Naissance du concept d’existence

Le stade le plus esthétique est le camp Nou ou Wembley

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Le stade le plus esthétique est le camp Nou ou Wembley

 

C'est bien ! Tu as mis le doigt de façon humoristique (c'est encore mieux!) sur un point essentiel : la définition des termes (ou des concepts) en philosophie.

Je voulais le faire hier, mais j'ai pas eu ton "génie" ! Et je m'en suis donc abstenu pour ne pas me sentir... pédant.

 Il s'agit des deux conceptions du mot "esthétique".

--Au sens habituel, courant, c'est un synonyme de "beau" et ça ne touche qu'à l'art, à la beauté de la nature ou des arts...

--Dans un sens "plus" philosophique, il signifiera  tout ce qui relève de la (ou des) sensation/s.

On pressant bien que les deux sont liés... Mais qu'il ne s'agit pas de la même chose. Le second est bien plus général.

Pour les deux sens de "stade", c'est encore mieux !

Quant à la beauté effective du stade en question... c'est une affaire de goût!... Un lieu conçu pour abriter des instincts vulgaires peut-il être beau ?

Et là, l'esthétique confine bien à la morale !...

Soit je suis platonicien et ce qui m'intéresse c'est de comprendre le beau en soi, mais pour comprendre le beau en soi à la limite ai-je besoin de passer par des œuvres belles, je peux faire uniquement de la spéculation.
Si je veux à la fois ne pas rester dans la sphère limitée de ma subjectivité et me contenter de me dire c'est beau, sous-entendu je ne peux pas en rendre compte, on est là dans la sensation purement subjective.
 
De l'autre côté si j'ai bien conscience que se mouvoir dans la pure métaphysique c'est-à-dire définir ce qui est beau en soi, ce que veut faire Platon, me conduit à ce paradoxe qui est que je peux parler du beau sans jamais rencontrer le beau. Nous sommes dans une très grande difficulté.
 
La seule voie possible sera à la voie kantienne qui ouvre les grandes réflexions esthétiques.

Si je veux prendre en considération les œuvres et savoir ce qu'est le beau quand j'ai l'impression que telle œuvre que je vois, que j'entends est belle il me faut revenir à la sensation, ne pas faire l'impasse.
Telle est la difficulté.
 
De la même façon que Kant montrera que la métaphysique ne saurait être une science véritable, de la même façon on ne peut fonder le beau.

Le beau se manifeste au travers de choses belles qui sont dites belles parce qu'elles produisent un certain type de sensations et d'émotions en moi. Ce n'est pas du beau qu'il faut parler d'abord mais du goût.

On ne peut normer le beau, sauf d'une façon sociologique. Sur le plan conceptuel ce n'est pas possible. La seule chose que l'on va normer c'est le goût, c'est le jugement de goût. Car c'est bien ce jugement là qui dit que telle chose est belle ou qu'elle ne l'est pas.

Kierkegaard emprunte ce terme car le stade esthétique est un stade ou par définition nous allons nous laisser guider pas totalement passivement, mais nous allons organiser notre existence autour de la sensation, de nos sensations, qui est, chronologiquement parlant, la première chose, la première expérience qu'en tant que vivant j'ai.

Ce terme n'est pas inventé par Kierkegaard. Ce terme est travaillé aussi bien par la philosophie que par la littérature.
Le stade esthétique est un retour à la sensation, réaction à l'hégélianisme.

On tire un trait sur l'abstraction, on part de ce qu'il y a de plus concret c'est-à-dire justement la subjectivité, la subjectivité sensible, donc la sensation ainsi ce que l'on pourrait appeler son empreinte psychique : l'émotion.

Le sentiment, empreinte psychique de la sensation ne peut se comprendre qu'à travers une double référence qui constitue l’héritage kierkegardien.

Double référence : philosophique et littéraire.

 

Kierkegaard est contemporain du romantisme, des mouvements romantiques qui se propagent partout en Europe. Le romantisme a considérablement développé d'une part une réaction au grand rationalisme qu'impose la révolution française, d'autre part une réaction aux aspirations universalistes que donnera Hegel et qui découle aussi de la révolution française.

La déclaration des droits de l’homme est un texte dans lequel on voit cette aspiration à l'universel. C'est au travers de telle ou telle nation que  l'homme  doit être promu, protégé, défendu.
 
Or les romantiques, et déjà les préromantiques, ont eu l'intuition tout à fait extraordinaire de pressentir un oubli puis un mépris de la sphère individuelle, de tout ce qui renvoie à l'individu et plus particulièrement ce qui renvoie au domaine de la sensation.

La solitude du héros incompris de tous, thème si prisé par les romantiques, naufragé d'une époque, va donc trouver refuge dans une nature de nouveau valorisée. Il n'a pour seule solution que ce repli, cette solitude parce qu'il est enfermé, forme de solipsisme, dans le blockhaus de ses sensations. Il sait que toute la vie démarre dans ce que l'on appelle la sensation mais comme cette sensation est totalement subjective il ne peut jamais être assuré de pouvoir la communiquer, la dire, être compris.
 
D'où le surinvestissement et en même temps le désinvestissement qui en fait une tension très intéressante pour Kierkegaard.

Surinvestissement du domaine amoureux où c'est la sphère amoureuse qui par définition nous place dans cette nécessité d'attendre de l'autre tout, et donc de mourir de l'autre, et en même temps de s'apercevoir que l'autre n'a pas cette puissance, que par ailleurs il n'a que la puissance que je veux bien lui conférer.
 Ce surinvestissement ne peut aboutir qu'à la pire des déceptions, c'est-à-dire l'autre n'est jamais ce que je pensais qu'il était et donc nous retombons évidemment dans l'idée que nous sommes seuls.
 
Dans toute la littérature romantique la souffrance devient la seule chose qui atteste que je sois un être vivant. C'est pour cela que le romantique chérit sa souffrance. Tous les romantiques se replient sur leurs propres souffrances. La souffrance est ce qui vient en lieu et place d'une idéalisation en terme psychanalytique, surinvestissement de l'amour idéalisé avec les attentes, les projets que forcément cet amour installe en nous.

Le romantique ne fait plus qu’aimer son incompréhension, sa souffrance même et refuse absolument que l'on mette un terme à celle-ci. Lui pourra se suicider, la tentation suicidaire est aussi un des termes romantique. Il refuse que l'on mette un terme à sa souffrance, c'est-à-dire toute solution rationnelle est refusée.

Donc souffrance, ennuis de la vie, idée que tout s’effondre, réellement on ne peut pas croire à ce monde tout n’est que trahison. (Anthologie- Le romantisme -Puf coll.sup).

Haine de Kierkegaard contre Hegel car la notion de système lui semble contradictoire avec la vie. Il faut revenir à cela pour bien faire apparaître la nécessité pour Kierkegaard de dégager ce qu'il appelle quelque chose d'esthétique.

Haine de Kierkegaard contre la grande philosophie spéculative laquelle vide l'existence de tout contenu en la faisant rentrer dans un système. Le système tue par sa totalisation l'existence, tue le mouvement même de la vie.
 
Dans le système hégélien on assiste à la disparition de l'individualité ou de l'individu, c'est-à-dire que le système par son mouvement de totalisation et sa dialectique fini-infini se sert des individus et finit par les absorber. Nier l'individualité de tout individu pour ne retirer de chaque individualité que ce qui peut servir à l'émergence de l'universalité. 
 

