

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Jean-Ghislain Membre 36 messages
Forumeur balbutiant‚ 44ans
Posté(e)

Edmund L. Gettier. Une croyance vraie et justifiée est-elle une connaissance ? (« Is Justified True Belief Knowledge ? », Analysis 23, 1963).

Traduction. J. Dutant 2003. NDT : je traduis « evidence for p » par « de bonnes raisons [de croire] que p ». L’introduction de la notion de croyance ne me semble pas poser de problème. (On pourrait penser que cela rend psychologique (au sens de « non-normative ») la notion d’ « evidence », mais ce n’est pas le cas, puisque ce sont de bonnes raisons…) L’expression est en outre un terme de masse, comme « evidence ». Son principal problème est d’imposer une notion internaliste de « evidence », qui serait inacceptable dans certains contextes. Mais ce n’est justement pas le cas ici.

*

*

Ces dernières années, plusieurs auteurs ont tenté d’énoncer des conditions nécessaires et suffisantes pour que quelqu’un ait la connaissance d’une proposition donnée. Ces tentatives peuvent pour la plupart être reformulées de la façon suivante :

(a) 

S sait que p si et seulement si

i. p est vraie,

ii. S croit que p,

iii. S est justifié à croire que p.

*

Par exemple, Chisholm a soutenu que les conditions nécessaires et suffisantes pour la connaissance étaient données par :

(b) 

S sait que p si et seulement si

i. S accepte p,

ii. S a de bonnes raisons pour [croire que] p,

iii. p est vraie.

*

Ayer a énoncé les conditions nécessaires et suffisantes de la connaissance ainsi :

(c). S sait que p si et seulement si

i. p est vraie,

ii. S est sûr que p est vraie,

iii. S a le droit d’être sûr que p est vraie.

*

Je soutiendrai que (a) est fausse dans la mesure où les conditions qui y sont données ne constituent pas une condition suffisante pour la vérité de la proposition que S sait que p. Le même argument montrera que (b) et (c) échouent si l’on remplace « est justifié à croire que » respectivement par « a de bonnes raisons pour [croire que] » et « a le droit d’être sûr de ».

Je ferai tout d’abord remarquer deux points. En premier lieu, dans le sens de « justifié » dans lequel être justifié à croire que p est une condition nécessaire pour savoir que p, il est possible qu’une personne soit justifiée à croire une proposition qui, en fait, est fausse. En second lieu, pour toute proposition p, si S est justifié à croire que p, si p implique q, et si S déduit q de p et accepte p à cause de cette déduction, alors S est justifié à croire que q.

*

*

En gardant ces deux points à l’esprit, je vais présenter deux cas dans lesquels les conditions énoncées en (a) sont vraies pour une proposition, tandis qu’il est faux que la personne en question connaisse cette proposition.

*

Cas I

Supposez que Smith et Jones soient tous les deux candidats à un certain emploi. Et supposez que Smith a des bonnes raisons [de croire] la proposition conjonctive suivante :

(d). Jones est celui qui sera embauché, et Jones a dix pièces dans sa poche. Les raisons que Smith a de croire en (d) peuvent être que le directeur de l’entreprise lui a assuré que Jones serait finalement choisi, et qu’il (Smith) a compté les pièces que Jones a dans sa poche il y a dix minutes.

La proposition (d) implique que : (e). Celui qui sera embauché a dix pièces dans sa poche.

Supposons que Smith voie cette implication (e) par (d), et accepte (e) sur la base de (d), en laquelle il a de très bonnes raisons [de croire]. Dans ce cas, il est clair que Smith est justifié à croire que p.

Mais imaginons qu’en outre, à l’insu de Smith, c’est lui, et non Jones, qui obtiendra l’emploi. Et qu’aussi, toujours à l’insu de Smith, il a lui-même dix pièces dans sa poche. La proposition (e) est donc vraie, bien que la proposition (d), de laquelle Smith a inféré (e), soit fausse.

Dans notre exemple, tout ceci est vrai : (i) que (e) est vraie, (ii) que Smith croit que (e) est vraie, et (iii) que Smith est justifié à croire que (e) est vraie. Mais il est tout aussi clair que Smith ne sait pas que (e) est vraie ; car (e) est vraie en vertu du nombre de pièces qu’il y a dans la poche de Smith, alors que Smith ne sait pas combien il y a de pièces dans la poche de Smith, et base sa croyance en (e) sur le décompte des pièces dans la poche de Jones, qu’il croit à tort être celui qui sera embauché.

