Sondage grève à la SNCF

il y a 40 minutes, Loargan a dit :

Les gens ne s'intéressent pas aux raisons qui poussent les cheminots et d'autres à manifester. On se demande pourquoi tant de venin d'ailleurs : quand les gens ne disent pas du mal des cheminots, ils en disent des fonctionnaires, ou des salariés grévistes du privé comme ceux d'Air France, ou bien des chômeurs... Enfin bref le mépris ou la haine suivent toujours la même trajectoire d'individu du peuple à individu du peuple. Jamais vers les vrais responsables de nos maux d'ordre économique, à savoir le grand actionnariat qui se gave des deux tiers des revenus au détriment de l'investissement et des employés. Au contraire, envers eux les gens ont plutôt tendance à s'amollir dans une béatitude totalement insensée. A peine s'ils ne leur élèvent pas des temples.

Ils restent malgré tout très avantagés au regard de nombre de salariés. ...

Connais tu les conditions de rémunérations et de travail du personnel navigant chez AF ?...

Les accompagnant en escale, ça te parle?...

Les possibilités de déduction fiscale?...

il y a une heure, micro-onde a dit :

Ce genre de tract est indigeste et la majorité des gens s’arretent de le lire en cours de route!

pour faire simple il n’y aura pas de concurence réel pour le client,il y aura toujours un seul prestataire pour les TER (les TGV c’est différent) donc la mise en concurence n’aura aucun impact car les prix baissent seulement si le client a le choix et là c’est pas le cas. 

Il y aura un appel d’offre pour exploiter le réseau régional et la meilleure offre remportera le marché (et on sait comment on peut remporter un appel d’offre en faisant des « cadeaux » aux responsables,ceux là méme qui sont souvent députés ou sénateurs et qui donc votent cette loi).

pour les TGV il y aura une vraie concurence identifiable (SNCF et concurrents) là peut-être que ça marchera mais pas sur qu’ils pourront faire mieux que la SNCF. 

donc au lieu de focaliser sur le satut des cheminots intéressez vous un peu à ce qui nous attends.  

C'est déjà bien d'admettre que la concurrence peut avoir un effet positif...notamment sur les prix, dans les conditions que tu exprimes. ..

Mais...Le statut même du cheminot...En quoi il influe sur le roulage du train?

Après l'appel d'offre, et il y a de fortes probabités peu que ça se passe comme tu le dis, il y aura bien des trains, des horaires, du personnel, qui n'aura pas les mêmes avantages...Mais les trains rouleront, au moins aussi bien qu'en ce moment, non?...

Il y a 3 heures, sush'bar a dit :

c'est souvent la concurrence qui sur d'autres produits a permis de baisser les prix...comme la téléphonie par exemple...

Mouais, la téléphonie, encore une fois, ça se limite à l'arrivée d'un acteur, Free Mobile, qui aurait très bien pu ne jamais voir le jour. C'est surtout 3 acteurs (donc, une concurrence, non ?) qui de 1996 à 2012 (donc, pendant 16 ans tout de même) n'ont pas non plus fait baisser tant que cela les prix (ils ont même été condamnés pour entente sur les tarifs, c'est dire).

Si les prix ont baissé, sur la longueur, c'est du fait des évolutions techniques, les effets d'échelle avec davantage d'abonnés (déployer un réseau, de nouvelles antennes devenant de fait plus rentable). Le développement du marché des téléphones a également permis de séparer le forfait du matériel utilisé. Il y a eu donc davantage d'acteurs, mais surtout, il y a eu une explosion de l'activité. Et le nombre fait donc forcément baisser les prix.

Le modèle est difficilement transposable au rail.
 

Il y a 5 heures, sush'bar a dit :

de plus en plus, certains seront amenés à créer leur propre emploi...ça nécessite certes un esprit d'entreprendre, et d'être créatif...

Actuellement, on externalise surtout des compétences. 
Les grandes sociétés, plutôt que de payer quelqu'un (qu'elles doivent assumer sur la pérennité du poste, sur la sécurité en terme de maladie, d'accident du travail, ... donc assumer les risques) préfèrent le faire passer en externe.
En effet, elles ont ainsi :
- moins de frais à assumer et la flexibilité nécessaire pour dégager à tout instant la compétence, si elle n'est plus nécessaire ou s'ils ont trouver moins cher
- et donc la pression suffisante pour contraindre la personne à travailler dans des moins bonnes conditions et contre une moins bonne rémunération

Ainsi, les grandes société font davantage de marge.
Celui qui était (ou aurait pu être) employé, perd sur quasiment tous les niveaux, essentiellement en termes d'avenir et de stabilité. C'est l'ubérisation tant souhaitée.

On a donc là un schéma assez représentatif du creusement actuel des inégalités : les travailleurs sont davantage précarisés, on laisse de plus en plus les états gérer les coût sociaux que les entreprises payent de moins en moins.
Seuls les travailleurs hautement qualifiés s'en sorte, et bien évidemment les actionnaires dont les dividendes ont la hausse au beau fixe.

Donc, de plus en plus ces certains qui créent leurs emplois se retrouvent avec pas grand chose ... ça tombe bien, de plus en plus les entreprises se focalisent autour de 2 marchés : le discount, où l'on vend, toujours au moins coûtant, de la merde et le "luxe" où l'on vend toujours plus cher ce qui était parfois auparavant la qualité ordinaire.

Bref, le système a sa logique.
 

Citation

si beaucoup de jeunes diplômés ne trouvent pas d'emplois dans certaines filières, d'autres intègres des secteurs nouveaux et novateurs, dans le développement, intelligence artificielle, applis de toutes sortes etc....

il y a notamment de nouveaux "métiers", liés à l'internétisation ....

Et ceux qui ne sont pas diplômés ? (enfin du moins, pas diplômés où il faut)

Ensuite, il faut arrêter d'être utopiste : le principe de l'automatisation, c'est de faire plus simplement et plus avec moins d'intervention humaine.
Pour que ça ait un intérêt, cela veut dire qu'on ne doit pas avoir plus ou autant de personnel (que l'on paie plus cher puisqu'il est qualifié) que l'on avait d'opérationnels auparavant. 

Donc, oui, il va y avoir de nouveaux métiers, mais je n'arrive pas à comprendre cet angélisme qui voudrait croire que l'on va créer autant d'emplois que l'on va en remplacer.

Ca n'a pas de sens économique, et ça n'a même pas de sens d'un point de vue logique.
Automatiser, c'est rationaliser : c'est forcément diviser le nombre de personnes nécessaires. Et grandement.

Je reprends l'exemple que j'avais déjà donné  dans un autre post : même si créer une caisse automatique fait travailler du monde, une fois le prototype crée, il est répliqué partout et ne nécessite que quelques personnes pour le maintenir. 

Je ne me risquerais pas à établir un ratio, mais je pense que l'on sera plus proche du 1 poste crée pour 1000 supprimés que du 1 pour 1.
 

Citation

les générations futures n'ont à mon sens pas besoin que l'on défendent les acquis sociaux des cheminots, qui dans leur grande mansuétude se préoccupent du devenir de leurs remplaçants à leur propre détriment...