L'individu n'est jamais reconnu en tant que tel, il n'est là et mis à disposition, dans la philosophie hégélienne, que comme apportant son tribut à quelque chose qui va l'absorber complètement et le dépasser, mouvement dialectique au sein de l'émergence de cette conscience absolue qui intéresse Hegel. Donc négation et disparition de l'individu qui est absorbé dans l'universel.

L'individu n'est donc pris en compte que tant qu'il est porteur d'universalité, et l'universalité de son côté ne peut s'incarner sinon cela resterait un concept totalement abstrait.

Comment le concept va pénétrer la réalité, ne pas rester une enveloppe vide ?

Le concept va trouver son point de jonction dans la réalité au travers de l'individu qui est une cheville qui va river l'idée abstraite d'universel à la concrétude de réalité. L'individu est un vecteur, c'est quelque chose qui n'a aucune nécessité en soi, la nécessité lui est extérieure, d'où la contingence, pour Hegel, de l'individu.

 Tout ceci s'incarne dans la grande philosophie politique de Hegel, notamment au travers de la théorie de l'État. (Hegel : Système du Droit-parag. 258).

Hegel montre combien la constitution du Droit est une partie importante dans la concrétisation et le développement de l'universel, c'est-à-dire que le Droit par son ambition générale puisque par définition il statue, légifère et en même temps prescrit des choses qui sont nécessairement des choses générales.
 
La loi ne prend pas en considération la particularité de ma situation et ne peut statuer que sur des cadres tout à fait généraux. Le Droit constitue un instrument qui nous arrache à l'individualité et participe de ce mouvement où l'individuel se transcende dans l'universalité. « C'est seulement dans l'État que l'homme a une existence conforme à la raison ». C'est seulement au niveau de l'État que l'individu s'élève au-dessus de sa condition singulière et subjective pour embrasser un point de vue général qui gagne en objectivité.

L'État matérialise le passage de la singularité à l'universalité.

Aux yeux de Hegel les peuples dont l'histoire les conduit à l'élaboration d'un état figurent un peu le moteur de l'Histoire. Il montre que le mouvement général de l'existence humaine c'est d'aller du singulier vers l'universel, conscience absolue, savoir absolu. L'État est une concrétisation très importante. L'État, toujours pour Hegel, figure l'osmose : vérité-liberté.
 
L'État non seulement révèle que la vérité, concept qui intéresse les sciences abstraites, les sciences, la philosophie, cette vérité a un autre nom quand elle se concrétise dans la vie et cet autre nom c'est le nom de liberté.
 
 La liberté c'est le vrai en acte.
 
Au fond on sent bien que quand nous recherchons notre liberté, nous recherchons et manifestons notre vérité profonde, que nous acceptons parfois de mourir pour la liberté parce que c'est là que nous saisissons notre vérité.
Ne pas mourir pour la liberté dans certaines conditions et notamment dans certaines conditions historiques reviendrait à accepter de vivre dans le mensonge.

D'où chez certains philosophes existentialistes un très grand intérêt pour le mensonge et la mauvaise foi.

 

Depuis le christianisme nous avons un point de vue moral sur le mensonge.

Le mensonge chez les Grecs c'est un accident du vrai. Le vrai je puis m'en écarter et donc manipuler le non-vrai c'est-à-dire au fond le mensonge. Mais le mensonge prend toute sa profondeur dans, et au travers du christianisme. C'est une conséquence directe du péché originel. 
 
Entre la tradition grecque païenne qui reconnaît l'accidentalité et sortir du vrai, et la pratique du mensonge comme effet de notre nature par le christianisme nous avons d'abord une approche morale du mensonge.

Ici il y a à l'intérieur de la philosophie un déplacement intéressant. Nous n'avons pas  une perspective qui est d'emblée morale, ce qui ne veut pas dire que les perspectives morales sont écartées ou niées, mais cela veut dire qu'ici on peut parler, et on parlera du mensonge dans d'autres perspectives que des perspectives strictement morales.

Il y a l'idée chez Hegel que le mensonge c'est l'indice que je ne suis pas encore suffisamment arraché à l'immédiateté de l'existence, aux limites propres de ma propre subjectivité, je ne suis pas assez enrichi de contradictions, de déterminations contradictoires pour m'élever dans la liberté. Nous n'en finissons pas d'apprendre à être libres. Lorsque nous mourrons, même a  un âge très avancé, certes nous aurons cheminé, mais pourrons-nous nous prévaloir de nous être vraiment affranchis ? Doutes profonds à ce sujet.

Le cheminement est tellement long et difficile que Hegel choisit une autre échelle, c'est-à-dire au fond la liberté s'accomplit dans l'Histoire.
 
La perspective est que lorsque nous mentons, lorsque nous ne sommes pas des êtres authentiques ce n'est pas seulement parce que nous sommes des êtres de péchés, mais simplement parce que nous n'avons pas encore reçu suffisamment de choses pour nous avancer plus avant dans la liberté.

N'étant pas suffisamment libres intérieurement nous ne pouvons pas manipuler la vérité d'une certaine façon. Le mensonge ici est toujours le signe de notre propre faiblesse, mais pas sur le plan moral, sur le plan de la saisie de la vérité qui a sur le plan éthique, moral, politique, des conséquences immédiates puisque l'un est l'autre.

Comme Platon nous l'avait appris dans sa philosophie idéaliste le bien n'est pas autre chose que le vrai.

Sartre dira aussi que le mensonge a un sens philosophique, ne pas l'enfermer uniquement dans la sphère de la moralité parce qu'on en rate presque la valeur, la richesse, dans le sens où le mensonge est toujours signe de quelque chose.

Nous ne pouvons affronter la vérité donc nous mentons et la force du mensonge est toujours illusoire. Nous régnons pendant un certain moment sur celui que l'on dupe, mais fondamentalement c'est nous que nous dupons, puisque nous sommes défaillants par rapport à la vérité, et cela nous ne voulons pas le reconnaître, d'où la situation de mauvaise foi chez Sartre.

 

Il y a 13 heures, satinvelours a dit :

Depuis le christianisme nous avons un point de vue moral sur le mensonge.

Le mensonge chez les Grecs c'est un accident du vrai. Le vrai je puis m'en écarter et donc manipuler le non-vrai c'est-à-dire au fond le mensonge. Mais le mensonge prend toute sa profondeur dans, et au travers du christianisme. C'est une conséquence directe du péché originel. 

Il y a 13 heures, satinvelours a dit :

Entre la tradition grecque païenne qui reconnaît l'accidentalité et sortir du vrai, et la pratique du mensonge comme effet de notre nature par le christianisme nous avons d'abord une approche morale du mensonge.

Ici il y a à l'intérieur de la philosophie un déplacement intéressant. Nous n'avons pas  une perspective qui est d'emblée morale, ce qui ne veut pas dire que les perspectives morales sont écartées ou niées, mais cela veut dire qu'ici on peut parler, et on parlera du mensonge dans d'autres perspectives que des perspectives strictement morales.

CouCou satin. 

C'est toujours un réel plaisir de te lire. Je me permets, pour une fois, de reprendre tes mots ou plutôt leurs sens.

