Sondage grève à la SNCF

il y a 3 minutes, Fuck Them All a dit :

Entendu ce soir, une entreprise industrielle en Alsace cherche à recruter 200 personnes et ne les trouvent pas !

Salut à vous, source ?

il y a 33 minutes, Fuck Them All a dit :

Le secteur industriel va embaucher 230 000 personnes par an jusqu'à 2025. Info d'aujourd'hui, comme quoi ! 

Source ?

il y a 40 minutes, tshuss a dit :

Source ?

le journal de tf1 de ce soir. Tu peux revoir la diffusion sur mytf1.fr  

il y a 49 minutes, tshuss a dit :

Salut à vous, source ?

Pareil le JT de tf1 de ce soir, la société Hartmann en Alsace qui produit des couches sénior.  

Tu vois je postulerais bien, mais j'ai déjà un job et leur site est un peu mal foutu, faut avouer. 

Il y a 1 heure, Fuck Them All a dit :

Le secteur industriel va embaucher 230 000 personnes par an jusqu'à 2025. Info d'aujourd'hui, comme quoi ! 

Comme quoi, ce n'est qu'une annonce : tant mieux si cela s'avère être le cas.
Mais au global, on parle de la disparition de nombres d'emplois ... en évoquant leur remplacement par d'autres métiers.
Je n'ai toujours pas compris la magie à l'oeuvre qui ferait qu'il y en aurait autant des uns que des autres.
 

Il y a 1 heure, Fuck Them All a dit :

Moins que des bons salaires. Les gens veulent rarement descendre leur salaire, veulent toujours plus, parfois c'est nécessaire.

"les gens" gagnent en moyenne 2200 € net par mois. Pour 50% d'entre eux, c'est moins de 1700 €.
Bref, "les gens" pour une grande part sont entre 1150 et 1700 € : il m'apparaît à moi que "les gens" s'accommodent de ce qu'ils ont, qu'ils n'ont pas la cupidité que tu décris.

Mais oui, parfois, lorsque tu vis dans une grande ville, ces salaires sont tout à fait insuffisant pour se loger, etc ...
 

Il y a 1 heure, Fuck Them All a dit :

Les chaises musicales s'organisent sans moi, 

Mais apparemment tu consens à ce que ce soit le cas : tu n'es pas pour organiser la répartition du travail autrement (en garantissant un travail à chacun, comme l'impose notre constitution ... encore un truc de communiste, la DDHC ...).
 

Il y a 1 heure, Fuck Them All a dit :

Non le communisme n'est pas ma philosophie de vie, en effet !  

Je te décris une philosophie, tu l'étiquettes "communiste" afin de botter en touche.
Mais tu ne réponds pas au fond sur ce que tu penses concrètement de la démarche.

En quoi partager le temps de travail te choque ?
 

Il y a 1 heure, Fuck Them All a dit :

C'est un peu comme une grande collocation, c'est merveilleux, mais le souci est que ce sont toujours les mêmes qui se tapent les tâches ménagères, le lavage des toilettes etc... Et toujours les mêmes qui ne participent pas et qui ont toujours un faux motif, c'est pour ceci que le capitalisme a fait effet, parce que ceux qui bossent et se donnent les moyens voulaient être récompensés par rapports aux profiteurs, ce qui est tout à fait normal dans ma philosophie. 

C'est là notre grand désaccord : dans notre société, j'ai surtout l'impression que ce sont qui se tapent toutes les tâches ménagères, le lavage des chiottes, etc ... bref, ceux qui y mettent de leur sueur qui sont le moins récompensés.
Et que ce sont qui leur disent "hé, faut laver les chiottes" juste après y être passé ou "hé, faut faire la vaisselle" juste après avoir mangé, et qui en général n'en foutent pas une, qui s'en tirent le mieux.