Résumons :
- on évolue technologiquement. On peut produire plus, faire davantage d'argent, avec moins.
- les grandes sociétés, de ce fait, augmentent largement leurs marges, qu'elles redistribuent toujours davantage aux actionnaires
- les citoyens ont de moins en moins la possibilité de travailler (et c'est un phénomène qui va s'accroître), et quand c'est le cas, c'est dans des statuts de moins en moins sécurisant pour eux (et c'est un phénomène qui va s'accroître)

On a donc une société qui évolue sur le plan technologique, où une minorité s'enrichit toujours davantage, et où le confort, la santé, etc ... des populations décroît de plus en plus.

Citation

il me semble qu'il existe déjà des trains autonomes...

Et c'est sans doute l'avenir. 
 

Citation

encore une fois, le jour où mon métier ne me satisfera plus, ou si les conditions de travail, qui sont déjà bien loin de ressembler à celles des agents de la fonction public, ne me conviendront plus, je ferai autre chose, je l'ai déjà fait....

Le problème étant de savoir ce qu'il se passe si, malgré ta bonne volonté, tu es incapable de faire autre chose.
Soit parce que cet autre chose ne t'es pas accessible, soit parce que cet autre chose ne te rémunère pas suffisamment pour vivre, où si déjà plein de monde propose les mêmes compétences.

En clair, lorsque que l'on s'oriente vers une société où le gâteau est de moins en moins partagé et où les miettes diminuent de plus en plus, alors que le nombre de gens vivant sur ces miettes s'accroît ... et bien mécaniquement, tu te retrouves avec des gens qui n'ont plus rien à se mettre sous la dent.

Citation

un fonctionnaire a un taux de conversion à la retraite de 75%, quand un salarié est à 50% et un TNS à 30%...
il faut en effet mettre fin aux inégalités, je suis d'accord....

Et donc tu es pour aligner le salarié du privé sur le public.
En effet, tu te dis sans doute que si cela marche dans le public - qui n'est pas en soit concentré sur des activités lucratives, - cela devrait marcher dans le privé qui a davantage de moyens.

il y a 19 minutes, Pheldwyn a dit :

Mouais, la téléphonie, encore une fois, ça se limite à l'arrivée d'un acteur, Free Mobile, qui aurait très bien pu ne jamais voir le jour. C'est surtout 3 acteurs (donc, une concurrence, non ?) qui de 1996 à 2012 (donc, pendant 16 ans tout de même) n'ont pas non plus fait baisser tant que cela les prix (ils ont même été condamnés pour entente sur les tarifs, c'est dire).

Si les prix ont baissé, sur la longueur, c'est du fait des évolutions techniques, les effets d'échelle avec davantage d'abonnés (déployer un réseau, de nouvelles antennes devenant de fait plus rentable). Le développement du marché des téléphones a également permis de séparer le forfait du matériel utilisé. Il y a eu donc davantage d'acteurs, mais surtout, il y a eu une explosion de l'activité. Et le nombre fait donc forcément baisser les prix.

Le modèle est difficilement transposable au rail.
 

On va dire qu'il fallait faire face au développement des réseaux etc...Ne soyons pas que médisant. .

En effet, c'est pour ça que j'ai surtout parlé de produits...

Ceci dit, on peut noter de fortes fluctuations tarifaires sur le train en fonction des périodes et des horaires...

Pourtant le trajet reste le même. ..

Je me demande où se situe le seuil de rentabilité d'un trajet quelconque ...

Et s'il est identique à un autre...

Il y a 2 heures, sush'bar a dit :

Après l'appel d'offre, et il y a de fortes probabités peu que ça se passe comme tu le dis, il y aura bien des trains, des horaires, du personnel, qui n'aura pas les mêmes avantages...Mais les trains rouleront, au moins aussi bien qu'en ce moment, non?...

Déjà, il y a fort à parier que les personnels (donc les cheminots) seront globalement mieux rémunérés (c'est le cas chez nos voisins). Donc, déjà un poste qui risque de faire augmenter les tarifs pour le consommateur.

Par contre, sans le statut, lorsque l'entreprise verra qu'il y a un risque de sécurité (entretien ou autre), le salarié qui veut ouvrir sa gueule se fera lourder. Bref, plus aucun salarié ne dira quoi que ce soit qui concerne l'intérêt général, car son intérêt à lui, ce sera l'intérêt de l'entreprise qui le rémunère. Un point c'est tout.

Il y a 2 heures, sush'bar a dit :

Ils restent malgré tout très avantagés au regard de nombre de salariés. ...

Connais tu les conditions de rémunérations et de travail du personnel navigant chez AF ?...

Les accompagnant en escale, ça te parle?...

Les possibilités de déduction fiscale?...

Qu'est-ce que cela m'apporterait de connaître les avantages du personnel d'Air France ? Dans un post précédent je dis qu'on est toujours le privilégié de quelqu'un (si tu as suivi), dans un autre post je parle des vrais privilégiés qui sont les actionnaires du cac40 et qui ont perçu plus des deux tiers des bénéfices depuis 2009 (cf) au détriment de l'investissement et des salariés, dont les revenus auraient augmenté de 14.000 euros sur cette période (soit plus de 2.000 €/an/employé), et toi tu me diriges vers les avantages du personnel navigant chez Air France comme si je devais m'y intéresser ! Il serait temps d'arrêter de se focaliser sur les avantages des uns ou des autres pour oser regarder vers ceux de quelques privilégiés qui abusent trop de ce système, aspirent à en abuser encore plus et sont responsables de tous ces déséquilibres dans notre société.

Il y a 2 heures, sush'bar a dit :

C'est déjà bien d'admettre que la concurrence peut avoir un effet positif...notamment sur les prix, dans les conditions que tu exprimes. ..

Mais...Le statut même du cheminot...En quoi il influe sur le roulage du train?

Après l'appel d'offre, et il y a de fortes probabités peu que ça se passe comme tu le dis, il y aura bien des trains, des horaires, du personnel, qui n'aura pas les mêmes avantages...Mais les trains rouleront, au moins aussi bien qu'en ce moment, non?...

On n'en reparlera. Quand la réforme aura été appliquée on en reparlera.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Donc, de plus en plus ces certains qui créent leurs emplois se retrouvent avec pas grand chose ... ça tombe bien, de plus en plus les entreprises se focalisent autour de 2 marchés : le discount, où l'on vend, toujours au moins coûtant, de la merde et le "luxe" où l'on vend toujours plus cher ce qui était parfois auparavant la qualité ordinaire.

globalement je suis d'accord, sauf pour cette partie, où ceux qui "vendent" leur expertise s'en sortent, bien ou très bien...du fait de l'expertise de leurs compétences....sinon ça a moins de sens...

en exemple dans le réseau I@D, certains commerciaux, quand ils ont le réseau et les compétences commerciales, vivent très bien avec une activité à temps choisie...

I@D, qui a démarré dans une cave, entre potes....

après en effet, il faut que le marché de l'immobilier ai le vent en poupe....

ou U Car plus récemment, etc....ces gens là emploient aussi du monde....et pas que des indépendants...

ils ont la possibilité de déduire leurs charges fixes, obligatoires et facultatives lorsqu'ils ont fait le choix du statut le mieux approprié

puis il y a aussi le portage salarial qui permet d'avoir un statut salarié...

un salarié n'a aucune garantie de son emploi non plus....