*

*

Cas II

Supposons que Smith ait de très bonnes raisons [de croire] la proposition suivante :

(f). Jones possède une Ford. Les raisons de Smith peuvent être qu’aussi loin qu’il se souvienne, Jones a toujours eu une voiture, et que c’était toujours une Ford, et que Jones vient juste de proposer à Smith de le raccompagner dans la Ford qu’il était en train de conduire.

*

Imaginons d’autre part que Smith ait un autre ami, Brown, dont il ignore entièrement ce qu’il fait en ce moment. Smith prend trois noms de lieu au hasard et construit les propositions suivantes :

(g). ou bien Jones possède une Ford, ou bien Brown est à Boston.

(h). ou bien Jones possède une Ford, ou bien Brown est à Barcelone.

(i). ou bien Jones possède une Ford, ou bien Brown est à Brest-Litovsk.

*

(f) implique chacune de ces propositions. Imaginons que Smith se rende compte de l’implication par (f) de chacune de ces propositions, puis qu’il accepte (g), (h) et (i) sur la base de (f). Smith a correctement inféré (g), (h), et (i) d’une proposition en laquelle il avait de très bonnes raisons [de croire]. Smith est donc entièrement justifié à croire chacune de ses trois propositions. Et bien sûr, Smith n’a aucune idée d’où est Brown.

*

Mais imaginons maintenant que deux autres conditions soient réalisées. Premièrement, Jones ne possède pas de Ford, mais conduit en ce moment une voiture de location. Et secondement, par pure coïncidence, et complètement à l’insu de Smith, le lieu mentionné dans la proposition (h) se trouve en réalité être le lieu où Brown est.

Si ces deux conditions sont réalisées, alors Smith ne sait pas que (h) est vraie, même si (i) (h) est vraie, (ii) Smith croit que (h) est vraie, (iii) Smith est justifié à croire que (h) est vraie.

*

*

Ces deux exemples montrent que la définition (d) n’énonce pas une condition suffisante pour que quelqu’un connaisse une proposition donnée. Les mêmes cas, avec les changements appropriés, suffiraient à montrer que la définition (b) et la définition (c) n’en énoncent pas non plus.

 

 

Texte original :

Various attempts have been made in recent years to state necessary and sufficient conditions for someone's knowing a given proposition. The attempts have often been such that they can be stated in a form similar to the following:

(a) S knows that P IFF

(i) P is true,

(ii) S believes that P,

and (iii) S is justified in believing that P.

For example, Chisholm has held that the following gives the necessary and sufficient conditions for knowledge :

(b) S knows that P IFF

(i) S accepts P,

(ii) S has adequate evidence for P,

and (iii) P is true.

Ayer has stated the necessary and sufficient conditions for knowledge as follows :

(c) S knows that P IFF

(i) P is true,

(ii) S is sure that P is true,

and (iii) S has the right to be sure that P is true.

I shall argue that (a) is false in that the conditions stated therein do not constitute a sufficieent condition for the truth of the proposition that S knows that P. The same argument will show that (b) and (c) fail if ' has adequate evidence for ' or 'has the right to be sure that ' is substituted for 'is justified in believing that 'throughout.

I shall begin by noting two points. First, in that sense of 'justified ' in which S' s being justified in believing P is a necessary condition of S' s knowing that P, it is possible for a person to be justified in believing a proposition that is in fact false. Secondly, for any proposition P, if S is justified in believing P, and P entails Q, and S deduces Q from P and accepts Q as a result of this deduction, then S is justified in believing Q. Keeping these two points in mind, I shall now present two cases in which the conditions stated in (a) are true for some proposition, though it is at the same time false that the person in question knows that proposition.

Case I:

Suppose that Smith and Jones have applied for a certain job. And suppose that Smith has strong evidence for the following conjunctive proposition :

(d) Jones is the man who will get the job, and Jones has ten coins in his pocket.

Smith's evidence for (d) might be that the president of the company assured him that Jones would in the end be selected, and that he, Smith, had counted the coins in Jones's pocket ten minutes ago. Proposition (d) entails :

(e) The man who will get the job has ten coins in his pocket.