Bref, je ne vis décidément pas dans ton monde idéalisé : il suffit de quelques expériences dans le monde du travail pour se rendre compte que s'il y a bien un truc totalement hors sujet, c'est le mérite.

Il y a 1 heure, Fuck Them All a dit :

Entendu ce soir, une entreprise industrielle en Alsace cherche à recruter 200 personnes et ne les trouvent pas ! Oui il y a pas assez de boulot pour tous  

Et ils n'ont pas fait d'annonce, pas d'offres au Pôle Emploi.
Si c'est le cas, tu viens de trouver 200 des 200 000 à 300 000 offres dont on parlait.

Tu peux rechercher les 199 800 à 299 800 autres si tu veux ... il y aura toujours 5 à 7 millions de demandeurs en face.

Mais c'est drôle de voir que tu mesures la capacité d'emploi d'un pays au doigt mouillé, parce qu'un beau soir tu as entendu sur TF1 qu'il y avait 200 offres ^^ 
 

Il y a 1 heure, Fuck Them All a dit :

Peut être que les gens veulent gagner 5000 euros par mois en faisant pas grand chose  

Si ça t'arrange de croire cela ... certains voudraient juste gagner de quoi boucler le mois : pour beaucoup, bien qu'ils bossent à temps plein, c'est juste un rêve.

Le 02/04/2018 à 18:39, shyiro a dit :

il parait qu'on est en democratie ? il ne devrait pas avoir besoin de faire greve : il suffirait de voter ... 

La démocratie c'est un peu plus compliqué que le fait de voter. Peu de personnes le comprennent mais la démocratie consiste justement à faire participer l'ensemble des citoyens à la vie politique, elle consiste en la distribution de pouvoirs et de contre pouvoirs de manière équilibrée, et le droit de grève est un de ces contre pouvoirs.

Le 02/04/2018 à 19:29, spirale a dit :

dès qu'on touche à quoi que ce soit à la SNCF c'est grève directe... par contre quand des trains sont supprimés en temps normal ou ont des retards, y a jamais de déductions sur les prix des billets, les usagers pourraient faire grève du paiement, mais hélas la sncf avec ses contrôleurs a tous les pouvoirs et les amendes pleuvent sur les voyageurs qui n'ont aucun moyen de protester eux. je trouve que ces grèves sont une honte pour la France qui reçoit beaucoup de touristes qui en pareils cas sont complètement perdus et dégoûtés.

C'est se moquer du monde. On ne touche pas à "quoi que ce soit", depuis 20 ans ils préparent l'entreprise publique à la privatisation et nombre de ces grèves ont eu lieu pour s'opposer à ces changements.

Ce qui est une honte c'est de ne pas défendre les biens collectifs et de laisser faire.

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

La démocratie c'est un peu plus compliqué que le fait de voter. Peu de personnes le comprennent mais la démocratie consiste justement à faire participer l'ensemble des citoyens à la vie politique, elle consiste en la distribution de pouvoirs et de contre pouvoirs de manière équilibrée, et le droit de grève est un de ces contre pouvoirs.

ce que tu dis entre est incompatible : soit on laisse participer le peuple à la politique par des votes, soit on impose un "contre pouvoirs de manière équilibrée".  

il y a 8 minutes, shyiro a dit :

ce que tu dis entre est incompatible : soit on laisse participer le peuple à la politique par des votes, soit on impose un "contre pouvoirs de manière équilibrée".  

Non ce n'est pas incompatible.

Tu es obligé de départager les volontés des uns et des autres pour faire avancer les choses, c'est le vote. Et il y aura un groupe gagnant et tout un tas de groupes perdants.

En échange de l'assentiment que tu accordes aux gagnants pour "gouverner" et aux pouvoirs ( très puissants ) qui vont avec, en même temps tu acquiers des pouvoirs ( que tu peux exercer en concurrence comme par exemple une part des initiatives législatives à l'assemblée ) et des contre pouvoirs pour "contrôler" ce que les "gagnants" vont faire de ces pouvoirs. Car cet assentiment n'est pas un chèque en blanc, il y a une constitution, il y a des droits à faire respecter, il y a un intérêt général à défendre.