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Et ceux qui ne sont pas diplômés ? (enfin du moins, pas diplômés où il faut)

Ensuite, il faut arrêter d'être utopiste : le principe de l'automatisation, c'est de faire plus simplement et plus avec moins d'intervention humaine.
Pour que ça ait un intérêt, cela veut dire qu'on ne doit pas avoir plus ou autant de personnel (que l'on paie plus cher puisqu'il est qualifié) que l'on avait d'opérationnels auparavant. 

Donc, oui, il va y avoir de nouveaux métiers, mais je n'arrive pas à comprendre cet angélisme qui voudrait croire que l'on va créer autant d'emplois que l'on va en remplacer.

Ca n'a pas de sens économique, et ça n'a même pas de sens d'un point de vue logique.
Automatiser, c'est rationaliser : c'est forcément diviser le nombre de personnes nécessaires. Et grandement.

d'où l'importance du choix d'orientation...

ceci dit, ma formation initiale ne m'a jamais permis de trouver un boulot dans ce domaine, mais ne m'a pas empêché d'en apprendre d'autres, et à chaque fois radicalement différents...

je ne suis justement ni utopiste, contrairement à certains intervenants qui proposent des idées qui n'ont pas fonctionnées même à l'époque de la grande Révolution Russe, ni ne fait d'angélisme, comme je l'ai dit, il faut aussi de l'esprit d'entreprendre et de la créativité...du réseau...et ne pas avoir peur du changement, ni du déplacement, ( e parle pas forcément de déménager à 500km...)

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Résumons :
- on évolue technologiquement. On peut produire plus, faire davantage d'argent, avec moins.
- les grandes sociétés, de ce fait, augmentent largement leurs marges, qu'elles redistribuent toujours davantage aux actionnaires
- les citoyens ont de moins en moins la possibilité de travailler (et c'est un phénomène qui va s'accroître), et quand c'est le cas, c'est dans des statuts de moins en moins sécurisant pour eux (et c'est un phénomène qui va s'accroître)


On a donc une société qui évolue sur le plan technologique, où une minorité s'enrichit toujours davantage, et où le confort, la santé, etc ... des populations décroît de plus en plus.

 

pourquoi ne pas devenir actionnaire de sa boîte, on l'est souvent de sa banque, parfois à son insu...

les citoyens ont la possibilité de remettre quand même en question leur immobilisme....

pourtant, il ya bien plus de riches qu'il y a 100 ans ou 50 ans dans le monde...

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Le problème étant de savoir ce qu'il se passe si, malgré ta bonne volonté, tu es incapable de faire autre chose.
Soit parce que cet autre chose ne t'es pas accessible, soit parce que cet autre chose ne te rémunère pas suffisamment pour vivre, où si déjà plein de monde propose les mêmes compétences.

En clair, lorsque que l'on s'oriente vers une société où le gâteau est de moins en moins partagé et où les miettes diminuent de plus en plus, alors que le nombre de gens vivant sur ces miettes s'accroît ... et bien mécaniquement, tu te retrouves avec des gens qui n'ont plus rien à se mettre sous la dent.

bin faut faire tout de même un effort...tout un chacun est capable de faire quelque chose....

quant à la rèm, certains cumulent plusieurs activités à temps partiel, en portage salarial...

je recrute d'ailleurs certains d'entre eux, pour optimiser et développer leur réseau et activité....

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Et donc tu es pour aligner le salarié du privé sur le public.
En effet, tu te dis sans doute que si cela marche dans le public - qui n'est pas en soit concentré sur des activités lucratives, - cela devrait marcher dans le privé qui a davantage de moyens.

 

bien tenté :) ...

je me dis qu'il y a un moyen d'uniformiser le tout, dans une moyenne correcte et cohérente...

tu vois, je suis bien pour l'égalité pour tous....

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Déjà, il y a fort à parier que les personnels (donc les cheminots) seront globalement mieux rémunérés (c'est le cas chez nos voisins). Donc, déjà un poste qui risque de faire augmenter les tarifs pour le consommateur.

Par contre, sans le statut, lorsque l'entreprise verra qu'il y a un risque de sécurité (entretien ou autre), le salarié qui veut ouvrir sa gueule se fera lourder. Bref, plus aucun salarié ne dira quoi que ce soit qui concerne l'intérêt général, car son intérêt à lui, ce sera l'intérêt de l'entreprise qui le rémunère. Un point c'est tout.

je pense que ce devrait déjà être le cas...

sinon, encore une fois, rien n'empêche d'opter pour une autre entreprise plus en adéquation avec ses convictions...

il y a 4 minutes, sush'bar a dit :

pourquoi ne pas devenir actionnaire de sa boîte, on l'est souvent de sa banque, parfois à son insu...

les citoyens ont la possibilité de remettre quand même en question leur immobilisme....

Parce que c'est dénué de stabilité et que ça alimente la financiarisation de l'économie réelle, donc les bulles qui, en éclatant, les emporteraient ? 

Les intéressements, c'est une roue de secours du capitalisme qui fait supporter aux salariés des risques... qu'ils supportent déjà de fait statutairement. On fait de l'actionnariat un salaire (ben oui, si intéressement il y a, pas besoin de trop redistribuer les bénéfices aux salariés) alors qu'il reste une rente avec ses risques pour ceux incapable de faire face à une baisse subite de valeur...

Il y a 3 heures, Loargan a dit :

Il y a 6 heures, sush'bar a dit :

Les possibilités de déduction fiscale?...

Qu'est-ce que cela m'apporterait de connaître les avantages du personnel d'Air France ? Dans un post précédent je dis qu'on est toujours le privilégié de quelqu'un (si tu as suivi), dans un autre post je parle des vrais privilégiés qui sont les actionnaires du cac40 et qui ont perçu plus des deux tiers des bénéfices depuis 2009 (cf) au détriment de l'investissement et des salariés, dont les revenus auraient augmenté de 14.000 euros sur cette période (soit plus de 2.000 €/an/employé), et toi tu me diriges vers les avantages du personnel navigant chez Air France comme si je devais m'y intéresser ! Il serait temps d'arrêter de se focaliser sur les avantages des uns ou des autres pour oser regarder vers ceux de quelques privilégiés qui abusent trop de ce système, aspirent à en abuser encore plus et sont responsables de tous ces déséquilibres dans notre société.

bin tu les cites en exemple....c'est quand même con de pas s'y intéresser du coup 

qu'est ce qui t'empêche d'être, à ton niveau, actionnaire d'une entreprise du CAC?...

bin justement, tu privilégies des privilèges à d'autres???...c'est pas très égalitaire non plus ça...

et pour le moins, peu cohérent....

et t'inquiète, le personnel navigant abuse bien aussi, a son niveau, de ses privilèges....le principe de base est le même, c'est juste l'accès à certains privilèges qui est plus difficile....

mais donne à un employé lambda l'accès aux "Grands Privilèges", il en abusera également.....le nier serait mentir....

perso, que des actionnaires qui ont investi se rémunèrent plus aujourd'hui ne me choque pas, ils ont pris les risques à un instant, dont celui d'employer des personnes qui descendent dans la rue....

(bon ok, je pousse le vice volontairement....mais quand même...:P )

il y a 6 minutes, PLS maker a dit :

Parce que c'est dénué de stabilité et que ça alimente la financiarisation de l'économie réelle, donc les bulles qui, en éclatant, les emporteraient ? 

