Naissance du concept d’existence

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

Le "noyau dur" n'est pas la pensée, c'est l'esprit, émetteur de la pensée, qui l'est,  c'est pourquoi inverser celle de Descartes prend tout son sens.

Comment nait une pensée, si ce n'est dans notre esprit ? C'est notre esprit l'émetteur de la pensée, il est donc avant la pensée puisque c'est lui qui l'émet, et puisqu'il est avant la pensée : "je suis (esprit) donc je pense (pensée)", ainsi un être, celui qui émet la pensée. Je suis un être (corps doté d'un esprit pensant), donc j'existe.

Je ne comprends pas comment on peut dire "je pense, donc je suis" et se sentir exister sans être, sauf que Descartes l'avait compris, en formulant cependant sa pensée à l'envers, puisque pour lui, être = exister.

C'est la conscience qui se "conscientise" d'elle même, prend conscience d'elle-même. Tu ne peux comparer ni avec un chat, ni avec une pierre, ils n'ont pas la parole pour verbaliser leur pensée, s'ils en avaient une. Lorsqu'on émet une pensée, on la parle en même temps, intérieurement d'abord, puis extérieurement ou pas.

Je me suis régalé de vous lire tous. Tres sympa et agréables post.

Je n'ai rien lu sur la pensée sans parole, sans émergence corticale. lol

Alors juste un petit mot pour nous dire à tous que les biologistes se posent encore et pour longtemps cette belle question: la pensée sans parole, sans cortex, sans aucun outils " de création".  

...et pourtant, des oiseaux aux insectes, ils pensent, anticipent, s'organisent et créent. 

la bise 

Mais le cortex commence à apparaître, bébé, dès que les êtres vivants ont un appendice appelé crâne. Les poissons ont déjà un embryon de cortex. 

il y a 33 minutes, aliochaverkiev a dit :

Mais le cortex commence à apparaître, bébé, dès que les êtres vivants ont un appendice appelé crâne. Les poissons ont déjà un embryon de cortex. 

Cortex préfrontal, responsable de l'association d'idée?  ( je nous dispense des pariétaux...substance réticulée.;hypothalamus etc...). Non ami.

En revanche, tu n'as pas tout faux, je dois bien te le concéder.  Il y a environ trois ans, une étude à montré que le cortex sensitivo-somatique primaire pouvait être responsable de la douleur chez les poissons. Les poissons souffrent!

De là à conceptualiser ?   hmmm non. lol 

Et pourtant, ils pensent! 

il y a 31 minutes, saxopap a dit :

 

Je me suis régalé de vous lire tous. Tres sympa et agréables post.

Je n'ai rien lu sur la pensée sans parole, sans émergence corticale. lol

Alors juste un petit mot pour nous dire à tous que les biologistes se posent encore et pour longtemps cette belle question: la pensée sans parole, sans cortex, sans aucun outils " de création".  

...et pourtant, des oiseaux aux insectes, ils pensent, anticipent, s'organisent et créent. 

la bise 

Disons qu'on parle de spirituel, esprit, pensée, existence, pas de charnel, cortex, mais tu peux rapprocher les 2, évidemment  

La pensée sans parole : un bébé a bien un esprit sans quoi il n'aurait pas la vie, un esprit qui n'a pas encore la parole verbalisée à voix haute si ce n'est par du babillage, des sons. Rien ne dit qu'il n'a pas la pensée par les sentiments qu'il exprime : un sourire, par exemple, comme pensant face à la personne qui s'approche : "je l'aime, alors je souris, je lui tends les bras", pensées sentiments.

il y a 20 minutes, saxopap a dit :

Cortex préfrontal, responsable de l'association d'idée?  ( je nous dispense des pariétaux...substance réticulée.;hypothalamus etc...). Non ami.

En revanche, tu n'as pas tout faux, je dois bien te le concéder.  Il y a environ trois ans, une étude à montré que le cortex sensitivo-somatique primaire pouvait être responsable de la douleur chez les poissons. Les poissons souffrent!

De là à conceptualiser ?   hmmm non. lol 

Et pourtant, ils pensent! 

 

Pourtant tu conceptualises à leur sujet, t’es une vraie maman toi.

il y a 13 minutes, aliochaverkiev a dit :

Pourtant tu conceptualises à leur sujet, t’es une vraie maman toi.

de nombreux philosophes trouvent que ceux qui n'ont pas gardé une âme d'enfant sont ....un peu pas trop beaucoup intéressants.

heheheh, je fais parti du club des enfants. 

bise ma poulette 

Il y a 7 heures, Swannie a dit :

Oui, dans "je suis, j'existe" la proposition est concrète, il se ressent exister par l'être qui dit "je suis". Il ne déduit donc pas son existence de la pensée, mais de ce qui l'émet, la met en mouvement : l'esprit qui est en lui, l'être.

Pourquoi l'esprit n'est esprit que quand il pense ? parce qu'il n'est pas palpable, visible ? tu as perdu l'esprit peut-être ?  c'est dit gentiment, simplement pour montrer que c'est une expression couramment utilisée, perdre l'esprit ne veut pas dire qu'il n'est plus, il est toujours là, une autre expression dit de même : retrouver ses esprits. Comme si nous en avions plusieurs, ce qui n'est pas faux si on les divise, en vertus ou en vices, comme esprit de sagesse ou esprit de mauvaise foi. On parle aussi de maintes manières telles que :

- avoir de l'esprit

- avoir mauvais esprit

- dans mon esprit (dans moi, je)

- un esprit sain dans un corps sain (dans le mien, mon je).

S'il ne pense pas, il existe bel et bien, s'il disparaissait, cela signifierait que j'ai rendu l'esprit = je suis morte (le corps). 

L'esprit est donc bien le principe le plus grand, puisque sans esprit, nous n'avons plus la vie, donc l'existence : nous ne sommes plus. C'est ce qu'on dit couramment pour un mort : il n'est plus.

"Si avant de penser, je ne pense pas encore", ne signifie donc pas que l'esprit n'est pas là, cela signifie simplement qu'il n'est pas en action, sans mouvement, c'est à dire en train de penser, son mouvement.