La démocratie est justement une organisation complexe à mettre en place, et on est je pense encore loin d'avoir pensé à tout ce qu'il faudrait mettre en place pour la faire fonctionner correctement. Ce qui n'est pas compatible c'est de parler de démocratie pour un régime dictatorial où le dictateur alternerait tous les 5 ans.

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

Non ce n'est pas incompatible.

Tu es obligé de départager les volontés des uns et des autres pour faire avancer les choses, c'est le vote. Et il y aura un groupe gagnant et tout un tas de groupes perdants.

En échange de l'assentiment que tu accordes aux gagnants pour "gouverner" et aux pouvoirs qui vont avec, en même temps tu acquiers des pouvoirs ( que tu peux exercer en concurrence comme par exemple une part des initiatives législatives à l'assemblée ) et des contre pouvoirs pour "contrôler" ce que les "gagnants" vont faire de ces pouvoirs. Car cet assentiment n'est pas un chèque en blanc, il y a une constitution, il y a des droits à faire respecter.

C'est bien incompatible sur le principe. Le fait que les votes du peuple ne peuvent pas remettre en cause les principes de la constitution montrent les limites des votes et de la democratie  (je ne juge pas en bien ou en mal, les 2 cotés "100% democratie ou democratie limitée" peuvent aussi bien tourner en bien ou en mal). 

à l’instant, shyiro a dit :

C'est bien incompatible sur le principe. Le fait que les votes du peuple ne peuvent pas remettre en cause les principes de la constitution montrent les limites des votes et de la democratie  (je ne juge pas en bien ou en mal, les 2 cotés "100% democratie ou democratie limitée" peuvent aussi bien tourner en bien ou en mal). 

Tu fais une erreur de raisonnement conceptuel, une incompatibilité et une limite ce n'est pas la même chose du tout.

à l’instant, jimmy45 a dit :

Tu fais une erreur de raisonnement conceptuel, une incompatibilité et une limite ce n'est pas la même chose du tout.

 

bah si quand meme ... democratie = pouvoir au peuple par les votes. Puisque les votes ne peuvent pas changer les principes de la constitution ça montre bien des limites de la democratie et du "pouvoir au peuple". 

à l’instant, shyiro a dit :

bah si quand meme ... democratie = pouvoir au peuple par les votes. Puisque les votes ne peuvent pas changer les principes de la constitution ça montre bien des limites de la democratie et du "pouvoir au peuple". 

non la définition de la démocratie ne spécifie rien sur le vote

démocratie = souveraineté du peuple ou autrement dit pouvoir au peuple.

et la constitution peut être modifiée ou remplacée par une autre je ne vois pas pourquoi tu dis le contraire

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

non la définition de la démocratie ne spécifie rien sur le vote

démocratie = souveraineté du peuple ou autrement dit pouvoir au peuple.

et la constitution peut être modifiée ou remplacée par une autre je ne vois pas pourquoi tu dis le contraire

oui theoriquement la constitution peut etre remplacé meme si dans la pratique ça se fait tres difficilement ... et le contre-pouvoir que tu parles est une des principes tres difficilement remisable en cause ... 

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

En quoi partager le temps de travail te choque ?
 

 

Je ne vais pas reprendre point par point car nous ne sommes visiblement pas d'accord sur la conception du travail. Pour toi le travail est une philosophie, comme si travailler était un choix de vie, comme si se nourrir pouvait être un choix  Pour moi le travail fait partie de la société, ce n'est donc pas un choix de faire partie de la société et donc d'y participer avec ses propres moyens comme on le peut, il est pour moi normal que celui qui travaille plus soit mieux payé, que celui qui est plus intelligent et que son savoir soit utile gagne plus etc... . On ne peut pas choisir de travailler, on peut juste choisir (et encore après un vote national), le comment on souhaite travailler. 