Les intéressements, c'est une roue de secours du capitalisme qui fait supporter aux salariés des risques... qu'ils supportent déjà de fait statutairement. On fait de l'actionnariat un salaire (ben oui, si intéressement il y a, pas besoin de trop redistribuer les bénéfices aux salariés) alors qu'il reste une rente avec ses risques pour ceux incapable de faire face à une baisse subite de valeur...

en effet....c'est ce qu'on appelle la prime de risque....

on peut malheureusement pas tout avoir pour rien ou sans rien faire....

pas un salaire, mais une rémunération...

après, faut le faire vivre, aussi....

puis tu peux opter pour une gestion adaptée à ta sensibilité d'investisseur, ou en fonction des perspectives de marchés...

je pense que le PEE devrait exister dans chaque entreprise...

Il y a 10 heures, sush'bar a dit :

bin tu les cites en exemple....c'est quand même con de pas s'y intéresser du coup 

qu'est ce qui t'empêche d'être, à ton niveau, actionnaire d'une entreprise du CAC?...

bin justement, tu privilégies des privilèges à d'autres???...c'est pas très égalitaire non plus ça...

et pour le moins, peu cohérent....

et t'inquiète, le personnel navigant abuse bien aussi, a son niveau, de ses privilèges....le principe de base est le même, c'est juste l'accès à certains privilèges qui est plus difficile....

mais donne à un employé lambda l'accès aux "Grands Privilèges", il en abusera également.....le nier serait mentir....

perso, que des actionnaires qui ont investi se rémunèrent plus aujourd'hui ne me choque pas, ils ont pris les risques à un instant, dont celui d'employer des personnes qui descendent dans la rue....

 

(bon ok, je pousse le vice volontairement....mais quand même...:P )

Non parce que ça sort totalement de ma logique (si tu as suivi depuis ma première intervention, c'est donc une tentative de digression de ta part). Pour moi les navigants d'Air France ont des avantages ? Très bien pour eux. Si les payes étaient réajustées ils en auraient encore plus (voir mon post sur l'inégalité des répartitions de revenus à l'échelle sociale). Pourquoi dire de ceux-ci ou même des cheminots qu'ils abusent du système ? C'est une ineptie, ou alors autant dire que chaque fois qu'un état ou une profession apporte un avantage il y a abus (j'ai cité les enseignants avec leurs deux mois de vacances et les bénéficiaires d'aides sociales). Les seuls abuseurs sont ces actionnaires du cac40 : les revenus devraient être équitablement partagés soit un tiers pour les actionnaires, un tiers pour l'investissement et un tiers pour les salaires. Moi j'en dis que les actionnaires se porteraient très bien avec 15 ou 20 %, on garderait 30 % pour l'investissement et 50 % pour le pouvoir d'achat des salariés, ce qui permettrait à l'économie de décoller. Au lieu de cela la société devient complètement folle, avec des modestes qui se bouffent entre eux, lorgnant sur les avantages des uns et des autres, un gouvernement rognant jusque aux aides, et puis les quelques actionnaires qui se gavent toujours plus (on est en droit de se poser des questions sur ce point : mais dans quel but ? Leur cupidité vire décidemment à la pathologie, sans oublier les placements off shore). Et ce sont des gens comme toi qui entretiennent l'absurdité d'une telle société. Je viens de lire tes réponses à Pheldwyn, il semblerait que pour toi seuls les risques pris par les actionnaires du cac40 méritent des récompenses hors normes, alors qu'ils ne prennent pas autant de risques que cela en bons connaisseurs de la bourse qu'ils sont. Il semblerait qu'à tes yeux seuls les entrepreneurs aient du mérite comme si une société pouvait ne se composer que d'entrepreneurs. Je te cite quand tu dis par exemple :

Citation

il faut aussi de l'esprit d'entreprendre et de la créativité...du réseau...et ne pas avoir peur du changement, ni du déplacement

Il faut... Il faut... Yaka... Mais alors, qui te soignerait quand tu es malade ou blessé ? Qui viendrait à ton secours en cas d'incendie ? Qui enseignerait à tes enfants ? Qui fabriquerait ton pain quotidien ? (etc.) Les pompiers, les infirmières, les cheminots, les artisans, etc. sans oublier les chômeurs, victimes d'un système inique, vaudraient-ils moins que les actionnaires du cac40 ? Il y aurait donc d'un côté quelques uns dont la vie pèserait plus lourd que celle du commun des mortels parce qu'ils achètent des actions ? Tu taxes d'incohérents à tout va mais n'as-tu pas l'impression que c'est toi l'incohérent ?!

il y a une heure, Loargan a dit :

Non parce que ça sort totalement de ma logique (si tu as suivi depuis ma première intervention, c'est donc une tentative de digression de ta part). Pour moi les navigants d'Air France ont des avantages ? Très bien pour eux. Si les payes étaient réajustées ils en auraient encore plus (voir mon post sur l'inégalité des répartitions de revenus à l'échelle sociale). Pourquoi dire de ceux-ci ou même des cheminots qu'ils abusent du système ?

oui en effet, je suis d'accord avec toi....il s'agit bien de TA logique....ce qui n'a pas grand chose à voir avec LA logique....

tu pars d'un principe en y intégrant la digression qui arrange ton argumentation...

or il est dans l'Humain de vouloir tirer un profit maximum de ses actions, (au sens d'agir), chacun à son niveau.

je reviens malgré tout sur AF, ils ne sont pas les mieux placés pour exiger une augmentation de salaires...mais je pense que tu le sais, peut être es tu d'ailleurs personnel navigant toi même pour éviter à ce point le sujet que tu as amené...

je ne remet pas en cause les avantages ou privilèges qui sont les leurs, ni ceux des autres, juste que du fait, au regard justement de l'ensemble des travailleurs, tout métiers confondus, ils ne font pas parti de ceux qui souffrent le plus en fin de mois....ce qui est bien pour eux....mais on  ne peut les classer parmi les travailleurs pauvres...

et je n'intègre même pas leurs avantages et privilèges...

sinon, tu privilégies les privilèges pour certains, mais pas pour d'autres?...

Il y a 2 heures, Loargan a dit :

Il faut... Il faut... Yaka... Mais alors, qui te soignerait quand tu es malade ou blessé ? Qui viendrait à ton secours en cas d'incendie ? Qui enseignerait à tes enfants ? Qui fabriquerait ton pain quotidien ? (etc.) Les pompiers, les infirmières, les cheminots, les artisans, etc. sans oublier les chômeurs, victimes d'un système inique, vaudraient-ils moins que les actionnaires du cac40 ? Il y aurait donc d'un côté quelques uns dont la vie pèserait plus lourd que celle du commun des mortels parce qu'ils achètent des actions ? Tu taxes d'incohérents à tout va mais n'as-tu pas l'impression que c'est toi l'incohérent ?!

c'est le système égalitaire que tu préconises, laisser certains investir, supporter les éventuelles pertes, mais en croquer au cas où il y a dividendes?

bin investi....je veux bien partager 30% de tes gains....

il y a une heure, Loargan a dit :

Les seuls abuseurs sont ces actionnaires du cac40 : les revenus devraient être équitablement partagés soit un tiers pour les actionnaires, un tiers pour l'investissement et un tiers pour les salaires. Moi j'en dis que les actionnaires se porteraient très bien avec 15 ou 20 %, on garderait 30 % pour l'investissement et 50 % pour le pouvoir d'achat des salariés, ce qui permettraient à l'économie de décoller

merci de ce bel exemple de digression, car tu ne réponds pas à mes questions....

partages tu les revenus de tes investissements avec tes amis, ou voisins?

qu'est ce qui t'empêche d'investir sur les marchés, à ton niveau?

sais tu qu'en possédant ton PC, smartphone ou tablette, tu contribues à augmenter les revenus des actionnaires?

si APPLE n'avait pas eu quelques actionnaires, tu ne pourrais lire ce forum....

ce qui aurait été dommage...

il y a une heure, Loargan a dit :

Leur cupidité vire décidemment à la pathologie, sans oublier les placements off shore

là en revanche je te rejoins totalement

attention à tes interprétations, je ne valide absolument pas l'évasion fiscale ni aucune forme de fraude, pas même les fraudes à la CAF...