L'esprit élabore bien des pensées, je les nomme pré-pensées lorsqu'elles ne sont pas parfaitement élaborées, tous les ingrédient sont là, le fond, il leur manque la forme, une fois la forme ressentie, la pensée est, fond et forme.

Dans la réalité, "qui peut dire si c'est vraiment de ma pensée qu'il s'agit ? " moi seul, si mon esprit a des pensées dont je ne veux pas, je peux les rejeter, on a tous ce pouvoir. Si ce sont des pensées qui ne semblent pas de moi, ou qui sont extraordinaires, alors de qui sont-elles ?

Désolée de te mouliner l'esprit, mais connaissant bien le mien, je m'en sers pour te mouliner  

Tu as raison ! il faut multiplier les expériences !

Je n'ai pas dit sexuelles hein ? (mais que je suis con !!)

Je veux dire qu'il faut chercher partout, dans les expressions comme tu fais. "Avoir de l'esprit, perdre l'esprit, rendre l'esprit"... etc.  Mais il faut aussi envisager le sens de ces expressions. Avoir de l'esprit, bon on sait, mais "perdre l'esprit" par exemple ce n'est pas "n'avoir plus d'esprit" mais avoir l'esprit qui fonctionne de travers. "Rendre l'esprit, c'est mourir : on est d'accord. Mais j'y sens une résonance religieuse : c'est un peu rendre son esprit à un dieu qui serait sensé nous l'avoir donné...

Ceci dit, je te vois parler de l'être. Je comprends ta position. L'être comme une sorte d'absolu. (Je dis ça avec des pincettes, mais c'est un peu comme un enflement de l'ego, cette idée d'un être absolu, extraordinaire ! Aucun de nous n'y échappe... Évidemment pour chacun son propre être est totalement essentiel. Mais il faut se raisonner et se dire "mon être n'est pas si extraordinaire que ça"! Et je ne suis pas la "pièce unique": en ce moment on est plus de 7 milliards à avoir cet être-là ! C'est limite mystique pour moi cette conception quasi surnaturelle de l'être. Pour ça j'aime bien quand Descartes mets être et exister dans le mème panier !

Tu dis que notre esprit continue d'exister quand on ne pense pas... Il faut considérer l'esprit au sens large, englobant l'inconscient par exemple. (Ou ses possibilités potentialités ?) Mais non ! L'esprit est un phénomène (bien sûr, j'affirme, mais je dis ce que je pense c'est plus facile en affirmant et en plus je m'en convainc mieux moi-me !) Donc quand l'esprit ne fonctionne pas, il n'existe pas ! C'est un phénomène momentané, un production de notre cerveau ! Quand le cerveau ne fonctionne pas, pas d'esprit ! Tu me dira qu'il fonctionne toujours plus ou moins ? Mais non ! Quand on dort (n dehors du sommeil paradoxal quand on rêve, notre esprit est... mort ! On en fait l'expérience tous les jours...

"Donc", pas d'être qui surnage ou persiste. seulement un "existant" avec parfois une production d'esprit. Notre existant ? C'est un patchwork fait de bric et de broc  ! C'est notre corps, certainement, cerveau compris, et ses expérience, ses accident, et tout ce qu'il a emmagasiné comme mémoire via le cerveau et donc aussi notre esprit (quand il fonctionne) et qui régurgite nos acquis. La société, le langage, nos souvenirs d'enfance... etc. Je sais ça fait un peu boutiquier, tout ça !

Et on peut l'avoir mauvaise et hésiter à remplacer un être supérieur, magnifique, et permanent, une âme... divine (osons le mot!) par une petite épicerie !

D'un autre côté, si l'être magnifique n'est que du vent et seulement imaginaire et que la petite épicerie est bien réelle et bien existante, (même si elle n'est ouverte que 15 heures sur 24), c'est tout bénef !

Je relis pas, je verrai demain ! Je vais juste mourir quelques heures, et demain : RÉSURRECTION ! ( C'est mon esprit qui parle, mais j'espère que mon corps tiendra le coup, qu'il veillera au grain pendant que mon "je pense" sera aux abonnés absents ! )

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

"Rendre l'esprit, c'est mourir : on est d'accord. Mais j'y sens une résonance religieuse : c'est un peu rendre son esprit à un dieu qui serait sensé nous l'avoir donné...

Ceci dit, je te vois parler de l'être. Je comprends ta position. L'être comme une sorte d'absolu. (Je dis ça avec des pincettes, mais c'est un peu comme un enflement de l'ego, cette idée d'un être absolu, extraordinaire ! Aucun de nous n'y échappe... Évidemment pour chacun son propre être est totalement essentiel. Mais il faut se raisonner et se dire "mon être n'est pas si extraordinaire que ça"! Et je ne suis pas la "pièce unique": en ce moment on est plus de 7 milliards à avoir cet être-là ! C'est limite mystique pour moi cette conception quasi surnaturelle de l'être. Pour ça j'aime bien quand Descartes mets être et exister dans le mème panier !

Tu dis que notre esprit continue d'exister quand on ne pense pas... Il faut considérer l'esprit au sens large, englobant l'inconscient par exemple. (Ou ses possibilités potentialités ?) Mais non ! L'esprit est un phénomène (bien sûr, j'affirme, mais je dis ce que je pense c'est plus facile en affirmant et en plus je m'en convainc mieux moi-me !) Donc quand l'esprit ne fonctionne pas, il n'existe pas ! C'est un phénomène momentané, un production de notre cerveau ! Quand le cerveau ne fonctionne pas, pas d'esprit ! Tu me dira qu'il fonctionne toujours plus ou moins ? Mais non ! Quand on dort (n dehors du sommeil paradoxal quand on rêve, notre esprit est... mort ! On en fait l'expérience tous les jours...