Tu m'as posé une seule question citée ci-dessus, et je t'ai déjà répondu : je ne suis pas communiste. Visiblement cette réponse ne te satisfait pas, mais pour moi et je le répète, le travail partagé c'est dû au système communiste, dont je ne partage pas les valeurs de ce système car comme je t'ai déjà répondu, je ne peux pas admettre que quelqu'un qui se donne d'avantage soit récompensé de la même manière que quelqu'un qui ne fait aucun effort, sans doute est-ce dû à une question d'éducation. Libre à toi de partager ces valeurs. 

il y a 11 minutes, shyiro a dit :

oui theoriquement la constitution peut etre remplacé meme si dans la pratique ça se fait tres difficilement ... et le contre-pouvoir que tu parles est une des principes tres difficilement remisable en cause ... 

Tu parles du droit de grève ?

il y a 3 minutes, jimmy45 a dit :

Tu parles du droit de grève ?

 

par exemple ... et ce droit de greve n'est dans la pratique faisable que dans certains grosses entreprises surtout publique ...

il y a 7 minutes, shyiro a dit :

par exemple

On ne compte plus le nombre de remises en cause du droit de grève, et peu voir aucune ne proviennent de la volonté du peuple, juste de l'utilisation autoritaire du pouvoir des gouvernants, notamment pour faire plaisir au medef.

Si nous pouvions réviser les institutions par exemple en organisant une constituante, nous pourrions très bien et démocratiquement remettre à plat le droit de grève ou d'autres droits. Après vu qu'il s'agit de droits fondamentaux ( on touche ici à la limitation des pouvoirs institués et à l'organisation des pouvoirs, à la définition de la souveraineté ) il est normal que cela requiert une action exceptionnelle et l'accord de l'ensemble de la population, c'est forcément compliqué

De toute façon je ne comprends pas bien le rapport avec ce que je disais et en quoi il y a la moindre incompatibilité avec quoi que ce soit.

il y a 16 minutes, Fuck Them All a dit :

Je ne vais pas reprendre point par point car nous ne sommes visiblement pas d'accord sur la conception du travail. Pour toi le travail est une philosophie, comme si travailler était un choix de vie, comme si se nourrir pouvait être un choix  Pour moi le travail fait partie de la société, ce n'est donc pas un choix de faire partie de la société et donc d'y participer avec ses propres moyens comme on le peut, il est pour moi normal que celui qui travaille plus soit mieux payé, que celui qui est plus intelligent et que son savoir soit utile gagne plus etc... . On ne peut pas choisir de travailler, on peut juste choisir (et encore après un vote national), le comment on souhaite travailler. 

Tu m'as posé une seule question citée ci-dessus, et je t'ai déjà répondu : je ne suis pas communiste. Visiblement cette réponse ne te satisfait pas, mais pour moi et je le répète, le travail partagé c'est dû au système communiste, dont je ne partage pas les valeurs de ce système car comme je t'ai déjà répondu, je ne peux pas admettre que quelqu'un qui se donne d'avantage soit récompensé de la même manière que quelqu'un qui ne fait aucun effort, sans doute est-ce dû à une question d'éducation. Libre à toi de partager ces valeurs. 

Il y a là je pense une incompréhension sur ce qu'est le communisme. Le communisme ne consiste aucunement à uniformiser les gens et à donner à tout le monde le même salaire, il n'est pas incompatible avec la récompense du mérite. Mais si j'interviens ce n'est pas pour défendre le communisme, c'est parce que d'une manière générale je pense que tu passes à côté de la question. Il existe clairement des mécanismes qui créent des inégalités et qui n'ont rien avoir avec le mérite. Le principe de la récompense du mérite je ne m'avance pas trop je pense en disant que cela fait quasiment l'unanimité ... Et en en faisant un faux débat du coup tu éclipses le vrai débat important. Le problème aujourd'hui c'est que justement une grosse partie de la population ne voit pas son travail récompensé à sa juste valeur et c'est en cela que se pose la question du partage avant toute chose.