Let us suppose that Smith sees the entailment from (d) to (e), and accepts (e) on the grounds of (d), for which he has strong evidence. In this case, Smith is clearly justified in believing that (e) is true.

But imagine, further, that unknown to Smith, he himself, not Jones, will get the job. And, also, unknown to Smith, he himself has ten coins in his pocket. Proposition (e) is then true, though proposition (d), from which Smith inferred (e), is false. In our example, then, all of the following are true: (i) (e) is true, (ii) Smith believes that (e) is true, and (iii) Smith is justified in believing that (e) is true. But it is equally clear that Smith does not know that (e) is true; for (e) is true in virtue of the number of coins in Smith's pocket, while Smith does not know how many coins are in Smith's pocket, and bases his belief in (e) on a count of the coins in Jones's pocket, whom he falsely believes to be the man who will get the job.

Case II:

Let us suppose that Smith has strong evidence for the following proposition :

(f) Jones owns a Ford.

Smith's evidence might be that Jones has at all times in the past within Smith's memory owned a car, and always a Ford, and that Jones has just offered Smith a ride while driving a Ford. Let us imagine, now, that Smith has another friend, Brown, of whose whereabouts he is totally ignorant. Smith selects three place-names quite at random, and constructs the following three propositions :

(g) Either Jones owns a Ford, or Brown is in Boston; 

(h) Either Jones owns a Ford, or Brown is in Barcelona;

(i) Either Jones owns a Ford, or Brown is in Brest-Litovsk.

Each of these propositions is entailed by (f). Imagine that Smith realizes the entailment of each of these propositions he has constructed by (f), and proceeds to accept (g), (h), and (i) on the basis of (f). Smith has correctly inferred (g), (h), and (i) from a proposition for which he has strong evidence. Smith is therefore completely justified in believing each of these three propositions. Smith, of course, has no idea where Brown is.

But imagine now that two further conditions hold. First, Jones does not own a Ford, but is at present driving a rented car. And secondly, by the sheerest coincidence, and entirely unknown to Smith, the place mentioned in proposition (h) happens really to be the place where Brown is. If these two conditions hold then Smith does not know that (h) is true, even though (i) (h) is true, (ii) Smith does believe that (h) is true, and (iii) Smith is justified in believing that (h) is true.

These two examples show that definition (a) does not state a sufficient condition for someone's knowing a given proposition. The same cases, with appropriate changes, will suffice to show that neither definition (b) nor definition (c) do so either.

 

 

sources :

http://edu.ge.ch/decandolle/sites/localhost.decandolle/files/edmund_l_gettier_croyance_justifiee.pdf

http://www-bcf.usc.edu/~kleinsch/Gettier.pdf

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aliochaverkiev Membre 1 781 messages
Forumeur alchimiste‚
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Bon reprenons le problème posé par Gettier (j'ai enfin du temps, les cours sont finis, encore qu'il est possible que je doive préparer une élève à un oral de rattrapage). 

Voici ce qu'il écrit dans son article :

"Plusieurs auteurs ont tenté d'énoncer des conditions nécessaires et suffisantes pour que quelqu'un ait la connaissance d'une proposition donnée. Ces tentatives peuvent pour la plupart être reformulées de la façon suivante :

S sait que p si et seulement si :

p est vraie

S croit que p

S est justifié à croire que p"

Sachant qu'il est possible qu'un profane lise ces lignes tentons une explication de textes (après tout j'enseigne).

Qu'est -ce qu'une proposition ? Une proposition est un assemblage qui dans son expression la plus simple comporte :

un sujet, un prédicat, une copule.

Par exemple, "la terre est ronde" est une proposition (la proposition p, ici). Nous avons le sujet, la terre, le prédicat, ronde, la copule "est". Une telle proposition est aussi appelée, en philosophie, un jugement (aucune connotation de valeur).

Est-ce que la proposition "la terre est ronde" est une connaissance ? c'est-à-dire : est-ce qu'elle est vraie ? Nous allons dire oui car la communauté des scientifiques  déclare que cette proposition est vraie. Autrement dit, l'objectivité (sociale) déclare "La terre est ronde", ce qui correspond à la première condition énoncée ci haut : la proposition p doit être vraie.

