Le consentement sexuel à l'âge de 15 ans retenu par le gouvernement

il y a 3 minutes, cheuwing a dit :

La présomption d'innocence est le principe selon lequel toute personne, qui se voit reprocher une infraction, est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement démontrée.

C'est bien ce que je dis : la présomption d'innocence est le principe qui fait que, suite à une plainte d'une mineure ou de sa famille, on doit prouver que l'accusé a eut ou non une relation avec elle.
Le fait que celui-ci reconnaisse les faits est un élément de poids dans la reconnaissance de sa culpabilité.

S'il plaide le consentement de la victime, il n'en est pas moins coupable : c'est juste qu'on le condamnera pour le délit d'atteinte sexuelle, et non pour agression sexuelle ou viol. 

Le problème, c'est que là on se retrouve avec un accusé qui décide si la victime - de moins de 15 ans - était consentante ou pas : tout le but de la loi est d'inverser assez logiquement la charge de la preuve, faire qu'en dessous de 15 ans, on estime qu'il n'y a pas de consentement a priori. Et que c'est à l'accusé d'amener la preuve du consentement de la victime.

il y a 11 minutes, titenath a dit :

C'est ce qui différencie la majorité sexuelle du consentement à une relation sexuelle en fait ?

Ben si j'ai bien compris, la "majorité sexuelle" telle qu'on le dit n'existe que dans le cadre de ce délit d'atteinte sexuelle :

« Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. »

Il est précisé "sans violence, contrainte, menace ni surprise" sans quoi on retombe dans le cas général (non lié à l'âge) de l'agression sexuelle ou du viol.

En clair, ce qui existe aujourd'hui : en dessous de 15 ans c'est interdit (consentement ou non : d'ailleurs la notion n'existe pas).  Après, on a les 4 critères qui peuvent faire de l'acte - mais comme pour n'importe quel individu de n'importe quel âge - une agression sexuelle ou un viol.
 

La problématique : la preuve des 4 critères aggravant sont à la charge de l'accusation, et ils sont parfois difficiles à prouver. Et il n'existe pas de contexte particulier lié à l'âge de la victime, on considère ces 4 critères pareillement.
Ce sont les affaires qui ont malheureusement défrayé la chronique.

L'idée est donc d'ajouter une circonstance aggravante de non-consentement "automatique" liée à l'âge.

Après January a peut-être raison, ça passera peut-être "plus simplement" par de nouvelles infractions (en fonction du différentiel d'âge comme c'est le cas dans d'autre pays) .

il y a 11 minutes, Francis-Charles a dit :

Avant de légiférer sur l'âge du consentement sexuel d'un enfant, ne serait-il pas plus intelligent d'instaurer un cours obligatoire d'éducation sexuelle complet avant cet âge, plus sérieux que trois séances annuelles d'éducation (dérisoire) à la sexualité dans les écoles, les collèges et les lycées ? Cela afin que des enfants ne soient pas pris au dépourvu lorsqu'ils se retrouvent confrontés très tôt d'une façon ou d'une autre à la sexualité ?

Complètement, mais ce n'est pas incompatible.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est bien ce que je dis : la présomption d'innocence est le principe qui fait que, suite à une plainte d'une mineure ou de sa famille, on doit prouver que l'accusé a eut ou non une relation avec elle.

donc le principe de présomption de culpabilité va à l'encontre

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Le fait que celui-ci reconnaisse les faits est un élément de poids dans la reconnaissance de sa culpabilité.

à partir du moment qu'il reconnait alors on n'est plus dans la présomption d'innocence

mais si il ne reconnait pas alors on reste dans ce principe de présomption innocence

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

S'il plaide le consentement de la victime, il n'en est pas moins coupable : c'est juste qu'on le condamnera pour le délit d'atteinte sexuelle, et non pour agression sexuelle ou viol. 

Le problème, c'est que là on se retrouve avec un accusé qui décide si la victime - de moins de 15 ans - était consentante ou pas : tout le but de la loi est d'inverser assez logiquement la charge de la preuve, faire qu'en dessous de 15 ans, on estime qu'il n'y a pas de consentement a priori. Et que c'est à l'accusé d'amener la preuve du consentement de la victime.