Ensuite je ne sais pas ce que tu entends par le travail partagé. Est-ce le partage du temps de travail ? La division du travail ? Parce que là encore cela n'a rien avoir avec le communisme ... Le temps de travail mets en question plein de problématiques, par exemple autant des problématiques de santé que des problématiques sociétales ( le temps accordé à la famille, aux loisirs, à l'éducation des enfants, à prendre soin de soi etc ... ) qui sont englobées dans l'idée que l'on se fait de l'importance de l'émancipation dans une vie humaine. Et une société progressiste y accorde nécessairement une grande importance. Ou encore que de problématiques purement organisationnelles ou économiques ( l'économie étant à la base reliée à ces besoins et d'une manière globale la politique participe à décider des besoins que l'on satisfait pour telles ou telles populations ).

il y a une heure, Fuck Them All a dit :

Pour toi le travail est une philosophie,

Ce n'est pas une philosophie : c'est une nécessité.

L'intérêt d'une société, c'est de mutualiser les efforts, répartir les tâches : au lieu que chacun chasse sa nourriture, construise sa maison, apprenne à se soigner ... l'organisation en société consiste en confier chaque tâches à des gens différents ... et chaque personne choisit la tâche qu'il se sent d'accomplir, suivant ses compétences, son savoir-faire, etc ...

Mais au final, il s'agit bel et bien de répondre aux besoins de tous, et donc de chacun. C'est l'idée de vivre en société et non pas chacun dans son coin.

Et donc si au global ces besoins diminuent, ou si l'on est capable de trouver des solutions pour y répondre plus facilement, par une mécanisation, une automatisation, ou des découvertes scientifiques, il serait sot de ne pas le faire.
Et si au global il y a moins de tâches à répartir, cela me paraît logique, et juste, de décharger tout le monde.

Car, c'est là que l'on diverge profondément philosophiquement, je ne pense pas que le travail soit une fin en soit.
C'est une obligation, à laquelle il est naturel que chacun participe, mais uniquement parce qu'il s'agit de répondre à des nécessités, des besoins.

Mais pour moi, le but de l'homme, c'est avant tout de s'épanouir : et pour moi le travail "contraint" n'est pas le lieu de l'épanouissement. Encore moins lorsque les conditions de sa réalisation sont eux contraints par un tiers qui décident pour tous ceux qui participent.

Pour moi, la réelle liberté d'entreprendre, c'est de pouvoir réaliser ses projets (dans divers domaines d'activités, sans autre but que l'intérêt pour l'activité en elle-même), seul ou conjointement avec d'autres, et selon ses propres conditions.
Nos sociétés permettent au final assez peu cela.
 

Citation

comme si travailler était un choix de vie, comme si se nourrir pouvait être un choix  

On pourrait trouver un substitut au fait de se nourrir, pourquoi pas.
Manger ne serait plus alors une nécessité : cela deviendrait exclusivement un plaisir.

Attention, je n'ai jamais dit que le travail allait disparaître, ou que je souhaitais une société sans travail.
Je désire juste une société où la charge du travail puisse diminuer si l'on en a la possibilité, afin d'offrir à chacun de se livrer à des activités ou occupations pour son simple épanouissement.
 

Citation

il est pour moi normal que celui qui travaille plus soit mieux payé,

Je pourrais penser la même chose : que celui qui donne davantage de son temps, de sa vie, peut en effet recevoir davantage que celui qui contribue moins.

Sauf que justement dans notre modèle économique, ce n'est absolument pas le cas.
Ce n'est pas celui qui s'investit davantage, passe plus de temps, donne de sa personne qui gagne le plus.