Il y a 2 heures, Loargan a dit :

alors qu'ils ne prennent pas autant de risques que cela en bons connaisseurs de la bourse qu'ils sont.

faux, crois tu qu'ils boursicotent devant leur écran?

ils confient une partie de leur épargne à des experts....

si tu as besoin de conseils, n'hésite pas à me solliciter, je me ferai un plaisir...

il y a une heure, Loargan a dit :

Et ce sont des gens comme toi qui entretiennent l'absurdité d'une telle société. Je viens de lire tes réponses à Pheldwyn, il semblerait que pour toi seuls les risques pris par les actionnaires du cac40 méritent des récompenses hors normes, alors qu'ils ne prennent pas autant de risques que cela en bons connaisseurs de la bourse qu'ils sont. Il semblerait qu'à tes yeux seuls les entrepreneurs aient du mérite comme si une société pouvait ne se composer que d'entrepreneurs. 

à quel moment j'ai dit que seuls les actionnaires méritent récompenses, hors normes ou pas?

j'ai dit qu'ils sont ceux qui permettent aussi le développement d'une entreprise, chaque salarié pouvant également investir dans sa propre entreprise, et devenir lui aussi actionnaire...

les banques font souscrire, à l'insu de son client parfois, des parts sociales de l'organisme....c'est quoi d'autre que de l'actionnariat?

mais bien sûr, avc une ouverture à 15€ faut pas non plus attendre de miracle...mais les dividendes sont là, chaque année...

ils sont aussi des actionnaires du CAC...

Il y a 2 heures, Loargan a dit :

Il faut... Il faut... Yaka... Mais alors, qui te soignerait quand tu es malade ou blessé ? Qui viendrait à ton secours en cas d'incendie ? Qui enseignerait à tes enfants ? Qui fabriquerait ton pain quotidien ? (etc.) Les pompiers, les infirmières, les cheminots, les artisans, etc. sans oublier les chômeurs, victimes d'un système inique, vaudraient-ils moins que les actionnaires du cac40 ? Il y aurait donc d'un côté quelques uns dont la vie pèserait plus lourd que celle du commun des mortels parce qu'ils achètent des actions ? Tu taxes d'incohérents à tout va mais n'as-tu pas l'impression que c'est toi l'incohérent ?!

oh pitain, c'est du lourd là....

connais tu le statut des médecins libéraux, des infirmières libérales?

du boulanger du coin?....

les artisans?...

ils sont la plupart du temps TNS...Travailleurs NON Salariés

ce sont des chefs d'entreprises, qui ont, bin....entrepris....

parfois en SARL, EURL, EIRL....ce sont des associés unique ou non, actionnaires de leur entreprise...qui possèdent des actions, de leur boîte...qui font appels à leurs compétences et créativité....

qui peut être un jour entrera en cotation au CA ou d'autres marchés...c'est tout ce que je leur souhaite  ...

tu n'as donc rien compris à ce que je dis à Pheldwyn...aveuglée par TA logique...

TA logique qui te fait perdre parfois la réalité...

merci pour cette belle incohérence en tout cas...  

l'état va reprendre 35 milliards de la dette de la sncf...

c'est cool, on va pouvoir à nouveau faire perdre du fric à cette société avec de prochaines grèves

il y a 4 minutes, sush'bar a dit :

oui en effet, je suis d'accord avec toi....il s'agit bien de TA logique....ce qui n'a pas grand chose à voir avec LA logique....

tu pars d'un principe en y intégrant la digression qui arrange ton argumentation... = Evidemment : il ne s'agit pas de la logique en général, mais de la logique d'un fil. S'il est question d'une chose et que toi tu te mets à extrapoler en visant un tout autre sujet, tu digresses. La logique de mon post donc, c'est que si des salariés de tel ou tel corps de métier bénéficient d'avantages, c'est tant mieux pour eux. Faut peut-être regarder les risques qui vont avec, les horaires compliqués, le cursus suivi avant, etc. Donc en te focalisant seulement sur les petits avantages des cheminots ou du personnel d'Air France, effectivement tu te places hors-sujet. Si l'on s'en tient à TA logique à toi, alors on peut jeter aussi la pierre au médecin qui nous soigne : il gagne plus que nous, oh bah c'est pas juste ! Sauf que le docteur il s'est tapé de longues études, lesquelles n'ont pas été une sinécure, et puis il a des horaires chargés et souvent imprévus : on l'appelle le dimanche pour prêter main forte il y va, idem si cela se produit en pleine nuit.

or il est dans l'Humain de vouloir tirer un profit maximum de ses actions, (au sens d'agir), chacun à son niveau. = C'est humain de vouloir profiter au maximum du pot de confiture, c'est pour ça qu'il faut un garde-fou pour répartir équitablement le contenu, sinon ça donne un qui se tape le pot tout seul. L'équité est aussi une valeur humaine.

je reviens malgré tout sur AF, ils ne sont pas les mieux placés pour exiger une augmentation de salaires...mais je pense que tu le sais, peut être es tu d'ailleurs personnel navigant toi même pour éviter à ce point le sujet que tu as amené... = Non (en plus je n'aime pas voyager en avion) mais, cela dit, en quel honneur ces salariés ne devraient pas exiger une augmentation de salaires ? Les salaires doivent être revus à la hausse dans tous les corps de métier. Revoir mon post avec le lien vers le site d'Oxfam : les salariés auraient dû être augmenté de 2.000 € par an depuis 2009.

je ne remet pas en cause les avantages ou privilèges qui sont les leurs, ni ceux des autres, juste que du fait, au regard justement de l'ensemble des travailleurs, tout métiers confondus, ils ne font pas parti de ceux qui souffrent le plus en fin de mois....ce qui est bien pour eux....mais on  ne peut les classer parmi les travailleurs pauvres...

et je n'intègre même pas leurs avantages et privilèges...

sinon, tu privilégies les privilèges pour certains, mais pas pour d'autres?... = Je suis partisane pour une augmentation de tous les salaires, ce qui signifie que les actionnaires doivent percevoir moins et que la répartition des revenus doit être revue au rééquilibrage. D'ailleurs est-ce qu'on peut parler des "privilèges" des cheminots par exemple ? Des avantages si tu veux, bien qu'il y ait des désavantages en parallèle, et il en va de même plus ou moins pour tous les métiers je pense, mais en aucun cas des privilèges, c'est quoi ces bêtises !

c'est le système égalitaire que tu préconises, laisser certains investir, supporter les éventuelles pertes, mais en croquer au cas où il y a dividendes?

