Projet de loi Schiappa..., une vraie patinoire...

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le dire pose rapidement des problèmes.

Ça me paraît un peu gros . D’autant que si le non consentement est prouvé , à l’heure actuelle c’est bien un viol . Ce serait une régression . Je sais que l’enfer est pavé de bonnes intentions mais quand même 

Bon ben du coup je vais me documenter.

 

Oui évidemment le cas de viol existe toujours si le non consentement est prouvé, là dessus nous sommes d'accord.

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ça me paraît un peu gros . D’autant que si le non consentement est prouvé , à l’heure actuelle c’est bien un viol .

Mais c'est là tout le problème : il faut prouver le non consentement, ce qui relève - surtout dans les affaires qui ont suscité la polémique - de l'impossible.
Et le projet de loi n'apporte au final pas de réponse - contrairement à ce que le gouvernement avait fait plus que miroiter - à cette problématique déjà existante. Il tente juste de mettre un plus gros scotch sur la dérive vers la correctionnalisation en réhaussant les peines prévues. 

En clair, si tu qualifies l'affaire en viol (ou agression sexuelle), il faut que le procès démontre qu'il y a eu ce "non-consentement" : bref que l'un des critères prévus par la loi (surprise, menace, contrainte, violence) soit avéré et prouvé.
S'il est impossible de le prouver, il y a relaxe (puisque le chef d'accusation est un viol).

C'est pour cela que la qualification va davantage vers un délit (atteinte sexuelle) car il suffit juste de démontrer que la relation a eu lieu pour qu'il y ait condamnation, sans qu'il soit nécessaire de s'intéresser au consentement ou non (on ignore la question).
Bref, même si viol il y a eu, ce n'est de toute les façons pas dans ce cas le motif de la condamnation.
 

Citation

Ce serait une régression .

Dans un sens non, puisque l'on ajoute la notion de pénétration à l'atteinte sexuelle, pour augmenter la peine induite par le délit.
Ce qui n'était pas le cas avant, lorsqu'une affaire de viol était correctionnalisée.

Mais dans un sens oui, puisqu'on pousse davantage à ne pas aller vers une qualification de viol.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Mais c'est là tout le problème : il faut prouver le non consentement, ce qui relève - surtout dans les affaires qui ont suscité la polémique - de l'impossible.

Il y a tout de même de nombreux cas où ça reste possible .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Et le projet de loi n'apporte au final pas de réponse - contrairement à ce que le gouvernement avait fait plus que miroiter - à cette problématique déjà existante. Il tente juste de mettre un plus gros scotch sur la dérive vers la correctionnalisation en réhaussant les peines prévues. 

Le gouvernement n'a rien fait miroiter, il répond à une affaire judiciaire qui a posé problème , et il y répond dans un cadre établi .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

En clair, si tu qualifies l'affaire en viol (ou agression sexuelle), il faut que le procès démontre qu'il y a eu ce "non-consentement" : bref que l'un des critères prévus par la loi (surprise, menace, contrainte, violence) soit avéré et prouvé.
S'il est impossible de le prouver, il y a relaxe (puisque le chef d'accusation est un viol).

OK . Et dans ce cas tu peux demander la requalification en délit ou pas ?

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

C'est pour cela que la qualification va davantage vers un délit (atteinte sexuelle) car il suffit juste de démontrer que la relation a eu lieu pour qu'il y ait condamnation, sans qu'il soit nécessaire de s'intéresser au consentement ou non (on ignore la question).

Ca n'a rien d'idiot . Dans un cas il y a violation de la loi pour qui couche avec un mineur de moins de 15 ans ( le délit n'est constitué que pour le majeur ? ) , dans l'autre il y a viol qui n'est pas lié à l'âge mais à l'agression sexuelle .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Bref, même si viol il y a eu, ce n'est de toute les façons pas dans ce cas le motif de la condamnation.

Difficile de condamner pour ce qui n'est pas prouvé .

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Mais dans un sens oui, puisqu'on pousse davantage à ne pas aller vers une qualification de viol.

Voir question 1

il y a 48 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le gouvernement n'a rien fait miroiter, il répond à une affaire judiciaire qui a posé problème , et il y répond dans un cadre établi .

Si si, il avait fait miroiter le fait que le critère de l'âge pouvait être constitutif d'un viol, soit automatiquement sans possibilité de défense de la part de l'accusé (position défendue par Marlène Schiappa), soit en laissant à la défense le soin de prouver un consentement.

C'était cela le discours.
 