Je relis pas, je verrai demain ! Je vais juste mourir quelques heures, et demain : RÉSURRECTION ! ( C'est mon esprit qui parle, mais j'espère que mon corps tiendra le coup, qu'il veillera au grain pendant que mon "je pense" sera aux abonnés absents ! )

Rendre l'esprit c'est mourir, mais pourquoi y voir une résonance religieuse, puisque athées, agnostiques comme croyants, emploient tous ces même termes ? Je n'ai encore jamais entendu un athée dire d'un mort : "il n'existe plus, c'est fini", mais bel et bien "il n'est plus" ou "il est parti" (qui ? si ce n'est son esprit ?) ou "il nous a quittés" et on peut en trouver d'autres encore. Expressions dans lesquelles, qu'on soit croyant ou pas, il ressort visiblement que si le corps est toujours là, mort, sans vie, les gens considèrent tous que le "principe" de vie qui habitait ce corps l'a quitté, qu'il est parti.

Je n'y vois pas d'enflement de l'ego, dans le sens où je ne me ressens aucunement comme m'étant auto-créée : j'ai reçu un esprit pour vivre, j'ai donc eu la vie : je suis manifestée, j'existe. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de conception surnaturelle, sinon dans le fait que recevoir un esprit pour avoir la vie est en effet surnaturel, mais cela ne vient pas des 7 milliards d'êtres humains, aucun d'eux ne fabrique son propre esprit, tous le reçoivent, c'est là que se situe le surnaturel (dans le sens de : au-dessus de la nature humaine). Je mets aussi être et exister dans le même panier, c'est indissociable.

Je considère l'esprit au sens large, même si je n'en ai pas encore parlé : inconscience, subconscience, conscience, et même pré conscience et supra-conscience, la supra-conscience étant ce qui permet à la conscience de se conscientiser elle-même. Donc quand l'esprit ne fonctionne pas, il est toujours là par ces principes, ne serait-ce que le fait d'être "conscient" qu'on existe (vit) toujours même si l'esprit semble s'être égaré ou ailleurs, un esprit étourdi, ça existe aussi. Perdre conscience, c'est "tomber dans les pommes", s'évanouir, et si l'esprit n'était pas là pour "revenir à soi", on finirait par en mourir, ou on appellerait ça un coma si l'on en meurt pas.

Quand on rêve, quel est le principe qui rêve ?  Car même si notre esprit semble parti hors de nous dans le sommeil paradoxal, il n'en reste pas moins qu'il y revient et que nous ne perdons donc pas l'esprit quand on dort, il est parti voyager dans l'espace temps d'où nous ramenons nos rêves. Se réveiller le matin n'est pas une résurrection, c'est l'ensemble de ce qu'est notre esprit qui se remet en mouvement, sortant ainsi de notre sommeil : le mouvement, la vie et l'être.

Je me suis mal exprimé sans doute, dans le sommeil paradoxal (quand on rêve) l'esprit est encore un peu là, il fonctionne un peu. C'est juste sa partie consciente qui s'est amoindrie.

C'est dans le sommeil profond que notre esprit est... mort. La plus grande partie du sommeil, d'ailleurs. Le réveil c'est le corps qui se réveille, la vie, n'était pas partie ni disparue, elle. Elle veillait. En veilleuse ! Le corps n'est pas mort pendant le sommeil, l'esprit, oui. Je veux dire qu'il n'existe plus.

Le corps (essentiellement le cerveau) ne le "produit plus" (à part encore une fois pendant le sommeil paradoxal où il est produit, un peu en roue libre).

Donc au réveil, paf ! le corps qui continuait à vivre "biologiquement" ou physiquement, seulement pendant le sommeil, refait tourner la machine à plein régime et reproduit de l'esprit.

Il faut écouter les poètes ! Brel : "les vieux ne meurent pas, ils s'endorment un jour et dorment trop longtemps"...

Je pense avoir compris la différence de nos conceptions. Tu dis "l'esprit nous est donné", ou "il nous est repris, il est parti". C'est une conception transcendante de l'esprit. L'esprit vient d'ailleurs. Comme un bonus ! Bon, les animaux, n'ont pas droit à ce bonus. Ma conception c'est l'immanence (de notre esprit): je considère que notre esprit est produit, émane de notre "existant" physique. Je ne veux pas dire qu'il n'est rien ! Il est une production momentanée. Tant que le physique marche bien et est assez "costaud" pour le produire. Pour le sommeil, le physique se repose, et pendant un moment, ne le produit plus...

Cette nuit, vers le matin j'ai rêvé... j'étais dans un magasin de souvenirs. Une femme achetait un collier. Il était fait de petites pierres de la grosseurs de perles, tout approximativement de la même taille, mais c'étaient bien des pierres. Irrégulières, plutôt translucides, et de couleur beige ou ocre clair : pas une couleur bien formidable. Le prix du collier a été annoncé. Enfin, j'ai su quel était son prix : Trois mille deux cent mille trois cent euro ! Ce qui n'est pas un vrai chiffre et ne veut rien dire, mais qui était à l'évidence un prix élevé ! Je suis resté un moment sous le choc à me dire : il faut absolument que je me souvienne de ce prix pour en parler plus tard. Je suis sorti du magasin. Et je vois peu après ma femme qui en sort à son tour... Je ne l'avais pas vue dans le magasin quand j'y étais ! Et elle me montre ce qu'elle vient d'y acheter. C'était un genre magnet qu'on colle sur le frigo, il représentait une petite maison en relief et en résine. Bleu clair et blanche... Et elle me dit avec un air visiblement satisfait : "Je l'ai payé 2 euro !"

Évidemment, J'ai pensé qu'on était un peu minables d'acheter des souvenirs à 2 euro quand d'autres en achetaient à des milliers de milliers d'euro ! (Comme disait Clint Eastwood dans un film : "ça s'appelle des millions !")

Là c'était le matin et je me suis réveillé !

J'essaie de trouver un sens à mon rêve... Je pense à la "petite épicerie" existante à 2 euros (mon être) dont je parlais hier soir juste avant de me coucher, opposée à l'âme divine de milliers de milliers d'euro... Mais bon, ça m'arrange, sans doute ?! 

En tout cas le contenu manifeste, pour le collier, je viens d'y penser, hier soir, un film de guerre du Vietnam : un soldat portait un bracelet de petites perles blanches...

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

 

C'est dans le sommeil profond que notre esprit est... mort. La plus grande partie du sommeil, d'ailleurs. Le réveil c'est le corps qui se réveille, la vie, n'était pas partie ni disparue, elle. Elle veillait. En veilleuse ! Le corps n'est pas mort pendant le sommeil, l'esprit, oui. Je veux dire qu'il n'existe plus.