Tu me pardonneras de ne pas employer un langage "philosophique" mais juste un honnête sentiment. Voici:

Grecque ou païen, chrétien ou pêcheur originel, le mensonge n'existe pas. Oui je sais, cela est absurde du point de vue "général". Ma certitude est que l'homme est bon.

 Ma certitude est que l'homme n'est jamais menteur; il peut être affabulateur lorsqu'il défend ses propres intérêts, lorsqu' il  tente de survivre parmi les siens. 

Notre perspective devrait ne suivre qu'un seul chemin: celui de l'indulgence. 

Il y a 13 heures, satinvelours a dit :

Il y a l'idée chez Hegel que le mensonge c'est l'indice que je ne suis pas encore suffisamment arraché à l'immédiateté de l'existence, aux limites propres de ma propre subjectivité, je ne suis pas assez enrichi de contradictions, de déterminations contradictoires pour m'élever dans la liberté. Nous n'en finissons pas d'apprendre à être libres. Lorsque nous mourrons, même a  un âge très avancé, certes nous aurons cheminé, mais pourrons-nous nous prévaloir de nous être vraiment affranchis ? Doutes profonds à ce sujet.

Le cheminement est tellement long et difficile que Hegel choisit une autre échelle, c'est-à-dire au fond la liberté s'accomplit dans l'Histoire.
 
La perspective est que lorsque nous mentons, lorsque nous ne sommes pas des êtres authentiques ce n'est pas seulement parce que nous sommes des êtres de péchés, mais simplement parce que nous n'avons pas encore reçu suffisamment de choses pour nous avancer plus avant dans la liberté.

N'étant pas suffisamment libres intérieurement nous ne pouvons pas manipuler la vérité d'une certaine façon. Le mensonge ici est toujours le signe de notre propre faiblesse, mais pas sur le plan moral, sur le plan de la saisie de la vérité qui a sur le plan éthique, moral, politique, des conséquences immédiates puisque l'un est l'autre.
 

Oui, j'aime bien cette idée du mensonge qui n'est pas un péché mais un "défaut" de "liberté". Cela se rapproche de mes mots précédents; ( je crois)

Il y a 13 heures, satinvelours a dit :

Comme Platon nous l'avait appris dans sa philosophie idéaliste le bien n'est pas autre chose que le vrai.

...plutôt le "juste" ne crois tu pas? ( toujours par intention)

Il y a 13 heures, satinvelours a dit :

Sartre dira aussi que le mensonge a un sens philosophique, ne pas l'enfermer uniquement dans la sphère de la moralité parce qu'on en rate presque la valeur, la richesse, dans le sens où le mensonge est toujours signe de quelque chose.

ouiii !!   ( retour à mes mots précédents)

Il y a 13 heures, satinvelours a dit :

Nous ne pouvons affronter la vérité donc nous mentons et la force du mensonge est toujours illusoire. Nous régnons pendant un certain moment sur celui que l'on dupe, mais fondamentalement c'est nous que nous dupons, puisque nous sommes défaillants par rapport à la vérité, et cela nous ne voulons pas le reconnaître, d'où la situation de mauvaise foi chez Sartre.

 

....." un instituteur accablé d'enfants..."   "...consentit à se faire épicier..." ( Sartre. Les mots.)

j'avoue que la mauvaise foi dont tu parles me semble être un aveu "plein" de bonne foi. Lol, je te l'ai dit, je suis convaincu que l'homme est profondément bon. 

Bien amicalement. SaXo 

Le 08/11/2018 à 03:11, saxopap a dit :

 j'avoue que la mauvaise foi dont tu parles me semble être un aveu "plein" de bonne foi. Lol, je te l'ai dit, je suis convaincu que l'homme est profondément bon. 

Bien amicalement. SaXo 

 

 

Bonjour Saxo

 Pour te répondre, je reproduis un petit passage de Sartre L’être et le néant- ed. Tel page 82.
« Souvent [la mauvaise foi] on l’assimile au mensonge. On dit indifféremment d’une personne qu’elle fait preuve de mauvaise foi ou qu’elle se ment à elle-même. Nous accepterons volontiers que la mauvaise foi soit mensonge à soi, à condition de distinguer immédiatement le mensonge à soi du mensonge tout court. Le mensonge est une attitude négative, on en conviendra. Mais cette négation ne porte pas sur la conscience elle-même, elle ne vise que le transcendant. L’essence du mensonge implique, en effet, que le menteur soit complètement au fait de la vérité qu’il déguise. On ne ment pas sur ce qu’on ignore, on ne ment pas lorsqu’on répand une erreur dont on est soi-même dupe, on ne ment pas lorsqu’on se trompe ».

La mauvaise foi est donc une attitude existentielle qui a la structure du mensonge ; cependant « ce qui change tout [ce qui sous-entend : par rapport au mensonge], c’est que dans la mauvaise foi, c’est à moi-même que je masque la vérité. Ainsi la dualité du trompeur et du trompé n’existe pas ici ».

La mauvaise foi est donc mensonge à soi, qui suppose l’unité d’une conscience.

Le simple mensonge c'est quelque chose auquel nous sommes voués parce que nous pourrions par une évolution très lente aboutir à la vérité, idée que l'on trouve chez Hegel mais refusée par Sartre.
 
Même lorsque je crois dire la vérité, que je m'emploie à la saisir, je reste malgré tout, chez Sartre, dans une forme de mensonge, certes pas une forme de mensonge moral, mais dans quelque chose qui me décale par rapport à la réalité parce qu'en définitive la vérité n'existe pas. La vérité n'est jamais que le mot que j'utilise pour nommer un rapport de soi à soi, de soi aux autres mais surtout de soi à soi.

Lorsque Sartre nous dit « Nous ne coïncidons jamais avec nous-mêmes » c'est une façon abstraite de dire qu'alors nous sommes obligés de nous mentir, parce que nous sommes toujours décalés par rapport à nous-mêmes.

Vouloir absolument exclure, expulser le mensonge voudrait dire que nous nous saisissions pleinement et que nous puissions absolument coïncider avec nous-mêmes. Mais si nous coïncidons totalement avec nous-mêmes nous existons sur le mode des choses, nous sommes choséifiés. Nous existons sur le mode de l'en-soi et non plus sur le mode du pour-soi. 

La liberté c'est la responsabilité sur le plan moral, mais sur le plan physique c’est ce qui engage la connaissance, la connaissance de soi, l'idée que quelque chose constamment nous échappe, que Sartre appelle notre transcendance. Et quand je coïncide avec moi-même, je n'existe plus.
La référence hégélienne est très importante, puisque tous les philosophes existentiels sont lecteurs de Hegel.
La philosophie qui les conduit à leurs propres pensées, c'est la philosophie de Hegel.

« Le but de toute éducation est que l'individu cesse d'être quelque chose de purement subjectif et qu'il s'objective dans l'État ». Ambivalence de la phrase.

 Dans le système hégélien, si nous prenons soin de bien constituer l’Etat, le passage à la démocratie est incontournable car il ne doit pas incarner les intérêts d'une classe ou d'un groupe qui s'imposerait ensuite à la totalité des personnes, mais doit bien représenter le dépassement, l'expression de volonté qui émane des individus mais lesquels consentent à dépasser les limites de leur propre subjectivité pour s'installer du point de vue de l'intérêt général. Et l'intérêt général n'est pas forcément mon intérêt particulier. 