Vous suivez toujours, mes chéris ?

Bon, vous pouvez vous demander, oui mais c'est quoi cette objectivité ? Disons qu'il s'agit d'un moment de vérité sociale. Actuellement la communauté scientifique affirme, preuves à l'appui (idem  : justifications) que la terre est ronde.  Tant que personne n'aura réussi à démontrer que la terre n'est pas ronde, cette proposition sera vraie, (là nous tombons sous le critère de falsification de Popper, mais là n'est pas la question). On supposera donc, qu'objectivement, la terre est bien ronde (ou quasi ronde, quasi modo donc).

Donc il faut que la proposition p soit vraie, mais S (qui ici est le sujet étudié) ne sait pas que la proposition p est objectivement vraie, car il n'a pas accès à la communauté des "objectifs" (scientifiques)? bref, c'est un con. En effet s'il avait accès à l'objectivité sociale (la proposition p est vraie) il ne serait plus dans la "croyance" donc il n' y aurait plus de problème, plus de question. 

On voit déjà que le problème posé est tordu, car nous parlons bien de la croyance déconnectée du savoir objectif. Bref on est en train de se demander : est-ce que mon connard de voisin, qui n'a pas accès à l'objectivité sociale (celle des  scientifiques) a un savoir ou pas ? Est-ce que c'est un connard qui croit, ou est-ce que c'est toujours un connard certes, mais un connard qui sait ? Quand mon connard de voisin énonce cette proposition "la terre est ronde" a-t il un savoir ou reste-t- il dans l'ignorance ? 

A suivre (je laisse Spontzy reprendre son souffle, il frise la crise cardiaque le brave pépé, c'est bizarre il n'est pas encore venu m'insulter, ça va pépé ?).

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Quasi-Modo Membre 9 880 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)

Et si la majorité pensait que la Terre est plate, serait-il toujours vrai que la Terre est ronde? :D

Ce qui est surtout décisif ce sont les définitions de la croyance, de la vérité ainsi que de la justification. En fonction du sens que chacun mettra derrière ces mots il peut arriver à une idée bien différente de ce en quoi constitue la connaissance au sens classique de la croyance vraie justifiée.

Toutefois si la majorité des spécialistes pensent que P cela ne constitue pas une justification de P, contrairement à ce que vous semblez soutenir. La majorité ne peut-elle se tromper? Si le sujet S est de bonne foi, cela n'implique en rien que la proposition P qu'il prononce de bonne foi soit juste.

Et si les scientifiques pensaient de cette façon ils s'auto-congratuleraient toute la journée mais n'avanceraient pas d'un pouce ; du consensus de la communauté scientifique, jamais ne se ferait sentir le besoin de concevoir une nouvelle approche.

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Quasi-Modo Membre 9 880 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
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PS : Il me semble en plus que vous confondez la vérité et la justification d'une proposition. Ce sont bien deux critères distincts, d'une part la vérité de P d'autre part la justification de P.

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Quasi-Modo Membre 9 880 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
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Celui qui pense que la Terre est ronde parce qu'il est persuadé qu'elle est une balle de golfe sur le terrain de jeu des Dieux de l'Olympe, et que les balles de golfe sont rondes, sait-il que la Terre est ronde? :zen:

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aliochaverkiev Membre 1 781 messages
Forumeur alchimiste‚
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Ayons pour guide le sujet, à savoir le problème de Gettier, que lui-même exprime ainsi :

"Une croyance vraie et justifiée est-elle une connaissance ?"

Donc S sait que p si et seulement si :

p est vraie

S crois que p

S est justifié à croire que p"

Je reviens à mon exemple, soit la proposition "la terre est ronde"

S sait que "la terre est ronde" si et seulement si :

"la terre est ronde" est une proposition vraie

S croit que "la terre est ronde" est une proposition vraie

S est justifié à croire que "la terre est ronde"

La question de Gettier peut ainsi être formulée, à partir de cet exemple, ainsi qu'il suit:

"La croyance vraie et justifiée de S, à savoir "la terre est ronde" est-elle une connaissance ? Ou encore: "est-ce que S sait que la terre est ronde?"

