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Naissance du concept d’existence

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Blaquière Membre 10906 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 30 minutes, saxopap a dit :

Afin de te prouver que me penche tres sérieusement sur ton raisonnement, je te propose de changer de point de vue au sens propre, changer ton angle de vision:

Si chaque erreur est une entrave à la liberté, le chirurgien qui opère 4 H et qui finalement a parfaitement réussi son op du début à la fin apres un nombres incalculable de choix et de décisions. 

La liberté existe elle pour lui en ces quelques instants? 

Je crois que tout le "système" de Sartre est fondé sur la liberté. L'existentialisme; c'est ça : rien d'est dicté d'avance. Tout est à construire et c'est à nous d'en décider. Et pourtant on se heurte à ce mur que nous ne sommes que le résultat d'une infinité de conditionnements divers et que nous ne pouvons donc pas être libre.

Notre liberté serait comme une colombe qui s'envole de tout ce fatras, (dans le sens inverse de celle qui tombe sur Jésus depuis le ciel) et prend son envol pour s'inventer la liberte...

Le "libre choix" est un peu une remise à jour du "libre arbitre' religieux dont le but est de nous rendre responsables et donc toujours potentiellement coupables et punissables.

(J'aime pas trop ce que je viens de dire !)

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saxopap Membre 6514 messages
SaXo‚ 100ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Je crois que tout le "système" de Sartre est fondé sur la liberté. L'existentialisme; c'est ça : rien d'est dicté d'avance. Tout est à construire et c'est à nous d'en décider. Et pourtant on se heurte à ce mur que nous ne sommes que le résultat d'une infinité de conditionnements divers et que nous ne pouvons donc pas être libre.

Notre liberté serait comme une colombe qui s'envole de tout ce fatras, (dans le sens inverse de celle qui tombe sur Jésus depuis le ciel) et prend son envol pour s'inventer la liberte...

Le "libre choix" est un peu une remise à jour du "libre arbitre' religieux dont le but est de nous rendre responsables et donc toujours potentiellement coupables et punissables.

(J'aime pas trop ce que je viens de dire !)

ahahaha, j'adore ta sincérité ( j'aime pas trop..etc..). Un bel exemple ! 

Ce que tu explique au début de ton message est l'exacte raison qui me fait galerer en philo. Pourtant j'aimerai bien comprendre la démarche philo. Mais ici, sur le forum ( pas sur mes lectures) la philo devient nébuleuse, ( à mes yeux pardon. je ne parle que de mon point de vue)

Tes deux premières phrases sont super. 

Lorsqu'ensuite le mur " du conditionnement devient un obstacle "    je ne comprends plus !

Pourquoi? : et bien parce que tu occultes la dimension, la valeur, la quantité ou l'importance de ce mur.

Quelle est sa hauteur, son épaisseur ? ( figuratif)  Statuer sur le fait que le "mur du conditionnement " est un empêchement "certain" à l"expression de notre liberté   sous entend que nous sommes des bovins, formatés et conditionnés par notre culture judéo-chrétienne dont tu fais état par la suite.

Non seulement notre " besoin existentiel" ne peut etre formaté ( une évidence) , mais par dessus tout tu amalgames les valeurs naturelles ou humanistes du bien et du mal dans un seul tiroir: celui de la religion.

-La bible est simplement un livre d'idées ( de bonnes idées en général )

- les prélats opportunistes ou arrivistes se sont emparés du christianisme par gout du pouvoir ! ( rien à voir avec le christ)

- de nombreux conquérants n'ont pas eu à utiliser la religion. ( napoléon, Alexandre le Grand, Jules Cesar  etc..)

- nos humanistes ( Montesquieu, Rousseau etc...) ont statué sur les "valeurs" . Valeurs qui logiquement parfois concordent avec le message du christ. ( aimez vous les uns les autres, ne tuez pas ni maman ni papa etc...)

-la responsabilité:  un bon moteur pour l'humain. ( pas un handicap )

La liberté:       ouiii!  dans le cadre et le respect de nos valeurs, tel un bord sur lequel on s'appuie et non pas une épée de Damoclès .

bien amicalement 

PS: je ne suis pas croyant. J'aime juste le message de jésus 

 

Modifié par saxopap
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Blaquière Membre 10906 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 39 minutes, saxopap a dit :

ahahaha, j'adore ta sincérité ( j'aime pas trop..etc..). Un bel exemple ! 

Ce que tu explique au début de ton message est l'exacte raison qui me fait galerer en philo. Pourtant j'aimerai bien comprendre la démarche philo. Mais ici, sur le forum ( pas sur mes lectures) la philo devient nébuleuse, ( à mes yeux pardon. je ne parle que de mon point de vue)

Tes deux premières phrases sont super. 

Lorsqu'ensuite le mur " du conditionnement devient un obstacle "    je ne comprends plus !