S'i l'État se constitue bien, notamment au travers des démocraties qu'il nous faut installer mais pour cela nous éduquer, chaque individu, et c'est la perspective hégélienne, doit se reconnaître dans l'État. Il doit voir dans les prérogatives de l'État, se reconnaître et retrouver dans chaque domaine des inspirations profondes.
 
Mais on peut aussi voir dans cette phrase la disparition, la suppression de la subjectivité, l'acceptation d'être amalgamé au point de ne pas plus exister individuellement, être broyé par la machine totalitaire.

Dans la théorie de l'État chez Hegel il y a, si on n'y prend pas garde, une sorte d'élimination peu à peu de l'individu. (La raison dans l'histoire. Coll 1018).
 

il y a une heure, satinvelours a dit :

Bonjour Saxo

 Pour te répondre, je reproduis un petit passage de Sartre L’être et le néant- ed. Tel page 82.
« Souvent [la mauvaise foi] on l’assimile au mensonge. On dit indifféremment d’une personne qu’elle fait preuve de mauvaise foi ou qu’elle se ment à elle-même. Nous accepterons volontiers que la mauvaise foi soit mensonge à soi, à condition de distinguer immédiatement le mensonge à soi du mensonge tout court. Le mensonge est une attitude négative, on en conviendra. Mais cette négation ne porte pas sur la conscience elle-même, elle ne vise que le transcendant. L’essence du mensonge implique, en effet, que le menteur soit complètement au fait de la vérité qu’il déguise. On ne ment pas sur ce qu’on ignore, on ne ment pas lorsqu’on répand une erreur dont on est soi-même dupe, on ne ment pas lorsqu’on se trompe ».

La mauvaise foi est donc une attitude existentielle qui a la structure du mensonge ; cependant « ce qui change tout [ce qui sous-entend : par rapport au mensonge], c’est que dans la mauvaise foi, c’est à moi-même que je masque la vérité. Ainsi la dualité du trompeur et du trompé n’existe pas ici ».

La mauvaise foi est donc mensonge à soi, qui suppose l’unité d’une conscience.

Merci pour ce message. 

Tu es tres éclairé, c'ets un plaisir.

Pourtant il me semble que tu fais une modeste erreur. Je m'explique: 

Ton discour amalgame littérature, bon sens, analyse et philosophie ( la science qui tente à remettre en question ce qui est évident) et l'approche de cette science humaine ( non dure) qu'est la psychologie. Sans aucune "mauvaise foi de ta part" , cet amalgame te conduit à statuer  alors que tu n'as pas pris le soins de séparer ces deux approche: La philo et la "science". 

Reprenons l'exemple de la mauvaise foi et son rapport au mensonge.

Revenons un peu en arrière, lors de notre enfance. 

Il est clairement établit que l'enfant ne ment JAMAIS. Il affabule, se protège inconsciemment en reconstruisant l'évenement à son gré. En quelques instant, il s'en convainc et finit par aquerir la certitude que les faits se sont bel et bien produits selon son schéma " imaginaire".

Certe il est dans une phase "motrice", le cortex prefrontal responsable de l'a&ssociation d'idées ne s'exprimera que plus tard, lors de l'impregnation hormonale de l'adolescence. 

Pour faire simple, son imaginaire EST sa réalité.

Revenons à nos moutons:

Cette prédisposition infantile nous abandonne à l'age adulte. Gardons en tête qu'elle est residuelle et non absente. 

Mais cette predisposition était belle et bien " protectrice" pour l'enfant.  L'adulte fait évoluer ce mécanisme, il devient, lorsque ça l'arrange , ou lorsqu'il est fatigué et n'a pas envie d'argumenter, ou lorsque tout simplement il se retranche dans SA certitude, évitant plus ou moins consciemment de se risquer à la remettre en question par peur ou par bêtise, par orgueil ou par entêtement .

Il fait preuve alors de cette fameuse " DISSONANCE COGNITIVE". ( pour faire simple, adapter le reel à sa pensée plutot que l'inverse)

Pour rejoindre tes propos, cet adulte est il stupide, flemmard, tricheur menteur ou tout simplement un benet moyen qui s'accroche à ses certitudes infondées? 

Oh? Mais ou est passée LA MAUVAISE FOI?   Cette volonté délibérée ne ne pas reconnaitre l'évidence, cette pensée dont on pourrait croire qu'elle pourrait être la cousine du MENSONGE. 

Vois tu satinvelour les subtils progres que nous faisons?

Et si nous rapprochions plutot la mauvaise foi à la dissonance. Qu'en pense tu?

Le mensonge devient alors persona non grata; un intrus dans le domaine de notre imaginaire, notre tendance archaique à nous protéger, plus ou moins consciemment, par peur de l'erreur, par non confiance en l'autre, par simple flémé de se remettre en question.  Tout à coup la " mauvaise foi prend une tournure plus morale, mieux expliquée ou plus facile à c omprendre et donc à pardonner.

Enfin, je t'avoue avoir été un peu "interpellé" lorsque tu as rangé la mauvaise foi dans le tiroir du " besoin existentiel ".

Elle peut etre comparée à bon nombres de Biais "protecteurs"  ( biais de confirmation; cognitif, validation subjective , effet tunnel etc..)

Mais elle n'est pas existentiel car elle peur être corrigée ou modulée par une simple information qui fera sont chemin dans notre cortex.

L'intello et le Boxeur ne peuvent changer leur nature, au même titre que la differenciation sexuelle puis l'orientation définive ne peut aller contre sa nature.

Ce ne sont que quelques exemple de ce que l'on peut qualifier "d'existentiel". ( haptonomie, le respect du besoin existentiel)

Ils est impossible de s'y opposer, cela est quasiment criminel.

La mauvaise foi peut entendre la raison. ( parfois, souvent lol...selon..)

bien amicalement  SaXo

Vous étes vraiment drôles vous les philosophes. Vous etes tres interressant à lire, mais vous sortez de vôtre chapeau des concepts plus ou moins valides, non pas extravagants mais relativement personnels et donc subjectifs.

il y a une heure, satinvelours a dit :

Le simple mensonge c'est quelque chose auquel nous sommes voués parce que nous pourrions par une évolution très lente aboutir à la vérité, idée que l'on trouve chez Hegel mais refusée par Sartre.
 
Même lorsque je crois dire la vérité, que je m'emploie à la saisir, je reste malgré tout, chez Sartre, dans une forme de mensonge, certes pas une forme de mensonge moral, mais dans quelque chose qui me décale par rapport à la réalité parce qu'en définitive la vérité n'existe pas. La vérité n'est jamais que le mot que j'utilise pour nommer un rapport de soi à soi, de soi aux autres mais surtout de soi à soi.

 

vérité:  -  la terre est ronde. RAS

   - ta chemise est elle verte?   Mauvaise question.

Elle est de toutes les couleurs du spectre électromagnétique, sauf le vert qu'elle te renvoie.

Question:  comment vois tu cette chemise:   je la vois verte. VERITÉ

                 De quelle couleur est cette chemise:   toute sauf le vert.

Verité scientifique : UNIQUE.  mais provisoire. L'experience un jour la remettra en question, cette nouvelle vérité engloberala précédente. Il y a substitution, mais pas de contradiction. Une seule vérité par événement, puis une autre puis une autre.