Citation

OK . Et dans ce cas tu peux demander la requalification en délit ou pas ?

C'est justement la question que je me pose, mais je ne suis absolument pas juriste, loin de là (et c'est aussi là qu'on se rend compte qu'en tant que citoyen, on ignore tout de même les rouages de base de la loi).
J'ai l'impression que non : cela reviendrait à rejuger un individu en changeant la qualification de l'acte.
Je ne sais pas non plus si dans le cas où le jugement retoque le chef d'accusation de viol, s'il est possible par contre de condamner pour le délit.

Citation

Ca n'a rien d'idiot . Dans un cas il y a violation de la loi pour qui couche avec un mineur de moins de 15 ans ( le délit n'est constitué que pour le majeur ? ) , dans l'autre il y a viol qui n'est pas lié à l'âge mais à l'agression sexuelle .

Oui, le délit ne concerne que les individus majeurs.

Tu dis que cela n'a rien d'idiot, mais c'est ce "n'a rien d'idiot" que Marlène Schiappa a vivement dénoncé.
C'est justement parce que le gouvernement jugeait idiot que l'âge ne suffise pas à être constitutif de l'agression sexuelle qu'il a ouvert le débat et s'est mis en quête d'une nouvelle loi.

D'où l'impression de la montagne qui accouche d'une souris, d'un remue-ménage médiatique et politique pour au final déplacer une virgule.
 

Citation

Difficile de condamner pour ce qui n'est pas prouvé .

C'est là tout le débat : comment doit on considérer la relation sexuelle avec un mineur ?
Le viol envers un adulte doit faire apparaître des critères pour prouver en fait qu'il n'y avait pas consentement : car sinon, nous avons affaire à une "fausse victime", qui aurait menti et était en fait pleinement consentante.
Transpose cette déduction vers un mineur de moins de 15 ans.

Peux-tu parler de "mensonge", le qualifier de "pleinement consentant" ?

Alors, certes, dans ce cas, tu me dis : de toute façon, au moins il y a atteinte (et encore, reste à répondre à notre question : peut-on plaider le viol, et s'il n'est pas reconnu se rabattre au moins sur l'atteinte, ou est-ce un pari ?).

Mais on omet justement de prendre en compte la situation d'un mineur qui, même sans avoir subit les contraintes constitutives du non consentement estimées chez l'adulte, peut ne pas avoir pour autant fait preuve d'un quelconque consentement.

C'est ce manque là que le gouvernement s'était engagé à combler.
Engagement qui on le voit n'a pas fait long feu, envoyant de plus un signal des plus déplorables aux victimes.
 

Ce n'est pas seulement une "Patinoire" mais une "Usine a Gaz"

 Pourquoi vouloir Redéfinir le Viol en autre chose qu'un Crime,ou y donner des "Degrés ou "Appréciations" ou Dispositions particulières memes suivant les Cas

Dans cette Loi ce qui me semblait être nécessaire de faire c’était tout simplement d'allonger a 30 ans après la Majorité,contre 20 actuellement des délais de Prescription pour les CRIMES sexuels commis sur MINEURS

J'eu souhaité "L'imprescriptibilité" de ce CRIME a vie....................Et ne jamais considérer le VIOL comme un Délit commis

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Même réponse qu'à titenath : pour l'atteinte sexuelle avec pénétration, il n'y aura pas besoin de prouver une quelconque absence de consentement. En clair, on ne change pas la situation actuelle, on aggrave juste les peines lorsqu'il y a pénétration.

Et oui, cela va inciter encore davantage à correctionnaliser les cas.

Oui voilà,  c'est ce que j'ai compris aussi....

Sauf que l'on aurait aussi pu ramener à 13 ans la présomption de non-consentement sauf preuve contraire en cas de viol donc en conservant la qualification de crime et garder le système actuellement prévu de 13 à 15....

On a manifestement travaillé sur une phrase très alambiquée et complexe d'interprétation pour passer outre le problème du à la présomption de non consentement et en se servant de la notion de 'pénétration' ou non....

Là c'est compliqué. ...ouch...et ça reste encore assez médiocre il faut le reconnaître....

Il y a 3 heures, titenath a dit :

Oui évidemment le cas de viol existe toujours si le non consentement est prouvé, là dessus nous sommes d'accord.

Ben déjà quand l'enfant se defend...., 

Les jeunes ayant des relations sexuelles de plus en plus tôt,  cette notion  de 'non-consentement' est d'autant plus difficile à évaluer...