 

c'est pour ça que January explique que le conseil constituionnel rejettera, car cette loi impose un principe de présomption de culpabilité, sur la seule bonne fois de la victime ou de son entourage,

la DDHC rappel que le principe de présomption d'innocence est primordial

Il faut attendre le texte, pour l'instant c'est parler un peu sur du vent  

La presse n'a pas disséqué tous les ressorts du Droit. Donc ils annoncent un truc radical : pas de relations sexuelles avant 15 ans ou alors c'est un viol. Si on réfléchit deux minutes on se rend bien compte que ce n'est pas possible. D'ailleurs le projet ne sera pas prêt avant le mois de juin, et oui, parce que c'est compliqué  

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Ben si j'ai bien compris, la "majorité sexuelle" telle qu'on le dit n'existe que dans le cadre de ce délit d'atteinte sexuelle :

« Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. »

Il est précisé "sans violence, contrainte, menace ni surprise" sans quoi on retombe dans le cas général (non lié à l'âge) de l'agression sexuelle ou du viol.

 

Sauf qu'avec la limite d'âge de consentement, l'absence de violence, contrainte, menace ou surprise n'empêchera pas la qualification en crime à la place du délit si j'ai bien compris ?

il y a 1 minute, titenath a dit :

Sauf qu'avec la limite d'âge de consentement, l'absence de violence, contrainte, menace ou surprise n'empêchera pas la qualification en crime à la place du délit si j'ai bien compris ?

Tu as bien compris  Néanmoins, comme il faut toujours qu'il existe une échappatoire (en cas de rapports consentis par exemple), il y aura délit ou crime et je présuppose des peines de 5 à 15 ans (voir plus selon circonstances). 

il y a 1 minute, January a dit :

Il faut attendre le texte, pour l'instant c'est parler un peu sur du vent  

La presse n'a pas disséqué tous les ressorts du Droit. Donc ils annoncent un truc radical : pas de relations sexuelles avant 15 ans ou alors c'est un viol. Si on réfléchit deux minutes on se rend bien compte que ce n'est pas possible. D'ailleurs le projet ne sera pas prêt avant le mois de juin, et oui, parce que c'est compliqué  

 

C'est ça en fait qui me chagrine. Ca ne peut pas être tout ou rien. Une gamine qui aura eu une relation sexuelle à 14 ans n'aura pas forcément été violée. Et heureusement, dans la majorité des cas ce n'est pas le cas.

Par contre, est ce qu'il y a une notion d'âge de la part du partenaire ?

Imaginons 2 ados qui ont le même âge, donc 14 ans, et qui couchent ensemble, la qualification de viol ne peut avoir lieu étant donné qu'ils rentreraient tous les 2 dans le cadre de violeur vis à vis de l'autre ?!

il y a 9 minutes, titenath a dit :

Imaginons 2 ados qui ont le même âge, donc 14 ans, et qui couchent ensemble, la qualification de viol ne peut avoir lieu étant donné qu'ils rentreraient tous les 2 dans le cadre de violeur vis à vis de l'autre ?!

L'accusation d'atteinte sexuelle ne concerne que des adultes majeurs.
En dessous de 18 ans, il n'y a pas de notions d'atteinte sexuelle (mais il peut toujours y avoir viol ou agression, toujours selon les mêmes critères).

Bref, les cas litigieux où il faut une porte de sortie concerne les relations entre jeune majeur (18-20 ans) et mineurs (13-14 ans). Mais c'est en cela que la présomption simple permet de prouver malgré tout un consentement.

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

L'atteinte sexuelle ne concerne que des adultes majeurs.

Donc un jeune de 17 ans avec une gamine de 14 ans n'entrerait pas dans le cadre du consentement sexuel ?

il y a 7 minutes, titenath a dit :

Imaginons 2 ados qui ont le même âge, donc 14 ans, et qui couchent ensemble, la qualification de viol ne peut avoir lieu étant donné qu'ils rentreraient tous les 2 dans le cadre de violeur vis à vis de l'autre ?!

Oh si bien sûr que la qualification de viol pourra être retenue. Des enfants sont déjà condamnés pour des viols sur d'autres enfants, malheureusement. 

C'est bon à relever néanmoins, c'est aussi pour ça que le texte devra être irréprochable. 

La qualification des faits est tout à fait indépendante des critères d'âge. 

il y a 4 minutes, January a dit :

La qualification des faits est tout à fait indépendante des critères d'âge. 

Je ne vois pas le problème, la règle écrite d’une loi est toujours radicale.

C’est justement l’appréciation et le rôle d’un juge au cours du procès d’en moduler les attendus !

Je n’y connais rien en droit, mais c’est comme cela que je comprends le fonctionnement de la justice ?

il y a 1 minute, Enchantant a dit :

Je ne vois pas le problème, la règle écrite d’une loi est toujours radicale.

C’est justement l’appréciation et le rôle d’un juge au cours du procès d’en moduler les attendus !

Je n’y connais rien en droit, mais c’est comme cela que je comprends le fonctionnement de la justice ?