bin investi....je veux bien partager 30% de tes gains.... = Et alors ? 30 % c'est quand même déjà pas mal, non ? Pourquoi pousser jusqu'à exiger 60 % comme c'est le cas aujourd'hui, pour aller se plaindre après que les gens n'achètent pas assez, qu'il y a trop de chômeurs, que "l'assistanat" revient trop cher. C'est totalement illogique. Investir davantage c'est créer de l'emploi, augmenter les salaires c'est augmenter le pouvoir d'achat donc relancer la vente. C'est ça la bonne voie.

merci de ce bel exemple de digression, car tu ne réponds pas à mes questions.... = Mais si je réponds !

partages tu les revenus de tes investissements avec tes amis, ou voisins? = Quel rapport ? Mes amis, mes voisins ne dépendent pas de moi, ce ne sont pas mes employés. Maintenant si tu me places comme patron, c'est mon devoir de répartir équitablement les revenus de la boîte : une partie en faveur des employés qui la font tourner, une autre pour investir, et une dernière pour rembourser ceux qui m'ont prêté de l'argent ainsi que pour moi-même. Si je fourre presque tout dans ma poche au mépris de mes employés, je les démotive, je crée un sentiment d'injustice.

qu'est ce qui t'empêche d'investir sur les marchés, à ton niveau? = Ma situation professionnelle ne te regarde pas, on va donc se recadrer sur les salariés. Qu'est-ce qui empêche des salariés d'investir ? Le fait qu'ils ne soient pas assez riches pour investir ailleurs que dans leur retraite et leur confort. Ceux qui investissent conséquemment sont déjà très riches.

sais tu qu'en possédant ton PC, smartphone ou tablette, tu contribues à augmenter les revenus des actionnaires? = Qu'y puis-je ? Avoir un PC c'est tout de même un minimum : de nos jours on ne peut passer à côté, tant de choses passent par l'internet. Mais en quoi cela excuserait le creusement du fossé entre les très riches et le restant de la société. En quoi cela excuserait les iniquités croissantes ?

si APPLE n'avait pas eu quelques actionnaires, tu ne pourrais lire ce forum.... = Je ne remets pas en cause l'actionnariat, je condamne le fait qu'il gamelle trop au détriment du restant de la population.

ce qui aurait été dommage...

là en revanche je te rejoins totalement

attention à tes interprétations, je ne valide absolument pas l'évasion fiscale ni aucune forme de fraude, pas même les fraudes à la CAF...

faux, crois tu qu'ils boursicotent devant leur écran?

ils confient une partie de leur épargne à des experts.... = Ils ont les moyens de s'offrir les services d'experts donc ils ne prennent pas tant de risques que cela lorsqu'ils achètent des actions. Sans commun avec le pompier qui prend réellement des risques, lui, quand il va éteindre le feu dans une forêt, par exemple.

si tu as besoin de conseils, n'hésite pas à me solliciter, je me ferai un plaisir...

à quel moment j'ai dit que seuls les actionnaires méritent récompenses, hors normes ou pas? = Relis-toi : tu justifies leurs gains par le fait qu'ils prennent des risques. Où sont les risques avec des experts à sa disposition ? Et qui plus est pourquoi leur accorder une si grosse part de dividendes (plus de 60 %) alors que 15 ou 20 % ce serait déjà merveilleux, surtout pour des nantis ! Au moins le pays progresserait (économiquement parlant) avec des salariés mieux payés.

j'ai dit qu'ils sont ceux qui permettent aussi le développement d'une entreprise, chaque salarié pouvant également investir dans sa propre entreprise, et devenir lui aussi actionnaire...

les banques font souscrire, à l'insu de son client parfois, des parts sociales de l'organisme....c'est quoi d'autre que de l'actionnariat? = Tu achètes des actions à ta banque de quartier ça ne te rapporte pas 60 % de dividendes.

mais bien sûr, avc une ouverture à 15€ faut pas non plus attendre de miracle...mais les dividendes sont là, chaque année...

ils sont aussi des actionnaires du CAC...

oh pitain, c'est du lourd là.... = Et pourquoi donc ? C'est en tout cas moins lourd que de balancer "tiens les actionnaires du cac40 prennent des risques, donc c'est normal qu'ils palpent 60 % des revenus". Tu es méprisant et prétentieux, c'est toi qui est lourd en taxant d'incohérents ceux qui ne vont pas dans ton sens.

connais tu le statut des médecins libéraux, des infirmières libérales?

du boulanger du coin?....

les artisans?...

ils sont la plupart du temps TNS...Travailleurs NON Salariés

ce sont des chefs d'entreprises, qui ont, bin....entrepris.... = Oui j'en connais, merci, et je sais qu'ils ne sont pas salariés mais entrepreneurs, donc tu ne m'apprends rien, sauf que -et tu peux me relire- je ne critique à aucun moment l'entreprenariat, ni même le patronat de petites ou moyennes entreprises, qu'il faut au contraire encourager. Moi ce que je condamne, c'est l'inique répartition des revenus entre nantis actionnaires du cac40 et salariés.

parfois en SARL, EURL, EIRL....ce sont des associés unique ou non, actionnaires de leur entreprise...qui possèdent des actions, de leur boîte...qui font appels à leurs compétences et créativité....

qui peut être un jour entrera en cotation au CA ou d'autres marchés...c'est tout ce que je leur souhaite  ...

tu n'as donc rien compris à ce que je dis à Pheldwyn...aveuglée par TA logique...

TA logique qui te fait perdre parfois la réalité...

merci pour cette belle incohérence en tout cas...  = Encore de la provocation à pas un kopeck. j'espère que tes protégés, ceux d'en haut de la pyramide qui nous étouffent, te filent au moins la pièce pour tes prestations ? A moins que ce soit le syndrome du larbin...

l'état va reprendre 35 milliards de la dette de la sncf... = C'est un peu tard pour s'intéresser à la dette de la SNCF, surtout que c'est désormais devenu un prétexte pour la céder à la concurrence.

c'est cool, on va pouvoir à nouveau faire perdre du fric à cette société avec de prochaines grèves = Toujours ce mépris...

il y a 6 minutes, Loargan a dit :

Evidemment : il ne s'agit pas de la logique en général, mais de la logique d'un fil. S'il est question d'une chose et que toi tu te mets à extrapoler en visant un tout autre sujet, tu digresses. La logique de mon post donc, c'est que si des salariés de tel ou tel corps de métier bénéficient d'avantages, c'est tant mieux pour eux. Faut peut-être regarder les risques qui vont avec, les horaires compliqués, le cursus suivi avant, etc. Donc en te focalisant seulement sur les petits avantages des cheminots ou du personnel d'Air France, effectivement tu te places hors-sujet. Si l'on s'en tient à TA logique à toi, alors on peut jeter aussi la pierre au médecin qui nous soigne : il gagne plus que nous, oh bah c'est pas juste ! Sauf que le docteur il s'est tapé de longues études, lesquelles n'ont pas été une sinécure, et puis il a des horaires chargés et souvent imprévus : on l'appelle le dimanche pour prêter main forte il y va, idem si cela se produit en pleine nuit.

peut être que je me suis mal exprimé...

je rebondis juste sur un mauvais exemple que tu cites..

c'est pas les revenus ou avantages qui m'interpelle, c'est le fait que des régimes spéciaux, pour les cheminots par exemple, ne sont pas égalitaires vis à vis de l'ensemble des régimes...