Dire que la vérité est provisoire: oui

Dire qu'elle est difficile à appréhender  et en deduire qu'elle n'est finazlement qu'une forme de mensonge est plus que discutable. Le rapport de soi à soi ne concerne qu'une forme tres particuliaire de la vérité. Celle de l'humain qui dit vrai lorsqu'il dit qu'il a froid, alors que son pote d'a coté lui a chaud.  Le ressenti!    Une seule question, deux vérités.

Je ne vois que dans cette seule situation la justesse des mots de Sartre ( un rapport de soi à soi)

En revanche on ne peut pas reprocher à la science une forme de mensonge car elle applique avec soin le principe d'incertitude ( et bien d'autres) mais par dessus tout elle ÉVITE DE STATUER!  en l abscence de preuves.

Ne pas savoir n'est ni un mensonge ni une vérité. On se reserve le droit de ne pas statuer.

il y a une heure, satinvelours a dit :

Lorsque Sartre nous dit « Nous ne coïncidons jamais avec nous-mêmes » c'est une façon abstraite de dire qu'alors nous sommes obligés de nous mentir, parce que nous sommes toujours décalés par rapport à nous-mêmes.

Vouloir absolument exclure, expulser le mensonge voudrait dire que nous nous saisissions pleinement et que nous puissions absolument coïncider avec nous-mêmes. Mais si nous coïncidons totalement avec nous-mêmes nous existons sur le mode des choses, nous sommes choséifiés. Nous existons sur le mode de l'en-soi et non plus sur le mode du pour-soi. 

La liberté c'est la responsabilité sur le plan moral, mais sur le plan physique c’est ce qui engage la connaissance, la connaissance de soi, l'idée que quelque chose constamment nous échappe, que Sartre appelle notre transcendance. Et quand je coïncide avec moi-même, je n'existe plus.
La référence hégélienne est très importante, puisque tous les philosophes existentiels sont lecteurs de Hegel.
La philosophie qui les conduit à leurs propres pensées, c'est la philosophie de Hegel.

« Le but de toute éducation est que l'individu cesse d'être quelque chose de purement subjectif et qu'il s'objective dans l'État ». Ambivalence de la phrase.

 Dans le système hégélien, si nous prenons soin de bien constituer l’Etat, le passage à la démocratie est incontournable car il ne doit pas incarner les intérêts d'une classe ou d'un groupe qui s'imposerait ensuite à la totalité des personnes, mais doit bien représenter le dépassement, l'expression de volonté qui émane des individus mais lesquels consentent à dépasser les limites de leur propre subjectivité pour s'installer du point de vue de l'intérêt général. Et l'intérêt général n'est pas forcément mon intérêt particulier. 

S'i l'État se constitue bien, notamment au travers des démocraties qu'il nous faut installer mais pour cela nous éduquer, chaque individu, et c'est la perspective hégélienne, doit se reconnaître dans l'État. Il doit voir dans les prérogatives de l'État, se reconnaître et retrouver dans chaque domaine des inspirations profondes.
 
Mais on peut aussi voir dans cette phrase la disparition, la suppression de la subjectivité, l'acceptation d'être amalgamé au point de ne pas plus exister individuellement, être broyé par la machine totalitaire.

Dans la théorie de l'État chez Hegel il y a, si on n'y prend pas garde, une sorte d'élimination peu à peu de l'individu. (La raison dans l'histoire. Coll 1018).
 

Ne crois tu pas que la philo devrait restreindre son champ d'application  À souhaiter acceder à l'universel, la philo devient difficile à comprendre.

À bientot 

il y a 43 minutes, saxopap a dit :

Vous étes vraiment drôles vous les philosophes. Vous etes tres interressant à lire, mais vous sortez de vôtre chapeau des concepts plus ou moins valides, non pas extravagants mais relativement personnels et donc subjectifs.

vérité:  -  la terre est ronde. RAS

   - ta chemise est elle verte?   Mauvaise question.

Elle est de toutes les couleurs du spectre électromagnétique, sauf le vert qu'elle te renvoie.

Question:  comment vois tu cette chemise:   je la vois verte. VERITÉ

                 De quelle couleur est cette chemise:   toute sauf le vert.

 

 Ben mon p'tit gars, y'a pas qu'les philosoph' qui sont intéressants à lir' !

Les Saxopap c'est pas mal non plus !

Pasque si j'ai bien compris tes couleurs, la terr... ouais not' bon vieux plancher des vach', la "belle bleue", com' l'apell' les guignols en orbit', (et chuis poli!) elle est pas com' ça césigue :

Mais com'ça ?

Et c'est alors la planèt' rouge :

Qu'est la "Belle Bleue" ?

J'veux bien que les cul d 'jatte  grimp' à l'Himalaya en chaise à porteur, et qu'les aveugl' pilot' des avions, mais faudrait p'têtr' pas qu'un daltonien s'avis' de m'apprendre les couleurs ! Ou alors, c'est tézigu' qui va s' retrouver en orbit' en moins de deux ! Y'a déjà tes pot' qui t'attend' la-haut ! Tu leur servira de chef d'éscadrill' !

Ce passage nécessaire à l'universel chez Hegel implique que l'on se débarrasse dans l'Histoire de tout ce qui est inessentiel. Essentiel, inessentiel qui sont des termes éminemment hégéliens, c'est comme absolu et relatif, nécessaire et contingent, cela donne chez Hegel essentiel pour absolu et nécessaire, et inessentiel pour ce qui est relatif et donc nécessairement contingent. Ce sont des termes employés par Kierkegaard.

Hegel nous dit qu'on ne peut accéder à l'universel qu'en se débarrassant de l'inessentiel c'est-à-dire ce qui est particulier et contingent. Ainsi l'individu ne reçoit toute sa valeur, toute sa réalité spirituelle que dans l'État et au travers de l'État.

L'État qui incarne la raison dans l'Histoire, qui est l'objectivation sous forme d'institutions de la raison. L'individu n'est qu'un moyen, une forme transitoire qui utilise l'absolu, l'universel pour se réaliser ce que Hegel appelle la ruse de la raison. Conséquemment comprenons que la subjectivité doit toujours être dépassée.

En tant qu'esprit encyclopédique il y a chez Hegel un point de vue sur la religion. Hegel interprète le personnage christique d'une façon très particulière. Le Christ fils de Dieu et le christianisme représentent la dialectique fini-infini, montrent comment l'universel doit, pour se concrétiser, passer par du particulier sinon il reste un concept vide.
Dieu envoie son fils connaître une vie terrestre, s'incarner dans un corps humain, accepter de mourir c'est-à-dire prendre sur lui la condition humaine et la condition humaine est par définition la mort.
 
Dans le christianisme il y a l'idée que Dieu lui-même se met à mort, va faire l'épreuve de la mort. Cet absolu représenté par Dieu, qui serait l'équivalent dans les catégories hégéliennes de l'universel, s'incarne dans du particulier, du subjectif : le Christ qui va connaître une vie humaine, mourant sur la croix pour nous et connaissant les limites de la vie humaine et toute existence humaine, montre l'exemple. Il faut sacrifier la particularité, la singularité, la subjectivité.

Kierkegaard va rejeter violemment toute la philosophie hégélienne et va postuler que l'individu est la seule réalité.