Le corps (essentiellement le cerveau) ne le "produit plus" (à part encore une fois pendant le sommeil paradoxal où il est produit, un peu en roue libre).

Donc au réveil, paf ! le corps qui continuait à vivre "biologiquement" ou physiquement, seulement pendant le sommeil, refait tourner la machine à plein régime et reproduit de l'esprit.

.../...

Cette nuit, vers le matin j'ai rêvé... j'étais dans un magasin de souvenirs. Une femme achetait un collier. Il était fait de petites pierres de la grosseurs de perles, tout approximativement de la même taille, mais c'étaient bien des pierres. Irrégulières, plutôt translucides, et de couleur beige ou ocre clair : pas une couleur bien formidable. Le prix du collier a été annoncé. Enfin, j'ai su quel était son prix : Trois mille deux cent mille trois cent euro ! Ce qui n'est pas un vrai chiffre et ne veut rien dire, mais qui était à l'évidence un prix élevé ! Je suis resté un moment sous le choc à me dire : il faut absolument que je me souvienne de ce prix pour en parler plus tard. Je suis sorti du magasin. Et je vois peu après ma femme qui en sort à son tour... Je ne l'avais pas vue dans le magasin quand j'y étais ! Et elle me montre ce qu'elle vient d'y acheter. C'était un genre magnet qu'on colle sur le frigo, il représentait une petite maison en relief et en résine. Bleu clair et blanche... Et elle me dit avec un air visiblement satisfait : "Je l'ai payé 2 euro !"

Évidemment, J'ai pensé qu'on était un peu minables d'acheter des souvenirs à 2 euro quand d'autres en achetaient à des milliers de milliers d'euro ! (Comme disait Clint Eastwood dans un film : "ça s'appelle des millions !")

Là c'était le matin et je me suis réveillé !

J'essaie de trouver un sens à mon rêve... Je pense à la "petite épicerie" existante à 2 euros (mon être) dont je parlais hier soir juste avant de me coucher, opposée à l'âme divine de milliers de milliers d'euro... Mais bon, ça m'arrange, sans doute ?! 

En tout cas le contenu manifeste, pour le collier, je viens d'y penser, hier soir, un film de guerre du Vietnam : un soldat portait un bracelet de petites perles blanches...

Notre esprit n'est pas mort dans le sommeil profond, parce qu'un esprit ne peut tout simplement pas mourir, de par sa nature spirituelle, il est éternel, c'est "l'enfant" de Dieu : Dieu (incréé, invisible) est Esprit, Père des esprits (invisibles). Dans le sommeil, l'esprit est mis en inactivité, sans mouvement, mouvement qui reprend au réveil, dans la vie. Heureusement d'ailleurs, vu la machine à pensées en continu qu'il est, si nous ne pouvions pas dormir, nous en tomberions fou, c'est un repos spirituel.

Je t'en donne une interprétation de ton rêve. Le collier dans le magasin de souvenirs figure l'esprit qui habite notre tête (un magasin à souvenirs), tête qui fait partie de notre corps, cet esprit par lequel ce corps a la vie : il n'a donc pas de prix qui puisse s'interpréter en tant que prix. La couleur est due à ce que nous faisons de notre vie, qui s'avère pas bien formidable souvent. Les pierres irrégulières figurent la manière dont nous utilisons notre esprit, de manière irrégulière, mais en continu, comme un collier fermé. L'esprit est vie, la vie vient de l'esprit, elle est la sienne. Cela ne se monnaie pas, tout comme on estime pas le prix d'un être humain.

Le collier figure donc l'être, le "je suis", à cause de l'esprit.

Le genre magnet qu'a acheté ta femme, à un prix dérisoire, 2 €, figure l'avoir, le "j'ai", à cause des désirs humains de l'esprit. 

En forme de petite maison en relief et en résine, qui figure notre corps, notre petite maison en relief, la résine désignant la nature de ce corps, une production naturelle comme certaines plantes : les cellules qui se renouvellent, etc.. notre substance matérielle.

L'avoir n'a pas de valeur réelle, il est dérisoire, même si nous étions l'homme ou la femme le plus riche du monde. L'être n'a pas de prix imaginable, réel.

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

Notre esprit n'est pas mort dans le sommeil profond, parce qu'un esprit ne peut tout simplement pas mourir, de par sa nature spirituelle, il est éternel, c'est "l'enfant" de Dieu : Dieu (incréé, invisible) est Esprit, Père des esprits (invisibles). Dans le sommeil, l'esprit est mis en inactivité, sans mouvement, mouvement qui reprend au réveil, dans la vie. Heureusement d'ailleurs, vu la machine à pensées en continu qu'il est, si nous ne pouvions pas dormir, nous en tomberions fou, c'est un repos spirituel.

Je t'en donne une interprétation de ton rêve. Le collier dans le magasin de souvenirs figure l'esprit qui habite notre tête (un magasin à souvenirs), tête qui fait partie de notre corps, cet esprit par lequel ce corps a la vie : il n'a donc pas de prix qui puisse s'interpréter en tant que prix. La couleur est due à ce que nous faisons de notre vie, qui s'avère pas bien formidable souvent. Les pierres irrégulières figurent la manière dont nous utilisons notre esprit, de manière irrégulière, mais en continu, comme un collier fermé. L'esprit est vie, la vie vient de l'esprit, elle est la sienne. Cela ne se monnaie pas, tout comme on estime pas le prix d'un être humain.

Le collier figure donc l'être, le "je suis", à cause de l'esprit.

Le genre magnet qu'a acheté ta femme, à un prix dérisoire, 2 €, figure l'avoir, le "j'ai", à cause des désirs humains de l'esprit. 

En forme de petite maison en relief et en résine, qui figure notre corps, notre petite maison en relief, la résine désignant la nature de ce corps, une production naturelle comme certaines plantes : les cellules qui se renouvellent, etc.. notre substance matérielle.

L'avoir n'a pas de valeur réelle, il est dérisoire, même si nous étions l'homme ou la femme le plus riche du monde. L'être n'a pas de prix imaginable, réel.