Encore une fois, ce "mérite" là que tu nous décris est totalement étranger au monde du travail.
Ce qui compte, c'est la rentabilité. Certains postes sont perçus comme plus rentables (parce que d'autres, pourtant tout autant nécessaire, sont plus difficile à quantifier dans leur impact sur la réalisation).
Certains savoirs ou talents sont plus rares, ou plus demandés : ceux qui les maîtrisent sont mieux payés.
Ce n'est pas pour autant qu'ils font davantage d'efforts.

On ne juge donc pas les individus sur ce qu'ils donnent de leur personne ou de leur effort, mais sur ce qu'ils rapportent.
Or, ce qu'ils rapportent est subjectif, dépend d'un contexte.

Tu peux faire le même job dans deux boîtes différentes, avec le même investissement personnel, et gagner du simple au double, suivant la taille de la société ou le domaine d'activité.

Je ne vois pas où est le mérite, à moins que tu associes cela à l'opportunisme.

Sauf que ça ne tient pas au global : il faut bien quelqu'un pour occuper le poste moins bien rémunéré.

Citation

Tu m'as posé une seule question citée ci-dessus, et je t'ai déjà répondu : je ne suis pas communiste. Visiblement cette réponse ne te satisfait pas, mais pour moi et je le répète, le travail partagé c'est dû au système communiste,

C'est surtout du bon sens avant d'être du communisme !

Si tu pars en WE avec des amis, tout le monde va participer : celui qui a une caisse en emmènera faire les courses, celui qui aime cuisiner sera aux fourneaux, certains mettront la table, d'autres la débarrasseront.
Certains auront fait peut-être moins d'efforts, certains auront peut-être même fait davantage que d'autres (le cuistot par exemple), mais sans en avoir la sensation car s'étant livrer à une activité qu'ils apprécient et qui ne leur demande pas d'effort à leur niveau.

Et pourtant, vous allez tous avoir une assiette et manger la même chose : vous n'allez pas commencer à compter ce que chacun a fait pour calculer à quel part chacun a droit. Vous n'allez pas estimer que celui qui a la voiture (qui n'est peut-être même pas à lui) "mérite" 15 parts à lui seul car sinon vous n'auriez pas pu faire les courses. 

Surtout, si quelqu'un a eut un bon plan pour avoir un bon repas sans trop cuisiner, vous n'allez pas forcer tout le monde à éplucher des légumes si tout est quasi-prêt, juste parce qu'il faudrait à tout prix éplucher des légumes.

Vous allez sans doute passer votre temps à faire autre chose que des tâches domestiques.

Alors peut-être que ce que je te raconte là te dépasse totalement.
Peut-être qu'avec tes potes vous mesurez chaque tâche, appliquer un barème, revendez entre vous les bières, les matières achetées au supermarché, le plat une fois cuisiné, etc ...

Si ce n'est pas le cas, fait gaffe, selon toi vous êtes de dangereux communistes.

Il y a 12 heures, jimmy45 a dit :

Il y a là je pense une incompréhension sur ce qu'est le communisme. Le communisme ne consiste aucunement à uniformiser les gens et à donner à tout le monde le même salaire, il n'est pas incompatible avec la récompense du mérite. Mais si j'interviens ce n'est pas pour défendre le communisme, c'est parce que d'une manière générale je pense que tu passes à côté de la question. Il existe clairement des mécanismes qui créent des inégalités et qui n'ont rien avoir avec le mérite. Le principe de la récompense du mérite je ne m'avance pas trop je pense en disant que cela fait quasiment l'unanimité ... Et en en faisant un faux débat du coup tu éclipses le vrai débat important. Le problème aujourd'hui c'est que justement une grosse partie de la population ne voit pas son travail récompensé à sa juste valeur et c'est en cela que se pose la question du partage avant toute chose.