régime salarié...

régime indépendant...

et ceux qui se plaignent sont ceux qui ont le moins de raisons de se plaindre, au regard des autres régimes...ou de leurs conditions: difficultés des horaires?

une escale dure quelques jours pour le moyen et long courrier entrecoupé de période de repos pour compenser ces difficultés justement...

c'est plus compliqué pour le court courrier...et moins payé pourtant...

tu as vu, Carrefour licencie...La Grande Récré ferme 53 magasins sur 252...

l'état va t-il racheter tout ou partie de la dette?...quid des salariés sans boulot?

je compte sur la solidarité des cheminots pour venir manifester devant le siège et imposer le maintien des magasins et des emplois....

bien au contraire, malgré ma façon de m'exprimer, j'ai un regard plus global que le simple corporatisme d'employés qui sont privilégiés dans leur traitement de régime de retraite

c'est notamment pour ça que je dis que ceux qui ne sont pas satisfaits peuvent se réorienter...

les futurs licenciés de La Grande Récré accepteront de les remplacer même après la réforme, car ils auront un meilleur régime qu'ils n'ont actuellement...

donc oui, sus aux inégalités de régimes, et trouvons un moyenne qui permette à tous de vivre décemment ...

le vrai hors sujet, c'est d'opposer systématiquement employeur et employé...

alors qu'il s'agit à la base d'un partenariat, avec contrat signé des 2 parties

et qui souvent ouvre le capital à l'employé...

personne n'est ennemi de ses intérêts...

le docteur est un INDEPENDANT, donc CHEF D'ENTREPRISE, il supporte tout les risques

donc bien sûr qu'il est juste qu'il gagne 150 000 à 200 000€ par an, ( dont la moitié partira en impôt...pour faire court...)

et au delà pour un spécialiste...

il y a 30 minutes, Loargan a dit :

Non (en plus je n'aime pas voyager en avion) mais, cela dit, en quel honneur ces salariés ne devraient pas exiger une augmentation de salaires ? Les salaires doivent être revus à la hausse dans tous les corps de métier. Revoir mon post avec le lien vers le site d'Oxfam : les salariés auraient dû être augmenté de 2.000 € par an depuis 2009.

j'ai eu l'occasion d'accompagner du personnel navigant, crois moi, vu de l'intérieur, c'est vachement différent que les discours de revendication...

mais qu'ils demandent une augmentation s'entend, je pense juste aux salariés qui peinent à obtenir le smic et finir les mois....

il y a 33 minutes, Loargan a dit :

Je suis partisane pour une augmentation de tous les salaires, ce qui signifie que les actionnaires doivent percevoir moins et que la répartition des revenus doit être revue au rééquilibrage. D'ailleurs est-ce qu'on peut parler des "privilèges" des cheminots par exemple ? Des avantages si tu veux, bien qu'il y ait des désavantages en parallèle, et il en va de même plus ou moins pour tous les métiers je pense, mais en aucun cas des privilèges, c'est quoi ces bêtises !

non, je vois pas pourquoi les investisseurs ne percevraient pas les dividendes de leurs investissements....c'est aberrant de lire ça...comme si on ne te donnait qu'une partie du salaire qui te revient, c'est hallucinant....tu mélanges pas mal de paramètres en fait....

tu sais ce qu'est une action?...un dividende?

ce qu'est une capitalisation boursière?

va dire à l'artisan qui se rémunère au dividende de percevoir moins que ce que son travail ne vaut...

augmenter les salaires ne signifie pas moins de dividendes....

en revanche, baisser les charges et les transformer en salaire, serait beaucoup plus logique

le système est plus complexe que ça, la masse salariale est énorme dans une entreprise...il faudrait à mon sens revoir déjà nos système à ce niveau, avec en effet, un réévaluation équivalente des salaires pour tous ça je te l'accorde sans soucis....et surtout interesser le salarié au bénéfice de l'entreprise en lui apportant également une culture financière minimum..

ça pourrait aussi t'être utile...

il y a 36 minutes, Loargan a dit :

Et alors ? 30 % c'est quand même déjà pas mal, non ? Pourquoi pousser jusqu'à exiger 60 % comme c'est le cas aujourd'hui, pour aller se plaindre après que les gens n'achètent pas assez, qu'il y a trop de chômeurs, que "l'assistanat" revient trop cher. C'est totalement illogique. Investir davantage c'est créer de l'emploi, augmenter les salaires c'est augmenter le pouvoir d'achat donc relancer la vente. C'est ça la bonne voie.

quand j'achète un kg de patate, j'ai pas envie de n'avoir que 300 g

parce que j'en achète plus dans ce cas...

si j'investi 100 qui rapporte 3, j'ai pas envie d'avoir 1 pour que celui qui n'a pas investi ai 1 également, sans être plus égoïste que la moyenne  

alors oui, c'est illogique de parler d'investir davantage en privant l'investisseur de ses dividendes

il y a 43 minutes, Loargan a dit :

Quel rapport ? Mes amis, mes voisins ne dépendent pas de moi, ce ne sont pas mes employés. Maintenant si tu me places comme patron, c'est mon devoir de répartir équitablement les revenus de la boîte : une partie en faveur des employés qui la font tourner, une autre pour investir, et une dernière pour rembourser ceux qui m'ont prêté de l'argent ainsi que pour moi-même. Si je fourre presque tout dans ma poche au mépris de mes employés, je les démotive, je crée un sentiment d'injustice.

de les répartir équitablement en fonction des postes occupés et de leurs compétences, oui

le jour où le patron ferme sa boite, les employés n'ont plus rien a faire tourner...

moins de charges salariales qui sont transformées en plus de salaire, qui de plus sont imposés alors qu'ils sont déjà chargés à la base!!! 

Il y a 8 heures, Loargan a dit :

Ma situation professionnelle ne te regarde pas, on va donc se recadrer sur les salariés. Qu'est-ce qui empêche des salariés d'investir ? Le fait qu'ils ne soient pas assez riches pour investir ailleurs que dans leur retraite et leur confort. Ceux qui investissent conséquemment sont déjà très riches.

tu n'en fait donc pas parti...

et quand ils investissent dans leur retraite, tu crois qu'ils investissent dans quoi?...

renseigne toi sur ces sujets...

faux, tout un chacun peut investir, à hauteur de ses capacités

Il y a 8 heures, Loargan a dit :

Qu'y puis-je ? Avoir un PC c'est tout de même un minimum : de nos jours on ne peut passer à côté, tant de choses passent par l'internet. Mais en quoi cela excuserait le creusement du fossé entre les très riches et le restant de la société. En quoi cela excuserait les iniquités croissantes ?

si APPLE n'avait pas eu quelques actionnaires, tu ne pourrais lire ce forum.... = Je ne remets pas en cause l'actionnariat, je condamne le fait qu'il gamelle trop au détriment du restant de la population.

rien en effet, alors ne critique pas ce que tu consommes

qui parle d'excuser un mec comme Steve Job d'avoir changé le monde et d'avoir crée une des plus grosse entreprise internationale?...et sans investissement, comment aurait il fait depuis sa cave?