C'est génial ! En tout cas, merci, c'est sympa ton interprétation !

Mais je vais t'étonner ! Je trouve que ça ne veut absolument rien dire ! Ça n'a pas de sens pour moi ! C'est d'autant plus amusant que je suis sûr que pour toi ça en a plein ! C'est comme si nous ne vivions pas dans le même monde !

Tu dis par exemple : "un esprit ne peut tout simplement pas mourir, de par sa nature spirituelle, il est éternel"! Quand je lis ça, je me dis : "mais pourquoi elle invente ça ?" Peut-être c'est le mot "mourir" qui te choque ? Il me choque aussi ! J'aime pas cette idée de mourir... Remplaçons-le donc par "n'existe plus".

Prenons par exemple des "têtes de gondoles" pour savoir de qui on parle et demandons-nous "où est l'esprit de Jules César?"...  Ben... il n'existe plus ! Ou celui de Victor Hugo ? Pareil ! Bien sûr, je peux lire "la guerre des Gaules" ou "la légende des siècles", et on pourrait dire que d'une façon figurée, leurs esprits y sont ou s'y reflètent encore en partie ou qu'ils y sont "enregistrés". Mais il ne s'agira que d'une "production" fermée, finie de leurs esprits à un moment donné, au moment où ils ont écrit ; pas de leurs esprits agissants, actuellement... La dynamique que je vais/peux trouver à leurs pensées mortes et enregistrées, ce sera moi qui la leur prêterai, ce sera en réalité, la dynamique de mon propre esprit actuellement vivant ou existant...

Mais ton idée d'un esprit éternel est intéressante !

Je prends une autre "tête de gondole" ! Napoléon ! C'est à coup sûr un belle pièce ! Son esprit... éternel ! Et je vais lui demander Qu'est-ce qu'il doit faire, (lui qui s'y connaît en bagarres) pour contrer l'invasion de la Gaule par le précédent Jules césar ? Et allez, tiens, passons gaiement le "point Godwin" !!! Comment Napoléon avec son esprit guerrier sans pareil aurait-il arrêté (ou n'ayons pas peur, éternité oblige) va-t-il arrêter l'invasion de la France en 40 ?! Parce que j'en suis sûr : il l'aurait fait ! Non ! Il le fera !

Oui ! Vraiment ta notion d'esprit éternel, m'inspire !...

Allez, une autre "Grosse Tête" Dont nous allons tous nous bien "gondoler" : l'esprit éternel de Ptolémée ? Avec sa Terre au centre du monde, après avoir été "éternel" plus de 1000 ans, qu'est-ce qu'il dit, maintenant de notre petit soleil qui vadrouille dans notre locale et modeste galaxie ?

Et celui d'Einstein... Ah non ! Pour lui, c'est encore trop tôt !...

Le monde me semble plein d' "esprits éternels" qui ont fait long feu...

Et moi-même, je n'échapperai pas à la règle : Snif !

il y a 26 minutes, Blaquière a dit :

C'est génial ! En tout cas, merci, c'est sympa ton interprétation !

Mais je vais t'étonner ! Je trouve que ça ne veut absolument rien dire ! Ça n'a pas de sens pour moi ! C'est d'autant plus amusant que je suis sûr que pour toi ça en a plein ! C'est comme si nous ne vivions pas dans le même monde !

Tu dis par exemple : "un esprit ne peut tout simplement pas mourir, de par sa nature spirituelle, il est éternel"! Quand je lis ça, je me dis : "mais pourquoi elle invente ça ?" Peut-être c'est le mot "mourir" qui te choque ? Il me choque aussi ! J'aime pas cette idée de mourir... Remplaçons-le donc par "n'existe plus".

Mais ton idée d'un esprit éternel est intéressante !

Oui ! Vraiment ta notion d'esprit éternel, m'inspire !...

Le monde me semble plein d' "esprits éternels" qui ont fait long feu...

Et moi-même, je n'échapperai pas à la règle : Snif !

C'est quelque part pas faux : on ne vit pas dans le même monde, le mien est totalement spirituel, même si j'ai les 2 pieds dans ton monde, le reste n'y est pas. Alors évidemment que oui, pour moi ça a tout plein de sens, car dans mon monde, c'est l'interprétation exacte de ton rêve. 

Où vois tu que j'invente quelque chose ? un esprit est bel et bien éternel, c'est bien pourquoi on parle d'un mort en disant : qu'il est parti, qu'il nous a quittés, etc. C'est son esprit qui est parti, retourné à Dieu d'où il vient, je n'invente absolument rien ici. Rendre l'esprit ou l'âme sont des expressions tout autant familières que les prédécentes qui ont été citées, l'âme est la vie de l'esprit. Pour imager, l'esprit représente la tête de l'homme, son âme représente son coeur donc la vie dans tout le corps, les organes irrigués par le sang. C'est terrible ça que tu sois un être vivant et que tu ne te connaisses pas toi-même spirituellement, comment tu es fait et comment tu fonctionnes   Mourir ne me choque pas du tout, dans le sens où seul ce qui est visible meurt c'est à dire le corps charnel, mais pas le corps spirituel. Pour ressusciter un mort, ce n'est pas difficile : il suffit d'ordonner à son esprit de retourner en lui, nécessitant évidement d'avoir reçu l'Esprit de Dieu, puisque c'est Lui seul qui ressuscite les morts. Bon là tu vas rire, j'ai l'habitude, ce n'est pas grave  Ce n'est pas "mon idée" d'un esprit éternel, c'est quelque chose de concret, que tout le monde saura après sa mort à défaut d'y croire pendant sa vie. Alors je t'inviterai à en discuter dans mon monde quand tu y seras, et je te dirai : qui c'est qui avait raison ?   

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas quelque chose que cela signifie qu'elle n'existe plus ou pas, parce que le spirituel, c'est invisible aux yeux humains, ce sont les yeux du coeur qui voient, et là, ne rit pas : tu tapes dans un moteur de recherche "qu'est ce que les yeux du coeur ?" et tu auras des liens qui en parlent aussi, ce sont les yeux intérieurs, qui s'ouvrent et fonctionnent dans la permanence de l'amour. D'où l'expression : les yeux sont le miroir de l'âme.