« Tout homme sans exception peut et doit mettre son honneur à être un individu en quoi il trouvera certainement sa félicité ... L'individu c'est la catégorie de l'esprit, du réveil de l'esprit aussi opposé que possible à la politique (réponse à la théorie de l'État)... L'individu c'est l'esprit qui interroge du point de vue de sa particularité... L'individu c'est la catégorie chrétienne décisive ». 
(Concept de l'angoisse).

Aux yeux de Kierkegaard Dieu nous a créé individuellement et donc c'est individuellement que nous devons répondre de nos actes sans chercher à nous fondre dans on ne sait quelle universalité. C'est de cette subjectivité, catégorie première et seule expérimentable pour nous, que nous devons partir, dans laquelle nous devons nous installer sans chercher à en sortir.

« La subjectivité, l'intériorité étant la vérité, celle-ci objectivement envisagée est le paradoxe ».  

Phrases très importantes car il y a un maniement du paradoxe chez Kierkegaard.
 (Post-scriptum des miettes philosophiques. 2^ème partie 2^ème section chapitre 2).

Seule la subjectivité existe, c'est d’elle qu'il faut partir. Elle est posée comme étant la vérité, de sorte que si seule la subjectivité représente pour Kierkegaard la vérité nous n'avons pas d'autres vérités que vérité subjective. 

Si nous essayons de la considérer d'un autre point de vue c'est-à-dire d'un point de vue objectif, c'est ce que veut précisément la philosophie, nous sommes nécessairement amenés à des paradoxes. Donc tout ce qui cherche à dépasser la subjectivité nous conduit à quelque chose de paradoxal.

 

il y a 5 minutes, satinvelours a dit :

Ce passage nécessaire à l'universel chez Hegel implique que l'on se débarrasse dans l'Histoire de tout ce qui est inessentiel. Essentiel, inessentiel qui sont des termes éminemment hégéliens, c'est comme absolu et relatif, nécessaire et contingent, cela donne chez Hegel essentiel pour absolu et nécessaire, et inessentiel pour ce qui est relatif et donc nécessairement contingent. Ce sont des termes employés par Kierkegaard.

Hegel nous dit qu'on ne peut accéder à l'universel qu'en se débarrassant de l'inessentiel c'est-à-dire ce qui est particulier et contingent. Ainsi l'individu ne reçoit toute sa valeur, toute sa réalité spirituelle que dans l'État et au travers de l'État.

L'État qui incarne la raison dans l'Histoire, qui est l'objectivation sous forme d'institutions de la raison. L'individu n'est qu'un moyen, une forme transitoire qui utilise l'absolu, l'universel pour se réaliser ce que Hegel appelle la ruse de la raison. Conséquemment comprenons que la subjectivité doit toujours être dépassée.

En tant qu'esprit encyclopédique il y a chez Hegel un point de vue sur la religion. Hegel interprète le personnage christique d'une façon très particulière. Le Christ fils de Dieu et le christianisme représentent la dialectique fini-infini, montrent comment l'universel doit, pour se concrétiser, passer par du particulier sinon il reste un concept vide.
Dieu envoie son fils connaître une vie terrestre, s'incarner dans un corps humain, accepter de mourir c'est-à-dire prendre sur lui la condition humaine et la condition humaine est par définition la mort.
 
Dans le christianisme il y a l'idée que Dieu lui-même se met à mort, va faire l'épreuve de la mort. Cet absolu représenté par Dieu, qui serait l'équivalent dans les catégories hégéliennes de l'universel, s'incarne dans du particulier, du subjectif : le Christ qui va connaître une vie humaine, mourant sur la croix pour nous et connaissant les limites de la vie humaine et toute existence humaine, montre l'exemple. Il faut sacrifier la particularité, la singularité, la subjectivité.

Kierkegaard va rejeter violemment toute la philosophie hégélienne et va postuler que l'individu est la seule réalité.

« Tout homme sans exception peut et doit mettre son honneur à être un individu en quoi il trouvera certainement sa félicité ... L'individu c'est la catégorie de l'esprit, du réveil de l'esprit aussi opposé que possible à la politique (réponse à la théorie de l'État)... L'individu c'est l'esprit qui interroge du point de vue de sa particularité... L'individu c'est la catégorie chrétienne décisive ». 
(Concept de l'angoisse).

Aux yeux de Kierkegaard Dieu nous a créé individuellement et donc c'est individuellement que nous devons répondre de nos actes sans chercher à nous fondre dans on ne sait quelle universalité. C'est de cette subjectivité, catégorie première et seule expérimentable pour nous, que nous devons partir, dans laquelle nous devons nous installer sans chercher à en sortir.

« La subjectivité, l'intériorité étant la vérité, celle-ci objectivement envisagée est le paradoxe ».  

Phrases très importantes car il y a un maniement du paradoxe chez Kierkegaard.
 (Post-scriptum des miettes philosophiques. 2^ème partie 2^ème section chapitre 2).

Seule la subjectivité existe, c'est d’elle qu'il faut partir. Elle est posée comme étant la vérité, de sorte que si seule la subjectivité représente pour Kierkegaard la vérité nous n'avons pas d'autres vérités que vérité subjective. 

Si nous essayons de la considérer d'un autre point de vue c'est-à-dire d'un point de vue objectif, c'est ce que veut précisément la philosophie, nous sommes nécessairement amenés à des paradoxes. Donc tout ce qui cherche à dépasser la subjectivité nous conduit à quelque chose de paradoxal.

 

Donc ce qu'il écrit serait tout aussi subjectif.

Car si tout est subjectif ou relatif alors cette assertion l'est également 

Et donc tout n'est pas subjectif ni relatif

S'il a tort il y a place à l'objectivité 

Et s'il a raison il y a place a l'objectivité 

Il est un peu con kierkegaard

Le premier à l'avoir précisément démontré c'est Socrate qui montre que bien sûr la philosophie essaye de comprendre ce que sont les choses  en elles-mêmes indépendamment de ce que nous nous appellerions telle ou telle subjectivité, parce que la subjectivité est limitée et elle est marquée par des particularités qui l'emprisonnent.

A la fois méfiance de la subjectivité, mais aux yeux de Kierkegaard le grand mérite, presque le génie socratique c'est d'avoir tenté de fermer une boucle, c'est-à-dire de s'être méfié de la subjectivité, d'avoir montré que l'on ne pouvait pas en rester aux limites propres, de notre propre subjectivité, qu'il fallait chercher ailleurs autre chose, qui deviendra chez Platon l'idée, cette notion d'intelligible, idée platonicienne. Mais c'est plus sensible chez Socrate que c'est Platon.

Platon nous conduit à la métaphysique idéaliste. Socrate essaye de nous arracher à ce point de vue qui est trop étriqué, puisqu'il y a nos humeurs, nos tempéraments qui brident les choses, mais en même temps il y a idée que cela ne sert pas à grand chose de dépasser les limites de cette subjectivité propre, très limitée au départ, si ce que l'on découvre à l'extérieur de nous, au-delà de nous, notamment dans le dialogue, dans l'échange d'autres points de vue avec autrui qui nous ouvre d'autres possibilités d'autres perspectives, ne nous permet pas de revenir à nous pour travailler de l'intérieur ce qui était au départ nos croyances, nos certitudes, nos jugements.