Ensuite je ne sais pas ce que tu entends par le travail partagé. Est-ce le partage du temps de travail ? La division du travail ? Parce que là encore cela n'a rien avoir avec le communisme ... Le temps de travail mets en question plein de problématiques, par exemple autant des problématiques de santé que des problématiques sociétales ( le temps accordé à la famille, aux loisirs, à l'éducation des enfants, à prendre soin de soi etc ... ) qui sont englobées dans l'idée que l'on se fait de l'importance de l'émancipation dans une vie humaine. Et une société progressiste y accorde nécessairement une grande importance. Ou encore que de problématiques purement organisationnelles ou économiques ( l'économie étant à la base reliée à ces besoins et d'une manière globale la politique participe à décider des besoins que l'on satisfait pour telles ou telles populations ).

 

 

Dans les faits oui le communisme ne consiste pas à uniformiser les gens, en pratique, on a pu voir et revoir par l'histoire que ce n'est pas possible.

Il y a 12 heures, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas une philosophie : c'est une nécessité.

L'intérêt d'une société, c'est de mutualiser les efforts, répartir les tâches : au lieu que chacun chasse sa nourriture, construise sa maison, apprenne à se soigner ... l'organisation en société consiste en confier chaque tâches à des gens différents ... et chaque personne choisit la tâche qu'il se sent d'accomplir, suivant ses compétences, son savoir-faire, etc ...

Mais au final, il s'agit bel et bien de répondre aux besoins de tous, et donc de chacun. C'est l'idée de vivre en société et non pas chacun dans son coin.

Et donc si au global ces besoins diminuent, ou si l'on est capable de trouver des solutions pour y répondre plus facilement, par une mécanisation, une automatisation, ou des découvertes scientifiques, il serait sot de ne pas le faire.
Et si au global il y a moins de tâches à répartir, cela me paraît logique, et juste, de décharger tout le monde.

Car, c'est là que l'on diverge profondément philosophiquement, je ne pense pas que le travail soit une fin en soit.
C'est une obligation, à laquelle il est naturel que chacun participe, mais uniquement parce qu'il s'agit de répondre à des nécessités, des besoins.

Mais pour moi, le but de l'homme, c'est avant tout de s'épanouir : et pour moi le travail "contraint" n'est pas le lieu de l'épanouissement. Encore moins lorsque les conditions de sa réalisation sont eux contraints par un tiers qui décident pour tous ceux qui participent.

Pour moi, la réelle liberté d'entreprendre, c'est de pouvoir réaliser ses projets (dans divers domaines d'activités, sans autre but que l'intérêt pour l'activité en elle-même), seul ou conjointement avec d'autres, et selon ses propres conditions.
Nos sociétés permettent au final assez peu cela.
 

On pourrait trouver un substitut au fait de se nourrir, pourquoi pas.
Manger ne serait plus alors une nécessité : cela deviendrait exclusivement un plaisir.

Attention, je n'ai jamais dit que le travail allait disparaître, ou que je souhaitais une société sans travail.
Je désire juste une société où la charge du travail puisse diminuer si l'on en a la possibilité, afin d'offrir à chacun de se livrer à des activités ou occupations pour son simple épanouissement.
 

Je pourrais penser la même chose : que celui qui donne davantage de son temps, de sa vie, peut en effet recevoir davantage que celui qui contribue moins.

Sauf que justement dans notre modèle économique, ce n'est absolument pas le cas.
Ce n'est pas celui qui s'investit davantage, passe plus de temps, donne de sa personne qui gagne le plus.

Encore une fois, ce "mérite" là que tu nous décris est totalement étranger au monde du travail.
Ce qui compte, c'est la rentabilité. Certains postes sont perçus comme plus rentables (parce que d'autres, pourtant tout autant nécessaire, sont plus difficile à quantifier dans leur impact sur la réalisation).
Certains savoirs ou talents sont plus rares, ou plus demandés : ceux qui les maîtrisent sont mieux payés.
Ce n'est pas pour autant qu'ils font davantage d'efforts.