?  Je n'ai pas compris ce que tu veux dire..

il y a 19 minutes, cheuwing a dit :

donc le principe de présomption de culpabilité va à l'encontre

C'est January qui parle de présomption de culpabilité : donc une présomption liée à l'accusé.
Là en l'occurence, on parle de présomption de non-consentement : donc une présomption liée à la victime, en soit déconnecté de la culpabilité ou non de l'accusé.

Bref, on part du principe que si rapport il y a eu, il ne pouvait pas être consenti.
Ca ne veut pas dire que le rapport a eut lieu (elle est toujours là, la présomption d'innocence).
 

il y a 19 minutes, cheuwing a dit :

 sur la seule bonne fois de la victime ou de son entourage,

Ben non. Le changement repose juste sur l'âge de la victime : peu-importe ce que dis son entourage ou sa bonne foi (enfin, non, ils pourraient dans certains cas attester du consentement).

il y a 1 minute, January a dit :

?  Je n'ai pas compris ce que tu veux dire..

Moi non plus...notamment ce que tu as écrit là?

Il faut créer de nouvelles infractions. La présomption de non-consentement ne passera jamais auprès du conseil constitutionnel.

Si une loi  (à mon sens) devait s'appliquer seulement au regard d'une limite stricte et infranchissable, nous n'aurions plus ou pas besoin de juge et d'avocat pour appliquer la sentence? Non? 

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Bref, on part du principe que si rapport il y a eu, il ne pouvait pas être consenti.

Donc il n'y a aucune présomption de non consentement. Il y a forcément non-consentement. Et on arrive donc bien à une présomption de culpabilité pour le prévenu 

Tu verras, le truc ne sera pas formulé comme ça. 

il y a 2 minutes, Enchantant a dit :

Si une loi  (à mon sens) devait s'appliquer seulement au regard d'une limite stricte et infranchissable, nous n'aurions plus ou pas besoin de juge et d'avocat pour appliquer la sentence? Non? 

Je me suis expliquée dans les posts suivants, tu as lu ?   

il y a 13 minutes, titenath a dit :

Donc un jeune de 17 ans avec une gamine de 14 ans n'entrerait pas dans le cadre du consentement sexuel ?

J'aurais de fait dit que non, puisqu'ils n'étaient pas visés non plus par le délit d'atteinte sexuel.
(en même temps, je te livre juste ce que j'ai compris, je n'ai aucune compétence en droit).

Mais bon, rassures-toi : je ne pense pas que le but soit de venir engorger davantage les tribunaux avec des couples de même 15ans / 14ans ayant eut des relations sexuelles. 
Et encore une fois, comme l'a rappelé January, si on tombe sur le coup de viols/violence, là c'est déjà pris en compte dans la loi, même entre mineurs. 
 

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est January qui parle de présomption de culpabilité : donc une présomption liée à l'accusé.
Là en l'occurence, on parle de présomption de non-consentement : donc une présomption liée à la victime, en soit déconnecté de la culpabilité ou non de l'accusé.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Bref, on part du principe que si rapport il y a eu, il ne pouvait pas être consenti.
Ca ne veut pas dire que le rapport a eut lieu (elle est toujours là, la présomption d'innocence).

je comprends mieux le point de vu merci

mais je trouve ça insidieux car en parallèle ça peut vite partir en présomption de culpabilité  envers la personne accusée, non pas par la justice mais par l'entourage de la victime voir les chargés d'enquête

je trouve ça assez borderline même si c'est pétri de bonnes intentions

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Ben non. Le changement repose juste sur l'âge de la victime : peu-importe ce que dis son entourage ou sa bonne foi (enfin, non, ils pourraient dans certains cas attester du consentement).

en faite c'est surtout que ça peut être vite compliqué dans certains cas

il y a eu plusieurs affaires, notamment le cas Loic Séché ( plus sur du nom ) où de mauvaises méthodes d'enquêtes plus le coupable tout désigné par l'entourage de la victime ont aboutit à une grosse erreur

 après ça s'améliore la dessus

il y a 2 minutes, January a dit :

Je me suis expliquée dans les posts suivants, tu as lu ?   

J'avoue que j'ai repris le fil de la discussion en marche et je n'ai pas tout lu!

il y a 20 minutes, January a dit :

Donc il n'y a aucune présomption de non consentement. Il y a forcément non-consentement. Et on arrive donc bien à une présomption de culpabilité pour le prévenu 

"on part du principe".

Comme je disais dans ma première réponse, ce que les magistrats souhaitent, c'est une présomption "simple" (comme ils disent) de non-consentement. Bref, que l'on parte de ce postulat là : mais le juge doit garder la possibilité de revoir ce critère si les éléments prouvent l'inverse. Ou si la défense prouve l'inverse.
La présomption ne doit pas être automatique, imposée, incontournable : irréfragable (toujours selon le vocabulaire dédié).
Ca c'est ce que voulait Schiappa (et c'est pour cela qu'elle, elle proposait 13 ans).