Si l'on employait le terme d'existentialiste on pourrait dire que Socrate pourrait d’une certaine façon être considéré comme le premier philosophe existentiel, c'est-à-dire qu'il nous donne une leçon d'existence et montre qu'il faut partir de la subjectivité, qu'on ne peut pas la mettre entre parenthèses, qu'elle n'est pas synonyme de fausseté, qu'elle n'est pas évidemment synonyme de vérité, mais qu'en tout cas l'homme ne peut pas tenir dans une vérité qui serait une vérité dans laquelle sa propre existence n'aurait plus de place. 

Mais la conséquence de cela c'est que cette vérité doit nécessairement s'incarner, c'est-à-dire elle doit en retour retravailler mon existence, idées chez Socrate de la justice, sa représentation du bien qui l'amènent jusqu'à  la mort.
 
Apologie de Socrate : parce qu'il est absolument convaincu de penser d'une façon juste, ceci l'amène précisément, non pas d'une façon sacrificielle offrir sa vie, mais à pouvoir travailler de l'intérieur y compris son sentiment de peur vis-à-vis de la mort de façon à être cohérent avec ses idées. Il s'agit d'apprendre à vivre. Et l'on ne peut apprendre qu'en travaillant cette subjectivité, en repoussant ses limites.

 Kierkegaard est le fils spirituel de cette tradition.

On écarte Hegel, on parle de la subjectivité, mais il va falloir l'explorer et se livrer à un travail pour montrer que cette forme qu'elle doit avoir, elle doit se la donner.

L'idée de stade de l'existence correspond à cela. A la fois l'existence est un cheminement, mais si ce chemin est continu, néanmoins il est marqué par des moments et pour conserver son dynamisme et suivre son cours dans le temps il doit nécessairement nous proposer des formes d'existence.
 
C'est à construire ces configurations et ces formes d'existence que nous allons utiliser notre énergie vitale d'une certaine façon, et lorsque nous aurons épuisé de l'intérieur ce que telle ou telle forme, c'est-à-dire tel ou tel stade de l'existence sera susceptible de nous apporter, c'est de l'intérieur que nous aurons ce dynamisme, cette puissance, cette force, cette énergie pour dépasser ce stade et passer à un stade supérieur.

Si l'on admet que l'intériorité de l'existant est sa vérité première dont il faut partir, on peut comprendre la nécessité de ce stade esthétique. En effet on peut poser la question : qu'y a-t-il de plus particulier et de plus individuel, en un mot qu'y a-t-il de plus subjectif que la sensation aisthêsis ?
 

En marge de ce débat sur l'existence et sur l'opposition subjectivité/objectivité et surtout leur synthèse...

(Puisque tu en a parlé.)

On voudrait (moi aussi je le voudrais) que Socrate soit un peu un super Platon, un Platon en mieux, un Platon moins manichéen, de même que le Christ aurait été avant d'être trahi, un christianisme sans défaut. je ne sais pas si ces deux personnages, Socrate et le Christ étaient ce qu'on voudrait qu'ils soient ! En tout cas, ils ont eu en commun de n'avoir jamais rien écrit eux-mêmes...

On les comprend : pour que leurs philosophies restent vivantes, dynamiques, vécues. même si ça n'a pas vraiment été le cas. Mais c'était peut-être une erreur. Encore que l'on sache le sort réservé aux écrits qui dérangent vraiment. Les deux auront fait l'objet de "récupération" certainement et le dira-t-on, de trahison ? Les deux n'ont pas écrit, je l'ai dit, mais les deux aussi on mal fini. Et peut-être même volontairement. (Même si ça n'est pas vraiment sûr pour le Christ qui pouvait sembler moins lucide puisque plus religieux, plus illuminé...)

Y a-t-il lieu de différencier absolument, la philosophie de Socrate de celle de Platon ?  N'est-ce pas notre propre intention que nous lisons dans ce Socrate idéal?

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

En marge de ce débat sur l'existence et sur l'opposition subjectivité/objectivité et surtout leur synthèse...

(Puisque tu en a parlé.)

On voudrait (moi aussi je le voudrais) que Socrate soit un peu un super Platon, un Platon en mieux, un Platon moins manichéen, de même que le Christ aurait été avant d'être trahi, un christianisme sans défaut. je ne sais pas si ces deux personnages, Socrate et le Christ étaient ce qu'on voudrait qu'ils soient ! En tout cas, ils ont eu en commun de n'avoir jamais rien écrit eux-mêmes...

On les comprend : pour que leurs philosophies restent vivantes, dynamiques, vécues. même si ça n'a pas vraiment été le cas. Mais c'était peut-être une erreur. Encore que l'on sache le sort réservé aux écrits qui dérangent vraiment. Les deux auront fait l'objet de "récupération" certainement et le dira-t-on, de trahison ? Les deux n'ont pas écrit, je l'ai dit, mais les deux aussi on mal fini. Et peut-être même volontairement. (Même si ça n'est pas vraiment sûr pour le Christ qui pouvait sembler moins lucide puisque plus religieux, plus illuminé...)

Y a-t-il lieu de différencier absolument, la philosophie de Socrate de celle de Platon ?  N'est-ce pas notre propre intention que nous lisons dans ce Socrate idéal?

Platon est venu voir Socrate en lui tenant un discours qui se serait voulu sincère 

Socrate interrompit son disciple pour lui apprendre la vertu de la philosophie 

- Cher disciple...es tu absolument certain de ce que tu vas me dire au regard de la VERITE ?

- Non maître, mon père me l'a rapporté mais jamais je ne serai en mesure de le verifier...

- Es tu certain que la BONTE sera servie par tes propos ?

- pas exactement maître, il y a fort à parier que cette vertu ne saura caractériser les faits de mes propos....

- Dernier filtre Platon mon élève, penses tu que l'UTILITE de tes propos sera avérée par rapport à ce que tu vas me rapporter ?

- Pas exactement maître...un intérêt assurément mais l'utilité peut être elle aussi discutée ...

Très bien cher disciple.

Ce propos qui n'est pas certain, pas bon en soi et peu utile ne te dicterait il pas de ... fermer ta gueule au moins une fois mon petit Platon ?

- Certainement maître...

Et c'est ainsi que grâce à la philosophie, Socrate ne sût jamais que le père de Platon s'envoyait sa femme.

Vive la grèce antique et sa philosophie qui est la sagesse incarnée.

Je te lis, encore et encore satin. Je ne me lasse pas. Décidément la philo est une merveilleuse science.

Le 13/11/2018 à 13:17, satinvelours a dit :

Le premier à l'avoir précisément démontré c'est Socrate qui montre que bien sûr la philosophie essaye de comprendre ce que sont les choses  en elles-mêmes indépendamment de ce que nous nous appellerions telle ou telle subjectivité, parce que la subjectivité est limitée et elle est marquée par des particularités qui l'emprisonnent.

A la fois méfiance de la subjectivité, mais aux yeux de Kierkegaard le grand mérite, presque le génie socratique c'est d'avoir tenté de fermer une boucle, c'est-à-dire de s'être méfié de la subjectivité, d'avoir montré que l'on ne pouvait pas en rester aux limites propres, de notre propre subjectivité, qu'il fallait chercher ailleurs autre chose, qui deviendra chez Platon l'idée, cette notion d'intelligible, idée platonicienne. Mais c'est plus sensible chez Socrate que c'est Platon.