à l’instant, Alinéa 1ier a dit :

Ben déjà quand l'enfant se defend...., 

Les jeunes ayant des relations sexuelles de plus en plus tôt,  cette notion  de 'non-consentement' est d'autant plus difficile à évaluer...

Mais qu'est ce qui différenciera une relation sexuelle d'une atteinte sexuelle avec pénétration ?

il y a 1 minute, titenath a dit :

Mais qu'est ce qui différenciera une relation sexuelle d'une atteinte sexuelle avec pénétration ?

L'âge du "partenaire".

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

L'âge du "partenaire".

C'est à dire qu'il sera condamnable si il est majeur ou si il a plus de 15 ans ?

il y a 3 minutes, titenath a dit :

C'est à dire qu'il sera condamnable si il est majeur ou si il a plus de 15 ans ?

S'il est majeur.
Mais comme aujourd'hui.

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

S'il est majeur.
Mais comme aujourd'hui.

Sauf que la peine n'est plus du tout la même... Et même si ce n'est pas hyper fréquent, une môme de 14,5 ans avec un mec de 18 ans, ça reste dans des âges tout à fait possibles.

il y a 21 minutes, titenath a dit :

Mais qu'est ce qui différenciera une relation sexuelle d'une atteinte sexuelle avec pénétration ?

 

Très complexe ta question là. ...,  ce nest pas moi qui vais y répondre ...., je pense qu' après, c'est la jurisprudence qui va déterminer les critères d'application de la loi...

Pour moi par exemple il y a même difficulté d interpretation quant a la notion de 'penetration' ...., selon moi, obliger une jeune fille à faire une fellation est un viol. .., après ca se discute...

Par contre le texte que Marlène Schiappa à fait adopter prouve aussi que suite à la relaxe de deux agresseurs sur des jeunes filles de 11 ans dont le non-consentement n'a pu être établi , elle a préféré jouer la carte de la sécurité en permettant au-moins que le crime soit qualifié en délit. ...

Je pense qu' elle se méfie beaucoup du système judiciaire encore tres patriarcal dans sa culture et qu'elle a trouvé une sorte d'alternative juridique pour que les types soient au-moins punis en correctionnelle. ..

C'est insatisfaisant mais c'est un minimum....

il y a 19 minutes, Pheldwyn a dit :

S'il est majeur.
Mais comme aujourd'hui.

Oui par contre là,  pour les délinquants sexuels mineurs, je ne sais pas tout dans quelle mesure ils sont pénalement   responsables de leurs actes....et je ne sais pas si le projet de loi Schiappa traite de ce sujet...

il y a 7 minutes, titenath a dit :

Sauf que la peine n'est plus du tout la même...

Elle est doublée en effet, de 5 à 10 ans. 
 

il y a 7 minutes, titenath a dit :

Et même si ce n'est pas hyper fréquent, une môme de 14,5 ans avec un mec de 18 ans, ça reste dans des âges tout à fait possibles.

En effet : on se retrouve à étirer un délit à des cas au final très différents, puisque justement la notion de consentement est laissée de côté.

Mais encore une fois, une relation entre un majeur de 18 ans et une mineure qui n'a pas encore 15 ans est condamnable de 5 ans d'emprisonnement. Après, le juge a la liberté de ne pas aller jusque là, suivant le contexte.

il y a 6 minutes, Alinéa 1ier a dit :

Oui par contre là,  pour les délinquants sexuels mineurs, je ne sais pas tout dans quelle mesure ils sont pénalement   responsables de leurs actes....et je ne sais pas si le projet de loi Schiappa traite de ce sujet...

S'il y a preuve de violence, menace, etc ... ils peuvent être poursuivis pour viol.

Mais sinon, n'étant pas majeurs, ils ne peuvent pas être poursuivis pour atteinte sexuelle.
 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

S'il y a preuve de violence, menace, etc ... ils peuvent être poursuivis pour viol.

Mais sinon, n'étant pas majeurs, ils ne peuvent pas être poursuivis pour atteinte sexuelle.
 

Si tu le dis..

Mais de toute façon,  je suis certaine que des milliers de gamines subissent des viols ou atteintes sexuelles de la part de leurs 'horribles' petits camarades masculins auxquels les parents n'apprennent plus rien et surtout pas le respect de la femme...

"Fais gaffe petit Louis, si tu ne la violes pas ou ne la menaces pas, Camille va passer 1ière de la classe...., Allez casse-toi au football, maman nettoie le lave-vaisselle....".. tu paries...??