C'est pas bien d'essayer de parler à Napoléon ou autres, invoquer les esprits des morts (de corps) peut être dangereux 

il y a 15 minutes, Swannie a dit :

C'est quelque part pas faux : on ne vit pas dans le même monde, le mien est totalement spirituel, même si j'ai les 2 pieds dans ton monde, le reste n'y est pas. Alors évidemment que oui, pour moi ça a tout plein de sens, car dans mon monde, c'est l'interprétation exacte de ton rêve. 

Où vois tu que j'invente quelque chose ? un esprit est bel et bien éternel, c'est bien pourquoi on parle d'un mort en disant : qu'il est parti, qu'il nous a quittés, etc. C'est son esprit qui est parti, retourné à Dieu d'où il vient, je n'invente absolument rien ici. Rendre l'esprit ou l'âme sont des expressions tout autant familières que les prédécentes qui ont été citées, l'âme est la vie de l'esprit. Pour imager, l'esprit représente la tête de l'homme, son âme représente son coeur donc la vie dans tout le corps, les organes irrigués par le sang. C'est terrible ça que tu sois un être vivant et que tu ne te connaisses pas toi-même spirituellement, comment tu es fait et comment tu fonctionnes   Mourir ne me choque pas du tout, dans le sens où seul ce qui est visible meurt c'est à dire le corps charnel, mais pas le corps spirituel. Pour ressusciter un mort, ce n'est pas difficile : il suffit d'ordonner à son esprit de retourner en lui, nécessitant évidement d'avoir reçu l'Esprit de Dieu, puisque c'est Lui seul qui ressuscite les morts. Bon là tu vas rire, j'ai l'habitude, ce n'est pas grave  Ce n'est pas "mon idée" d'un esprit éternel, c'est quelque chose de concret, que tout le monde saura après sa mort à défaut d'y croire pendant sa vie. Alors je t'inviterai à en discuter dans mon monde quand tu y seras, et je te dirai : qui c'est qui avait raison ?   

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas quelque chose que cela signifie qu'elle n'existe plus ou pas, parce que le spirituel, c'est invisible aux yeux humains, ce sont les yeux du coeur qui voient, et là, ne rit pas : tu tapes dans un moteur de recherche "qu'est ce que les yeux du coeur ?" et tu auras des liens qui en parlent aussi, ce sont les yeux intérieurs, qui s'ouvrent et fonctionnent dans la permanence de l'amour. D'où l'expression : les yeux sont le miroir de l'âme.

C'est pas bien d'essayer de parler à Napoléon ou autres, invoquer les esprits des morts (de corps) peut être dangereux 

J'ai mis : à cause d ta dernière phrase seulement ! Le reste st tour-à-fait respectable et intéressant...

je le disait plus haut : les expressions sont le reflet ou symboliques d'un point de vue qui vaut ce qu'il vaut : elles nee disent pas une vérité.

Pour moi le coeur est une pompe ! Il pompe le sang et le fait circuler dans le corps, pour apporter l'oxygène, par exemple... etc. Maintenant, je sais ce qu l'on veut symboliser par "avoir du coeur" par exemple : ça n'a rien à voir avec l'oxygène...

Alors, les "yeux du coeur" ?! Les "yeux miroir de l'âme", on se pert facilement si on prend ça à la lettre. Certains gnostiques (ou de ce genre ésotérique) parlent du "troisième oeil". On peu dire n'importe quoi à ce niveau, ça mange pas de pain... Comme le mot "spirituel" qui dit tout... et rien finalement. La distinction entre l'âme et l'esprit ?  Il faudrait déjà définir l'esprit qu'on comprend mal. L'âme c'est le coeur ? C'est pour lui donner une apparence de réalité qu'on dit ça... (je te refais pas le coup de la pompe!)

Mais tout ça à mon avis ne tient pas. Parce que tout spiritualiste qu'on s dir, c'est un manque d'esprit  qu'on pointe par ce mot. l'esprit st beaucoup plus vaste et comprend (de mon point de vue) ce que tu appelle l'âme.

--Le/notre caractère, par exemple...

--Et notre psychologie...

--Nos premières expériences enfantines, de bébé, même ! Souvent déterminantes ou au moins très influentes pour la suite...

--L'amour qu'on nous a porté, et qu'on nous porte,

--l'amour que nous portons,

--L'amitié

--la haine

--nos peurs,

--nos angoisses,

--nos satisfactions,

--nos idéaux...

--nos fantasmes,

--nos croyances,

--nos espoirs

--notre altruisme

--ou nos égoïsmes que tout cela, tout ce qui précède a induit, forgé...

--nos violences...

--Nos déceptions

--notre méchanceté

--notre gentillesse...

--notre créativité

--notre intelligence

--notre bêtise

--notre fainéantise

--nos courages

--nos faiblesses

--nos forces

--nos illusions

--nos certitudes

--nos doutes

Tout cela, je le retrouve bien dans mon esprit. Entièrement, totalement. (Ce qui ne veut pas dire que je maîtrise tout ! Donc il faut aussi rajouter --nos prétentions et  --notre modestie !)  Et cet esprit  suffit largement à tout le contenir. Alors, qu'est-ce qui lui resterait à mon âme, si elle existait ? Pas grand chose... rien.

Tel aura "l'âme mauvaise" et tel autre sera bon sans âme... je crois qu'on peut s'en passer de l'âme...

il y a une heure, Blaquière a dit :

J'ai mis : à cause d ta dernière phrase seulement ! Le reste st tour-à-fait respectable et intéressant...

je le disait plus haut : les expressions sont le reflet ou symboliques d'un point de vue qui vaut ce qu'il vaut : elles nee disent pas une vérité.

Pour moi le coeur est une pompe ! Il pompe le sang et le fait circuler dans le corps, pour apporter l'oxygène, par exemple... etc. Maintenant, je sais ce qu l'on veut symboliser par "avoir du coeur" par exemple : ça n'a rien à voir avec l'oxygène...