Nous voyons que nous sommes en train de définir le sens du mot "savoir". S peut affirmer que la terre est ronde certes, mais est-ce un savoir dans son cas ? Je dis "dans son cas" car le lecteur qui a le nez dans le guidon, peut se dire : mais bien sûr que c'est un savoir ! En fait non, S peut bien affirmer que la terre est ronde mais il est possible que, le concernant, ce ne soit pas un savoir. Par exemple s'il pense que la terre est ronde parce que la poule de Socrate a chié jadis un étron rond qui a fini par engendrer la terre, sa justification n'est pas recevable, donc, en ce qui le concerne, la proposition "la terre est ronde" n'est pas un savoir.

A suivre les bébés. (Quasi modo, le cancre du dernier rang, arrêtez de vous agiter !!!)

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Quasi-Modo Membre 9 880 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
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Il y a 5 heures, aliochaverkiev a dit :

Il commence ainsi : pour qu'une proposition p soit une connaissance (du point de vue d'un individu donc, appelé ici S) il faut, entre autres, qu'elle soit vraie. Et là problème. Si la proposition est vraie on peut s'arrêter là non ? S a bien la connaissance de la proposition p ? C'est tellement absurde que je finis par aller sur wiki.

Autre chose Si ce que vous affirmiez ici était vrai, quelle serait la différence entre une conjecture et une vérité?

Quand on fait de la science, et donc de l'épistémologie, comme ici Gettier, on est forcément réaliste au sens philosophique particulier (le terme réaliste pouvant avoir plusieurs significations) où on doit admettre l'existence d'une réalité extérieure et indépendante de notre perception ou de tout individu qui la perçoit.

C'est aussi simple que ça, et c'est pourquoi aucun scientifique n'admettra le consensus ou la majorité des opinions comme un critère de justification valable.

il y a 4 minutes, aliochaverkiev a dit :

Nous voyons que nous sommes en train de définir le sens du mot "savoir". S peut affirmer que la terre est ronde certes, mais est-ce un savoir dans son cas ? Je dis "dans son cas" car le lecteur qui a le nez dans le guidon, peut se dire : mais bien sûr que c'est un savoir ! En fait non, S peut bien affirmer que la terre est ronde mais il est possible que, le concernant, ce ne soit pas un savoir. Par exemple s'il pense que la terre est ronde parce que la poule de Socrate a chié jadis un étron rond qui a fini par engendrer la terre, sa justification n'est pas recevable, donc, en ce qui le concerne, la proposition "la terre est ronde" n'est pas un savoir.

 A suivre les bébés. (Quasi modo, le cancre du dernier rang, arrêtez de vous agiter !!!)

Ouf, vous avez mis du temps à comprendre le problème ;)

Vous comprenez vite quand on vous explique longtemps :D

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aliochaverkiev Membre 1 781 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Je continue de traiter le sujet, de manière impavide.

Donc j'en suis là (formulation de Gettier)

S sait que p ssi :

p est vraie

S croit que p

S est justifié à croire que p.

Je reviens sur la première condition, p est vraie.

J'ai dit plus haut que l'affirmation "p est vraie" vient de la communauté scientifique. Mais supposons qu'il n'existe pas de communauté scientifique. Qui va dire que "p est vraie" ? là il y a un sérieux problème. Ce n'est pas S, car S "croit" que p est vraie, pour le moment nous ne savons pas qu'il sait que p est vraie, pour le moment il ne fait que croire. 

Mais qui donc dit que p est vraie ? 

On peut supposer que ce pourrait être un autre sujet S' qui sachant (c'est le locuteur, le sujet du verbe sachant ici, j'initie quasi modo, il a du mal à comprendre le petit) qu'il croit que p est vraie, que sa justification est recevable et que p est vraie, sait que p est vraie et donc peut intervenir comme témoin pour dire : p est vraie. Oui, mais lui-même, qui lui aura dit que p est vraie ? On voit qu'on peut remonter loin ainsi, jusqu'à un premier sachant. Tôt ou tard il faut introduire l'idée qu'il existe bien quelqu'un qui sait que p est vraie, avant même de croire que p est vraie, sauf que ce quelqu'un personne ne sait d'où il tient que p est vraie.

C'est dire si la question posée par Gettier, et la manière dont elle est formulée est tout de même tordue. Bref il s'agit d'un jeu de logicien. J'aime. Dommage qu'il n' y ait que moi ici qui soit capable de mener un tel jeu. 