Alors oui, il y a malgré tout une inversion de la charge de la preuve, mais encore une fois pas sur la culpabilité de l'accusé, mais sur une circonstance aggravante de ses actes : l'état de consentement ou non de la victime.

Car actuellement, on part d'une présomption de consentement, c'est cela qu'il faut se dire : on part du principe qu'une gamine de 11 ou 14 ans qui a subit une relation avec un adulte de 25-30 ans voulait coucher avec ce type (même si lui commettait un délit d'atteinte sexuelle pour lequel on le poursuit, on admet cependant qu'il y avait sans doute consentement).

Et l'on part de ce principe sauf s'il est avéré que l'adulte a usé de contrainte, de menace ou de violence, ou a pris la victime par surprise sans qu'elle réalise ce qu'il se passe. 

La loi a déjà été par le passé étendue pour considérer que si l'accusé était un parent ou un adulte référent (prof, etc ...), alors la contrainte pouvait de fait être a priori considérée (par l'autorité morale représentée par cet adulte).
Bref, cette voie-là a déjà été ouverte sans rejet du CC il me semble, sans que l'on considère qu'il s'agissait là d'une remise en cause de la présomption d'innocence.

J'aurais tendance à croire que l'âge de non-consentement va suivre le même chemin, peut-être rendant la "surprise" de fait.

Mais bon, encore une fois tu n'as pas forcément tort : établir de nouvelles infractions serait peut-être plus simple en interdisant purement et simplement les relations selon des âges et différentiels d'âges. Le consentement n'étant qu'une circonstance atténuante s'il est prouvé.
Mais au final, ça reviendrait un peu au même.

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Curieux, certains sont incapable de faire la distinction entre l’esprit d’une loi et la lettre ?

Faire une loi pour un législateur, c’est clarifié un sujet précis pour que la justice puisse s’appuyer

Sur une référence et une limite légale pour juger.

Il s’agit ici de définir une limite d’âge pour responsabiliser les adultes et protéger des adolescents.

C’est pourtant simple à comprendre ?

Très juste et c'est utile de le rappeler. On ne peut pas éviter d'avoir une loi pour éviter les abus que l'on peut imaginer mais en même temps, chaque cas demandera une interprétation.

Par exemple s'il y a une exception légal qui dit comme la loi québécoise (1) lorsqu'un jeune de 13 ans est impliqué, si l'autre personne impliquée a moins de deux ans d'écart, ce n'est pas considéré comme un viol ou quelque chose contre la loi. Il va y avoir des cas ou l'autre jeune va avoir une différence de 2 ans et quelque jours ou semaines. Or le développement psychologique n'est évidemment pas quelque chose de si exacte qu'on peut trouver un coupable effrayant dans un enfant avec une différence de 2 ans et un un jour un parfait innocent lorsque l'enfant a 2 ans moins un jour.

Ça demande comme dit Enchantant un juge qui fait la distinction entre l'esprit et la lettre de la loi. Il y a plusieurs cas (surtout avec 16 ans comme âge du consentement) ou la loi peut paraitre inadaptée. Par exemple, je me souviens du cas qu'on avait discuté sur un blogue d'un jeune de 15 ans qui avait fait l'amour avec une passagère d'une croisière qui en avait 18-19 (? je ne me souviens plus très bien) mais la mère du jeune homme était outrée de ça et avait porté plainte, la jeune fille s'était retrouvée en prison dans un pays avec des conditions de détention épouvantable alors que selon moi, il n'y avait pas mort d'homme, c'est le moins qu'on puisse dire. Le jeune était bien heureux quant à lui et aurait été partant pour recommencer...  

1-Cet article explique de façon générale le droit en vigueur au Québec qui pourrait aider à comprendre à quoi pourrait ressembler cette loi française (sauf qu'ici c'est 16 ans au lieu de 15) :

https://www.educaloi.qc.ca/capsules/lage-du-consentement-sexuel

"Pour certaines infractions criminelles à caractère sexuel, la loi ne permet pas de soulever comme moyen de défense le consentement du partenaire lorsque celui-ci a moins de 16 ans."

"Il y a toutefois des exceptions à cette règle en ce qui concerne les jeunes qui ont des contacts sexuels volontaires entre eux."

Suit une série de précision sur ces exceptions, ex : si l'un des partenaires est agé de 12 ou 13 ans et que l'autre n'est pas plus vieux de plus de deux... etc.