Pourquoi? : et bien parce que tu occultes la dimension, la valeur, la quantité ou l'importance de ce mur.

Quelle est sa hauteur, son épaisseur ? ( figuratif)  Statuer sur le fait que le "mur du conditionnement " est un empêchement "certain" à l"expression de notre liberté   sous entend que nous sommes des bovins, formatés et conditionnés par notre culture judéo-chrétienne dont tu fais état par la suite.

Non seulement notre " besoin existentiel" ne peut etre formaté ( une évidence) , mais par dessus tout tu amalgames les valeurs naturelles ou humanistes du bien et du mal dans un seul tiroir: celui de la religion.

-La bible est simplement un livre d'idées ( de bonnes idées en général )

- les prélats opportunistes ou arrivistes se sont emparés du christianisme par gout du pouvoir ! ( rien à voir avec le christ)

- de nombreux conquérants n'ont pas eu à utiliser la religion. ( napoléon, Alexandre le Grand, Jules Cesar  etc..)

- nos humanistes ( Montesquieu, Rousseau etc...) ont statué sur les "valeurs" . Valeurs qui logiquement parfois concordent avec le message du christ. ( aimez vous les uns les autres, ne tuez pas ni maman ni papa etc...)

-la responsabilité:  un bon moteur pour l'humain. ( pas un handicap )

La liberté:       ouiii!  dans le cadre et le respect de nos valeurs, tel un bord sur lequel on s'appuie et non pas une épée de Damoclès .

bien amicalement 

PS: je ne suis pas croyant. J'aime juste le message de jésus 

 

Bien sûr, il y a le conditionnement social, celui du langage (puisqu'on pense avec des mots qui traînent derrière eux tout ce qu'on leur a déjà fait dire), le conditionnement de toute notre civilisation, religions comprises.

Mais j'ai lu dans J-P zéro (avant J-P 1 et J-P II) , là je blague ! qu'il s'inquiète aussi d'un conditionnement, comment dire ? plus personnel, plus individuel. Dont il faut (faudrait) pouvoir se libérer. Un conditionnement, familial en quelque sorte qui se renforce de toutes sortes de traditions, encore. Positif ou négatif d'ailleurs. Ainsi, "on est, on fait ce qu'on attend que nous soyons, que nous fassions". (Ou le contraire d'ailleurs.) Et c'est d'autant plus ravageur pour un espoir de liberté vraie qu'on en est gratifié ! On trouve notre juste place qui a été bien préparée pour nous !  Gratifiés par ceux qui nous imposent d'être ceci ou cela dans le premier cas, et par soi-même dans l'autre, persuadé qu'on s'est libéré alors qu'on s'est contenté de s'opposer.

Je vais bosser un peu , je me contenterai de mes 75 % pour le moment  ;)

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saxopap Membre 6514 messages
SaXo‚ 100ans
Posté(e)
il y a 57 minutes, Blaquière a dit :

Bien sûr, il y a le conditionnement social, celui du langage (puisqu'on pense avec des mots qui traînent derrière eux tout ce qu'on leur a déjà fait dire), le conditionnement de toute notre civilisation, religions comprises.

Tu as raison aussi.

j'ajouterai l'affaire de l'instinct, la personnalité ( le besoin existentiel dont j'ai precedement parlé)

C'est marrant comme beaucoup de gens pensent que nous " trainons un conditionnement".

Repense à mon précédent message. 'il s'agit là d'un "bord" sur lequel on s'appuie, une référence en quelque sorte, mais pas une enclume sur la tête ;)

J'ai souvent lu ce que tu as écrit au sujet des "mots".  J'avoue que le reproche fait au langage est spontanément justifié. Pourtant si l'on y réfléchit bien, le langage n'a pas vocation à exprimer nos état d'âme , à priori évidement. La beauté et les subtilités de la langue française font office de modèl dans ce domaine.

Mais aussi faillible que soit l'expression orale, tu sais déjà à quel point un geste contextuel, une attitude corporelle etc... ajoutent à la communication non verbale. 

Enfin, l'idée que les mots, simple outil de communication parmi d'autre "trainent" une connotation comportementalisme ou conditionnelle me surprends. 

Les mots sont des outils.  nos pensées ( liberté) sont libres et indépendantes tel que je l'ai expliqué précédemment, avec les contraintes ( le bien et le mal pour faire simple) que nous connaissons. 

La perfection n'est pas dans les hommes, elle est dans leurs intentions 

 

Citation

Mais j'ai lu dans J-P zéro (avant J-P 1 et J-P II) , là je blague ! qu'il s'inquiète aussi d'un conditionnement, comment dire ? plus personnel, plus individuel. Dont il faut (faudrait) pouvoir se libérer. Un conditionnement, familial en quelque sorte qui se renforce de toutes sortes de traditions, encore. Positif ou négatif d'ailleurs. Ainsi, "on est, on fait ce qu'on attend que nous soyons, que nous fassions". (Ou le contraire d'ailleurs.) Et c'est d'autant plus ravageur pour un espoir de liberté vraie qu'on en est gratifié ! On trouve notre juste place qui a été bien préparée pour nous !  Gratifiés par ceux qui nous imposent d'être ceci ou cela dans le premier cas, et par soi-même dans l'autre, persuadé qu'on s'est libéré alors qu'on s'est contenté de s'opposer.