Bon je ne vous lis pas encore les brêles, car il faut à chaque fois que je vous fasse un cours de français tant vous êtes incapables d'écrire de manière cohérente. Putain le niveau baisse en France, moi je vous le dis, ha ha ha !!!

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Quasi-Modo Membre 9 880 messages
Macrocéphale bossu‚ 34ans
Posté(e)

:smile2:

J'ai déjà donné trois arguments (passés inaperçus auprès de notre "logicien expert") en faveur de l'idée que le consensus ou la majorité n'est pas un critère de vérité. (1) Si tel était le cas nous confondrions complètement vérité et réalité, ce qui ne permettrait pas, entre autres, de comprendre la distinction entre vérité et conjecture. (2) Ensuite si tel était le cas (que le consensus ou la majorité était un critère valable de justification) jamais un scientifique ne proposerait une nouvelle approche, et les théories ne changeraient jamais. (3) En confondant objectivité et subjectivité (fût-elle interpersonnelle et partagée) nous ne comprendrions pas la nécessité de poser un réalisme scientifique conséquent dans le cadre de la méthode scientifique.

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aliochaverkiev Membre 1 781 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Continuons à étudier la pose de la question. Il est écrit que S sait que p ssi S est justifié à croire que p.

Nous avions déjà une imprécision concernant la première condition, p est vraie, car nous ne savons pas qui est autorisé à dire que p est vraie. Or il faut que quelqu'un le dise (que p est vraie) et qu'il ait autorité à le dire puisque la condition "p est vraie" est nécessaire au raisonnement.

Maintenant il faut aussi que S soit justifié à croire que p. Mais que peut bien vouloir dire "justifié" ?. On peut supposer qu'il faut que S arrive à croire que p est vraie à la suite d'un raisonnement ou à la suite d'observations. Mais il faut aussi que ce raisonnement ou que ces observations  tiennent la route. Qui va estimer que la démarche de S est justifiée ? Il va falloir encore convoquer un tiers, un tiers dont on doit supposer qu'il a toute sa raison. Si c'est un fou qui détermine la justification, nous sommes mal barrés. 

Bon, déjà, dans la pose de la question nous sommes immédiatement plongés dans de sacrées imprécisions !!!

Il est donc justifié de mettre cette question dans le rayon philosophie et non dans le rayon sciences ou mathématiques, car la pose de la question n'a rien de rigoureux. Nous sommes bien dans la "philosophie" pas dans la science. C'est-à-dire que nous sommes dans le flou, nous ne sommes en rien dans la précision.

On peut donc s'attendre à des conclusions, à partir d'exemples choisis, totalement contradictoires (selon la disposition d'esprit des personnes qui devront donner leur avis sur la question).

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aliochaverkiev Membre 1 781 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Continuons la critique de la manière dont le problème est posé. Avant d'en venir aux démonstrations de Gettier.

Soit la proposition suivante :

"Le problème de Gettier est mal posé" émise par...Moi, que je vais désigné par Alio.

Est-ce que Alio sait que "le problème de Gettier est mal posé" ?

Les conditions nécessaires (mais non suffisantes pour Gettier, mais nous verrons cela plus tard, voyons déjà si la nécessité est vérifiée) sont

Alio croit savoir que la proposition est vraie ? Oui il le croit.

Est-il justifié à la croire vraie ? Oui il est justifié  à le croire vu toutes les critiques émises.

La proposition est-elle vraie ?

Et là badaboum, impossible de répondre. Car il peut y avoir autant de personnes qui pensent que la proposition est vraie que de personnes qui pensent le contraire, nous sommes dans l'indécidable ! Alio sait la proposition, et Alio ne sait pas la proposition.

Tout cela démontre que le problème n'est pas posé correctement.

 

D'où vient le hic ? Il vient de la nature de la proposition. Il faut encore que la proposition tombe dans le domaine de l'objectivité pour pouvoir affirmer qu'elle est soit vraie, soit fausse. Dès lors que nous tombons dans le domaine de la subjectivité une proposition peut être vraie pour certains et fausse pour d'autres.

Donc il faudrait aussi, avant de se lancer dans de grandes théories, spécifier de quel type de proposition nous parlons. Ce qui oblige à définir ce que nous entendons par objectivité. 

Modifié par aliochaverkiev

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