Alors, les "yeux du coeur" ?! Les "yeux miroir de l'âme", on se pert facilement si on prend ça à la lettre. Certains gnostiques (ou de ce genre ésotérique) parlent du "troisième oeil". On peu dire n'importe quoi à ce niveau, ça mange pas de pain... Comme le mot "spirituel" qui dit tout... et rien finalement. La distinction entre l'âme et l'esprit ?  Il faudrait déjà définir l'esprit qu'on comprend mal. L'âme c'est le coeur ? C'est pour lui donner une apparence de réalité qu'on dit ça... (je te refais pas le coup de la pompe!)

Tout cela, je le retrouve bien dans mon esprit. Entièrement, totalement. (Ce qui ne veut pas dire que je maîtrise tout ! Donc il faut aussi rajouter --nos prétentions et  --notre modestie !)  Et cet esprit  suffit largement à tout le contenir. Alors, qu'est-ce qui lui resterait à mon âme, si elle existait ? Pas grand chose... rien.

Tel aura "l'âme mauvaise" et tel autre sera bon sans âme... je crois qu'on peut s'en passer de l'âme...

Si les expressions ne disent pas une vérité, d'où viendraient-elles, puisque tous employons les mêmes comme je l'ai dit, qu'on soit athée, agnostique ou croyant. Rechercher quand elles sont apparues est un travail ardu, il y en a au moins 1 qu'on peut attribuer à l'Evangile, lorsque Jésus mourut, il y est écrit : "et il rendit l'esprit", mais il est possible qu'elle fut déjà utilisée avant. Je n'arrive pas à saisir comment on peut les dire machinalement, sans avoir conscience des mots qu'on vient de dire, qui, si on ne les considère pas vérité, alors pourquoi les dire dans ce cas ? Si demain tout le monde vient à dire une expression que je ne considérerai pas vérité, je ne l'emploierai pas, tout simplement, sinon cela revient à répéter comme le font les perroquets.

Pour toi, le coeur est une pompe parce que tu le situes sur le plan charnel, pas sur le plan spirituel où le coeur est celui qui émet les sentiments et les émotions, qu'ils soient haine ou amour. Sur le plan spirituel, il ne se situe d'ailleurs pas à gauche, mais bien au centre (ce que l'on nomme le chakra du coeur). Avoir du coeur n'a donc rien à voir avec l'oxygène ou même la taille du coeur, avoir du coeur, c'est être bon, aimant. Sur le plan spirituel, on peut dire de quelqu'un qu'il n'a pas de coeur, ce qu'on ne peut pas dire sur le plan charnel, personne ne vit sans coeur. Les yeux du coeur, c'est donc avoir le chakra du coeur ouvert (même si c'est pas mon truc habituellement de parler de ça mais je ne connais pas d'autre mot pour désigner le coeur spirituel). Il n'est donc peut-être pas faux de parler de "3ème oeil" bien que n'étant pas bercée dans ce langage, car il correspondrait au 6ème chakra, ce 3ème oeil, ainsi bien à celui qui voit spirituellement. Sinon pour l'âme tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, elle est notre corps spirituel qui prend sa source dans l'esprit (la tête) ainsi le corps spirituel tout entier, pas un corps sans tête. Le centre de l'âme est au niveau du coeur spirituel, s'étendant partout au corps ainsi en relation directe avec l'esprit dont elle se nourrit, comme un second corps, mais invisible par rapport au corps charnel : c'est son intérieur mais aussi son extérieur par l'aura qu'elle reflète et qu'on ne voit pas non plus physiquement. Quand Jésus disait que le Royaume de Dieu était à l'intérieur de nous, c'est de cela qu'il s'agit : dans notre corps spirituel, à commencer par le cœur et ensuite partout.

J'émets un avertissement important, car je sais qu'il est des personnes qui essaient d'ouvrir leurs chakras par des moyens autre que par l'amour, et c'est extrêmement dangereux. Le seul moyen pour qu'ils s'ouvrent sans danger aucun, naturellement, comme des fleurs en boutons qui s'ouvrent naturellement, c'est par l'amour de Dieu en nous, savoir le Christ.

Dans tout ce que tu as cité, cela fait partie des "bons esprits" et des "mauvais esprits" (ceux là ne peuvent pas voir le spirituel alors que les bons le peuvent, selon le degré de bonté en eux). Il y a aussi beaucoup d'expressions concernant l'âme, mais si tu veux te passer d'âme, tu risques de te retrouver paraplégique et pire, puisqu'elle coule dans nos veines, alors si ton cerveau n'est pas irrigué non plus...

Il y a 2 heures, Swannie a dit :

Si les expressions ne disent pas une vérité, d'où viendraient-elles, puisque tous employons les mêmes comme je l'ai dit, qu'on soit athée, agnostique ou croyant. Rechercher quand elles sont apparues est un travail ardu, il y en a au moins 1 qu'on peut attribuer à l'Evangile, lorsque Jésus mourut, il y est écrit : "et il rendit l'esprit", mais il est possible qu'elle fut déjà utilisée avant. Je n'arrive pas à saisir comment on peut les dire machinalement, sans avoir conscience des mots qu'on vient de dire, qui, si on ne les considère pas vérité, alors pourquoi les dire dans ce cas ? Si demain tout le monde vient à dire une expression que je ne considérerai pas vérité, je ne l'emploierai pas, tout simplement, sinon cela revient à répéter comme le font les perroquets.