Je vais bosser un peu , je me contenterai de mes 75 % pour le moment  ;)

Oui, aussi, une juste pensée Blaquiere.

Et toujours notre juste complémentarité  entre toi et moi, conformément au fil de notre discussion, j'ajouterai que l'influence du milieu ( tradition, famille, place préparée..etc..) me semble être 

un atout plutôt qu'un handicap. 

Il est tres intéressant que tu évoque "l'opposition", qui naïvement serait la preuve de notre libre arbitre alors que cela n'est pas comme tu le dis tres justement. 

Je dirais bien cela autrement:

L'opposition ( au chemin tracé) est une réelle victoire si elle correspond à une véritable aspiration différente et profondément ressentie par l'individu. ( ex: je veux etre chanteur et pas artisan) 

en revanche, s'opposer par principe à "la place préparée" comme tu le dis par le papa ou la famille est juste une erreur de jeunesse, rien de grave, il est toujours possible de corriger. C'est alors que le libre choix de la jeune personne apparaitra. 

 

Modifié par saxopap

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satinvelours Membre 1121 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Pour-soi signifie donc conscience, conscience positionnelle, être une conscience est par définition ne jamais pouvoir être de l’ordre des choses. C’est donc se saisir non pas sur le mode de  l’en-soi, mode des choses, mais sur le mode justement opposé qui sera le mode du pour-soi.

Pour-soi signifie donc conscience, conscience positionnelle, c’est-à-dire toute conscience est conscience de quelque chose. La conscience vide n’existe pas. Toute conscience se saisit au travers de son activité de représentation, c’est ce que signifie la célèbre phrase de Husserl « Toute conscience est conscience de quelque chose ». Nous ne pourrons en définitive nous saisir que comme conscience, c’est-à-dire comme des pour-soi et comme une conscience qui n’est pas en-soi, qui n’est pas une chose, qui n’est pas comme le voudrait Descartes une substance, mais comme le veulent les phénoménologues une activité incessante.

Ma conscience n’est pas autre chose que l’ensemble des processus conscients qui la constituent. Si ces processus viennent à être suspendus, par exemple dans le sommeil, on peut dire littéralement que j’ai perdu ma conscience ou que je n’ai plus de conscience.

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satinvelours Membre 1121 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

[Ainsi le rêve n’est pas une activité de la conscience, c’est une activité d’une autre partie du psychisme que la psychanalyse appelle l’inconscient. La conscience est forclose. 

Tout discours par définition, même explicatif, c’est la nature même du concept, c’est de découper les choses qui en soi se donnent d’une façon informe et diffuse. Penser c’est découper, d’où la métaphore du boucher chez Platon. Toute théorie découpe le réel, une certaine réalité. Nous avons besoin de cela pour penser les choses. La psychanalyse va découper le psychisme, va opposer des instances, l’inconscient, le conscient, pour nous permettre de comprendre une réalité vécue d’une façon diffuse. Est-ce que cela veut dire que dans la réalité ces barrières étanches existent ? Certainement pas.

Donc notre très grande habitude de découper, d’analyser, de relier les choses d’une façon logique, du moins dans notre culture, ne peut pas ne pas induire des effets en retour dans des couches beaucoup plus profondes, c’est-à-dire dans des couches inconscientes. 

Bien sûr que dans la réélaboration du rêve il y a des choses logiques. Mais si l’on se réfère vraiment à la psychanalyse on sait aussi de ce fait que la logique du rêve, plus exactement les moments du rêve qui nous apparaissent comme étant logiques ne sont pas le rêve primitif. Ce sont le fruit du travail d’une réélaboration du rêve. Le contenu patent du rêve, ce dont nous pouvons avoir mémoire, a retravaillé, réaménagé, réélaboré, donc bien souvent en réinjectant des exigences logiques, ce qui est le rêve primitif, c’est-à-dire le contenu latent qui, lui, étant au plus près de la fiction n’a rien de logique. Donc toujours ce travail de réélaboration des choses à l’intérieur même de la théorie psychanalytique.]

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g.champion Membre 700 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Le 02/10/2019 à 12:39, satinvelours a dit :

réinjectant des exigences logiques

dans le rêve, y a-t-il quelqu'un qui rêve ? est-ce comme lever la main volontairement ou est-ce plutôtcomme digérer corporellement ? Si je rêve comme je lève la main, est-ce moi qui modifie mon rêve pour le rendre logique ? pour le rendre logique pour qui ?

Modifié par g.champion

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