On ne juge donc pas les individus sur ce qu'ils donnent de leur personne ou de leur effort, mais sur ce qu'ils rapportent.
Or, ce qu'ils rapportent est subjectif, dépend d'un contexte.

Tu peux faire le même job dans deux boîtes différentes, avec le même investissement personnel, et gagner du simple au double, suivant la taille de la société ou le domaine d'activité.

Je ne vois pas où est le mérite, à moins que tu associes cela à l'opportunisme.

Sauf que ça ne tient pas au global : il faut bien quelqu'un pour occuper le poste moins bien rémunéré.

 

C'est surtout du bon sens avant d'être du communisme !

Si tu pars en WE avec des amis, tout le monde va participer : celui qui a une caisse en emmènera faire les courses, celui qui aime cuisiner sera aux fourneaux, certains mettront la table, d'autres la débarrasseront.
Certains auront fait peut-être moins d'efforts, certains auront peut-être même fait davantage que d'autres (le cuistot par exemple), mais sans en avoir la sensation car s'étant livrer à une activité qu'ils apprécient et qui ne leur demande pas d'effort à leur niveau.

Et pourtant, vous allez tous avoir une assiette et manger la même chose : vous n'allez pas commencer à compter ce que chacun a fait pour calculer à quel part chacun a droit. Vous n'allez pas estimer que celui qui a la voiture (qui n'est peut-être même pas à lui) "mérite" 15 parts à lui seul car sinon vous n'auriez pas pu faire les courses. 

Surtout, si quelqu'un a eut un bon plan pour avoir un bon repas sans trop cuisiner, vous n'allez pas forcer tout le monde à éplucher des légumes si tout est quasi-prêt, juste parce qu'il faudrait à tout prix éplucher des légumes.

Vous allez sans doute passer votre temps à faire autre chose que des tâches domestiques.

Alors peut-être que ce que je te raconte là te dépasse totalement.
Peut-être qu'avec tes potes vous mesurez chaque tâche, appliquer un barème, revendez entre vous les bières, les matières achetées au supermarché, le plat une fois cuisiné, etc ...

Si ce n'est pas le cas, fait gaffe, selon toi vous êtes de dangereux communistes.

Je pense que l'on ne vit pas dans le même monde. Donc difficile de débattre sur tous ces points. Le travail pénible ou contraint est une obligation, pour faire pousser ne serais-ce des légumes, il faut se baisser, il faut aller dans la terre, entretenir son jardin etc... On a rien sans rien. Tu te demandes pourquoi certaines personnes gagnent plus que d'autres alors qu'ils fournissent mois d'effort, tout simplement peut être parce qu'ils ont fait un effort quand ils étaient plus jeunes à l'école alors que d'autres préféraient se relaxer d'avantage ou tout simplement parce qu'ils ont démontré leur compétence professionnelle alors que d'autres n'ont rien fait pour. Il est normal qu'une personne qui s'investisse plus, soit mieux récompensée au final. Toi ton verdict final c'est donc de récompenser tout le monde pareil, le bon élève comme le mauvais, le bon salarié comme le mauvais. A quoi bon se donner les moyens d'apprendre ou de travailler si au final c'est pour avoir la même chose ? A quoi ça servira pour un enfant de bien travailler à l'école puisqu'au final il aura la même chose que le mauvais élève ?

Finalement toi tu penses qu'en laissant chacun faire ce qu'il veut, ça ira la même chose. Si des lois et des règles sont arrivées dans notre pays, c'est justement parce qu'il y avait toujours des gens qui ne respectaient pas les autres, en profitant de ceci ou cela. Si on enlève les panneaux de vitesse, demain pourquoi ne pas rouler à 100 dans un village ? Tu souhaite à mon avis un monde de bisounours, de carte postale.  Ce n'est pas possible.