Platon nous conduit à la métaphysique idéaliste. Socrate essaye de nous arracher à ce point de vue qui est trop étriqué, puisqu'il y a nos humeurs, nos tempéraments qui brident les choses, mais en même temps il y a idée que cela ne sert pas à grand chose de dépasser les limites de cette subjectivité propre, très limitée au départ, si ce que l'on découvre à l'extérieur de nous, au-delà de nous, notamment dans le dialogue, dans l'échange d'autres points de vue avec autrui qui nous ouvre d'autres possibilités d'autres perspectives, ne nous permet pas de revenir à nous pour travailler de l'intérieur ce qui était au départ nos croyances, nos certitudes, nos jugements.

Si l'on employait le terme d'existentialiste on pourrait dire que Socrate pourrait d’une certaine façon être considéré comme le premier philosophe existentiel, c'est-à-dire qu'il nous donne une leçon d'existence et montre qu'il faut partir de la subjectivité, qu'on ne peut pas la mettre entre parenthèses, qu'elle n'est pas synonyme de fausseté, qu'elle n'est pas évidemment synonyme de vérité, mais qu'en tout cas l'homme ne peut pas tenir dans une vérité qui serait une vérité dans laquelle sa propre existence n'aurait plus de place. 

Mais la conséquence de cela c'est que cette vérité doit nécessairement s'incarner, c'est-à-dire elle doit en retour retravailler mon existence, idées chez Socrate de la justice, sa représentation du bien qui l'amènent jusqu'à  la mort.
 
Apologie de Socrate : parce qu'il est absolument convaincu de penser d'une façon juste, ceci l'amène précisément, non pas d'une façon sacrificielle offrir sa vie, mais à pouvoir travailler de l'intérieur y compris son sentiment de peur vis-à-vis de la mort de façon à être cohérent avec ses idées.

 

Un modeste minuscule bémol. Il me semble que Socrate n'avait pas ce sentiment de peur. Il me semble qu'a l'inverse, il ne trouvait que des bienfaits à sa mort. Soit rejoindre, retrouver les héros du temps passé " quel plaisir ce sera de converser avec eux", et " si c'est un sommeil, quel bonheur".

Le 13/11/2018 à 13:17, satinvelours a dit :

Il s'agit d'apprendre à vivre. Et l'on ne peut apprendre qu'en travaillant cette subjectivité, en repoussant ses limites.

 Kierkegaard est le fils spirituel de cette tradition.

On écarte Hegel, on parle de la subjectivité, mais il va falloir l'explorer et se livrer à un travail pour montrer que cette forme qu'elle doit avoir, elle doit se la donner.

L'idée de stade de l'existence correspond à cela. A la fois l'existence est un cheminement, mais si ce chemin est continu, néanmoins il est marqué par des moments et pour conserver son dynamisme et suivre son cours dans le temps il doit nécessairement nous proposer des formes d'existence.
 
C'est à construire ces configurations et ces formes d'existence que nous allons utiliser notre énergie vitale d'une certaine façon, et lorsque nous aurons épuisé de l'intérieur ce que telle ou telle forme, c'est-à-dire tel ou tel stade de l'existence sera susceptible de nous apporter, c'est de l'intérieur que nous aurons ce dynamisme, cette puissance, cette force, cette énergie pour dépasser ce stade et passer à un stade supérieur.

Si l'on admet que l'intériorité de l'existant est sa vérité première dont il faut partir, on peut comprendre la nécessité de ce stade esthétique. En effet on peut poser la question : qu'y a-t-il de plus particulier et de plus individuel, en un mot qu'y a-t-il de plus subjectif que la sensation aisthêsis ?
 

Merci

Le 14/11/2018 à 20:33, saxopap a dit :

Je te lis, encore et encore satin. Je ne me lasse pas. Décidément la philo est une merveilleuse science.

Un modeste minuscule bémol. Il me semble que Socrate n'avait pas ce sentiment de peur. Il me semble qu'a l'inverse, il ne trouvait que des bienfaits à sa mort. Soit rejoindre, retrouver les héros du temps passé " quel plaisir ce sera de converser avec eux", et " si c'est un sommeil, quel bonheur".

 

Merci

Effectivement, Saxopap, cela me semble préférable d'insister sur le fait que Socrate, à aucun moment, n'est traversé par un sentiment de peur. Ce procès est le prétexte pour Socrate d'affirmer, à plusieurs reprises dans l'Apologie, l'incohérence qu'il y aurait, de par sa vie de philosophe en exercice, à craindre la mort. Le commun des mortels s'obstine à craindre la mort et à penser que la mort est un mal, sans même s'être posé la question de savoir si la mort et un bien ou un mal. Or Socrate affirme à deux reprises qu'il a toutes les raisons de ne pas craindre la mort et de considérer, au contraire, qu'elle est un bien pour lui en raison du signe divin qui ne s'est pas manifesté, comme c'est le cas habituellement pour l'empêcher de faire quoi que ce soit.

Il y a 7 heures, tison2feu a dit :

Effectivement, Saxopap, cela me semble préférable d'insister sur le fait que Socrate, à aucun moment, n'est traversé par un sentiment de peur. Ce procès est le prétexte pour Socrate d'affirmer, à plusieurs reprises dans l'Apologie, l'incohérence qu'il y aurait, de par sa vie de philosophe en exercice, à craindre la mort. Le commun des mortels s'obstine à craindre la mort et à penser que la mort est un mal, sans même s'être posé la question de savoir si la mort et un bien ou un mal. Or Socrate affirme à deux reprises qu'il a toutes les raisons de ne pas craindre la mort et de considérer, au contraire, qu'elle est un bien pour lui en raison du signe divin qui ne s'est pas manifesté, comme c'est le cas habituellement pour l'empêcher de faire quoi que ce soit.

 

Difficile à dire. Il l'a courageusement acceptée mais le courage implique une forme de peur.

Il a rendu cohérente sa mort à sa philosophie de vie

Trouver le sens de sa vie c'est déterminer la raison pour laquelle on serait prêt à mourir

S'il avait fui ou refusé cette mort, il tuait son enseignement...

Son sort n'était pas le fruit du hasard et il demontrait valoir quelque chose notamment devant la divinité 

Aucun mal ne peut toucher un homme de bien, l'enseignement ultime de Socrate 

Il est dans une vision profondément chrétienne dans le fond ou l'ignorance n'est pas une ignorance intellectuelle mais une ignorance de ce qu'on doit trouver en soi.

Et pour Socrate pour qui connaît le bien, aucun mal ne peut être fait, mieux vaut être objet d'injustice que d'en commettre une y compris par un ressentiment pour ses juges

Il y a une forme éthique du bien ou le bien dans la communauté est plus vertueux que son propre bien

Il a peut-être conceptualisé cette notion de martyr...

En postulant la dualité du corps et de l'âme, il croit néanmoins que l'âme n'est ni forcément immortelle ni surtout personnelle.

Il sait ce qu'il perd mais on ne sait qui du vivant ou du mort porte le plus lourd fardeau 

Le bon, la vérité, le beau...

C'est un raisonnement violent pour une communauté qui s'en écarte sciemment 

La démocratie était fragile et Socrate en dénonçait le fonctionnement