Il y a 8 heures, Loargan a dit :

Relis-toi : tu justifies leurs gains par le fait qu'ils prennent des risques. Où sont les risques avec des experts à sa disposition ? Et qui plus est pourquoi leur accorder une si grosse part de dividendes (plus de 60 %) alors que 15 ou 20 % ce serait déjà merveilleux, surtout pour des nantis ! Au moins le pays progresserait (économiquement parlant) avec des salariés mieux payés.

merde, tu le fait exprès ou bien???

un investisseur met de l'argent dans une entreprise pour qu'elle puisse se développer, il n'a aucune garantie de résultat à la base.

plus l'entreprise est de petite taille, plus le risque d'échec est important, en fonction de pas mal de paramètres, objectifs, horizon, commercialisation, succès etc...comme les start up par exemple, donc le risque de perte est important, ces smalls caps ont de très fortes volatilités, le stress des marchés financiers, les paramètres sociaux ou économiques etc...

ça s'appelle la prime de risque...

une obligation produit un coupon où l'on connait le gain dès la souscription, donc sans risque, à priori....le rendement est donc moindre, il s'agit en règle général d'emprunts d'état....

mais regarde la Grèce...

parce que la part de dividende est décidée en AG, en fonction des besoins de trésorerie, d'investissements etc...et qu'après plusieurs années où une entreprise décide de distribuer peu de dividende, l'investisseur veut avoir son retour sur investissement...

le fait de s'appuyer sur des professionnels n'exclue pas le risque, il va déterminer le profil de son client, et élaborer une stratégie d'investissement sur les marchés primaires ou secondaire en fonction de convictions, sectorielles, géographiques, éthiques etc....

mais si tu achètes une voiture à un professionnels, tu as risque d'accident malgré tout....

donc, non....et d'ailleurs, pourquoi 15, ou 20%?...au doigt levé?

si l'entreprise gagne du fric, elle pourra à nouveau faire appel aux investisseurs...

mais encore une fois, rien à voir avec les salaires

plus de salaires ok

du coup moins de bénéfices, et moins de dividendes, ok, mais toujours l'intégralité du rendement, pas l'un au détriment de l'autre...

investi....tu verras....

Il y a 8 heures, Loargan a dit :

Tu achètes des actions à ta banque de quartier ça ne te rapporte pas 60 % de dividendes.

j'ai juste envie de dire, change de banque

bien sûr que si, c'est exactement le même système!!

Il y a 8 heures, Loargan a dit :

Oui j'en connais, merci, et je sais qu'ils ne sont pas salariés mais entrepreneurs, donc tu ne m'apprends rien, sauf que -et tu peux me relire- je ne critique à aucun moment l'entreprenariat, ni même le patronat de petites ou moyennes entreprises, qu'il faut au contraire encourager. Moi ce que je condamne, c'est l'inique répartition des revenus entre nantis actionnaires du cac40 et salariés.

le système est le même, a plus grande échelle, ce n'est qu'une question de proportion

certaines PME gèrent très bien aussi leurs investissements, collectés auprès d'investisseurs, qui seront plus exigeant parfois, car ils pèsent davantage sur la pérennité de l'entreprise

Il y a 8 heures, Loargan a dit :

Encore de la provocation à pas un kopeck. j'espère que tes protégés, ceux d'en haut de la pyramide qui nous étouffent, te filent au moins la pièce pour tes prestations ? A moins que ce soit le syndrome du larbin...

je suis également a mon niveau actionnaire de mon entreprise....je ne protège personne, j'ai juste une vision plus distante que la tienne

peut être parce que j'ai été entrepreneur et que j'ai été confronté aux mêmes sujets, a mon niveau...

après, bien sûr que je souhaite que les salariés puissent vivre de leur travail, mais faut pas tout mélanger...

Il y a 8 heures, Loargan a dit :

C'est un peu tard pour s'intéresser à la dette de la SNCF, surtout que c'est désormais devenu un prétexte pour la céder à la concurrence.

et oui, il aurait fallu réformer plus tôt...

nous voilà enfin revenu au sujet du topic....  

Il y a 8 heures, Loargan a dit :

Toujours ce mépris..

tu manques d'humour...

Allez SushBar, pas la peine de faire ton ronflant avec tes connaissances en finances pour chercher à nous faire croire que tout est normal. Saint Thomas disait "L'argent ne fait pas de petits". C'est excessif à mon goût, dépassé sûrement. N'empêche, l'usure prend trop le pas sur ce qui est dans l'intérêt de notre société actuelle.

Quelques sources qui feront peut-être réfléchir :

Article pour les intéressés

 Cf

+ autres articles... 

Citation

tu manques d'humour...

Tu ne me fais pas rire, c'est tout.

Il y a 11 heures, Loargan a dit :

Allez SushBar, pas la peine de faire ton ronflant avec tes connaissances en finances pour chercher à nous faire croire que tout est normal. Saint Thomas disait "L'argent ne fait pas de petits". C'est excessif à mon goût, dépassé sûrement. N'empêche, l'usure prend trop le pas sur ce qui est dans l'intérêt de notre société actuelle.

Quelques sources qui feront peut-être réfléchir :

Article pour les intéressés

 Cf

+ autres articles... 

Tu ne me fais pas rire, c'est tout.

ce n'est absolument pas mon propos, mais gueuler sans savoir, c'est assez classique en France...

l'état est le plus gros investisseur et actionnaire du CAC...

peut être devrait il faire appel à des experts, finalement  

et je ne dis pas que tout est normal....mais que déjà chercher à connaître et comprendre comment ça marche, ça évite de descendre bêtement dans la rue en suivant un abruti qui prend 5 ou 6000€ sans avoir jamais bossé

personne n'est ennemi de l'argent, ni de la finance, malgré ce qu'on a voulu nous faire croire il y a 6 ans...

merci pour tes liens, ça donne envie de devenir patron, non?  

je cherchais pas à te faire rire...c'est juste une réalité....

C'est pas bien de se moquer du monde avec ça parce que :

1) Pour se payer des actions ou des obligations, ou même placer sur des comptes ordinaires en banque (livret X, ...) il faut déjà avoir de l'argent pour le faire, ce qui n'est pas possible quand on ne parvient plus à boucler ses fins de mois et qu'on est dans le rouge passé le 25, si ce n'est avant, ce qui est le cas de beaucoup de chômeurs et même de salariés (chez qui l'argent mis de côté repart bien souvent dans les factures d'eau ou de gaz semestrielles ou l'assurance annuelle pour le logement et l'automobile).

2) Pour ne pas faire d'erreur il faut pouvoir s'offrir les conseils d'un expert avec des compétences que le petit banquier du coin n'a pas.

3) Si on fait des placements conséquents en bourse, il faut avoir du temps à y consacrer faute d'avoir des pions pour suivre tout ça à sa place.

4) Les grosses boîtes proposant des actions en général rentables ne les cèderont pas au tout venant, vu que ce sont quand même des titres de propriété. Il faut être de leur club des nantis, être au-dessus du plafond de verre (bien épais et bien solide !).

5) En cas de défaillance du placement quel qu'il soit, le nanti s'en remet, le salarié ou le chômeur non. Il y a bien des placements sécurisés mais il faut pouvoir assurer le long terme, ce qui renvoie au 1).

6) Quand les gens sont incités à placer en bourse à l'échelle nationale par le biais d'un battage médiatique, de la pub, c'est que ça va foirer et qu'on invite tout le monde à y aller de sa poche pour limiter les pots cassés.