Pour toi, le coeur est une pompe parce que tu le situes sur le plan charnel, pas sur le plan spirituel où le coeur est celui qui émet les sentiments et les émotions, qu'ils soient haine ou amour. Sur le plan spirituel, il ne se situe d'ailleurs pas à gauche, mais bien au centre (ce que l'on nomme le chakra du coeur). Avoir du coeur n'a donc rien à voir avec l'oxygène ou même la taille du coeur, avoir du coeur, c'est être bon, aimant. Sur le plan spirituel, on peut dire de quelqu'un qu'il n'a pas de coeur, ce qu'on ne peut pas dire sur le plan charnel, personne ne vit sans coeur. Les yeux du coeur, c'est donc avoir le chakra du coeur ouvert (même si c'est pas mon truc habituellement de parler de ça mais je ne connais pas d'autre mot pour désigner le coeur spirituel). Il n'est donc peut-être pas faux de parler de "3ème oeil" bien que n'étant pas bercée dans ce langage, car il correspondrait au 6ème chakra, ce 3ème oeil, ainsi bien à celui qui voit spirituellement. Sinon pour l'âme tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, elle est notre corps spirituel qui prend sa source dans l'esprit (la tête) ainsi le corps spirituel tout entier, pas un corps sans tête. Le centre de l'âme est au niveau du coeur spirituel, s'étendant partout au corps ainsi en relation directe avec l'esprit dont elle se nourrit, comme un second corps, mais invisible par rapport au corps charnel : c'est son intérieur mais aussi son extérieur par l'aura qu'elle reflète et qu'on ne voit pas non plus physiquement. Quand Jésus disait que le Royaume de Dieu était à l'intérieur de nous, c'est de cela qu'il s'agit : dans notre corps spirituel, à commencer par le cœur et ensuite partout.

J'émets un avertissement important, car je sais qu'il est des personnes qui essaient d'ouvrir leurs chakras par des moyens autre que par l'amour, et c'est extrêmement dangereux. Le seul moyen pour qu'ils s'ouvrent sans danger aucun, naturellement, comme des fleurs en boutons qui s'ouvrent naturellement, c'est par l'amour de Dieu en nous, savoir le Christ.

Dans tout ce que tu as cité, cela fait partie des "bons esprits" et des "mauvais esprits" (ceux là ne peuvent pas voir le spirituel alors que les bons le peuvent, selon le degré de bonté en eux). Il y a aussi beaucoup d'expressions concernant l'âme, mais si tu veux te passer d'âme, tu risques de te retrouver paraplégique et pire, puisqu'elle coule dans nos veines, alors si ton cerveau n'est pas irrigué non plus...

 

Tu as dit "chakras" Eh ? Vous êttes témoins, vous autres ? ! ELLE A DIT CHAKRAS ! Je ris trop ! Moi, là je dis : JOKER ! -C'est du "K" pour "K" !

Je blague ! C'est juste de la bonne humeur. J'essaierai de répondre point par point... mais demain. Là, en fin de journée, j'ai juste envie de me laisser aller...

C'est pas que ça me fatigue de réfléchir, c'est que j'ai juste envie de rire. J'ai fait le boulot,  j'ai fait rentrer quatre sous : je suis bien...

Même sans âme, je suis d'un naturel gentil !

il y a 38 minutes, Blaquière a dit :

Tu as dit "chakras" Eh ? Vous êttes témoins, vous autres ? ! ELLE A DIT CHAKRAS ! Je ris trop ! Moi, là je dis : JOKER ! -C'est du "K" pour "K" !

Je blague ! C'est juste de la bonne humeur. J'essaierai de répondre point par point... mais demain. Là, en fin de journée, j'ai juste envie de me laisser aller...

C'est pas que ça me fatigue de réfléchir, c'est que j'ai juste envie de rire. J'ai fait le boulot,  j'ai fait rentrer quatre sous : je suis bien...

Même sans âme, je suis d'un naturel gentil !

J'ai dit chakras, parce qu'il n'existe pas d'autre mot dans ce monde à ma connaissance pour désigner le cœur spirituel, pas plus qu'il n'en existe un pour désigner le 3ème oeil qui voit au delà du physique, c'est quand même pas de ma faute si la science accuse un tel retard dans la connaissance de soi parce qu'elle ne considère que ce qui est visible, le charnel   Elle cherche à connaitre tout, sans commencer par la racine du tout, c'est comme si elle étudiait un arbre, en occultant qu'il ait des racines parce qu'elles ne sont pas visibles étant en terre 

Heureusement que la philosophie est là pour combler le vide entre science et spirituel  

En espérant que des philosophes (désolée je n'ai jamais étudié la philosophie) s'y soient eux-mêmes penchés, sur l'âme, dont le siège est l'esprit. Siège, parce que c'est en lui et par lui qu'elle vit, c'est son émetteur, elle est son récepteur. Le récepteur (l'âme) vient s'abreuver à sa source (l'esprit) et l'esprit lui donne le meilleur (ou le pire en cas d'esprit mauvais) de lui pour qu'elle vive, elle est sa vie manifestée, ainsi l'être en entier, son existence. C'est le principe masculin/féminin, indissociable, entre âme et esprit.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

J'ai dit chakras, parce qu'il n'existe pas d'autre mot dans ce monde à ma connaissance pour désigner le cœur spirituel, pas plus qu'il n'en existe un pour désigner le 3ème oeil qui voit au delà du physique, c'est quand même pas de ma faute si la science accuse un tel retard dans la connaissance de soi parce qu'elle ne considère que ce qui est visible, le charnel   Elle cherche à connaitre tout, sans commencer par la racine du tout, c'est comme si elle étudiait un arbre, en occultant qu'il ait des racines 

Heureusement que la philosophie est là pour combler le vide entre science et spirituel  

En espérant que des philosophes (désolée je n'ai jamais étudié la philosophie) s'y soient eux-mêmes penchés, sur l'âme, dont le siège est l'esprit. Siège, parce que c'est en lui et par lui qu'elle vit, c'est son émetteur, elle est son récepteur. Le récepteur (l'âme) vient s'abreuver à sa source (l'esprit) et l'esprit lui donne le meilleur (ou le pire en cas d'esprit mauvais) de lui pour qu'elle vive, elle est sa vie manifestée, ainsi l'être en entier, son existence. C'est le principe masculin/féminin, indissociable, entre âme et esprit.

Mais où va-t-elle chercher tout ça ?!

(C'est ironique, hein ?)

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Mais où va-t-elle chercher tout ça ?!

(C'est ironique, hein ?)

J'ai bien compris : je vais le chercher dans mon propre esprit qui me le dit 

Du côté stoïcien on insiste plutôt sur le côté naturel de la mort. La mort est inscrite dans la nature. L’homme est un être strictement naturel, il doit donc accepter cette fin naturelle. Et comme je ne peux rien contre cela, la seule chose que je puisse c’est précisément reconnaître la toute puissance du destin, et à l’intérieur de ces limites, réinstaller ma liberté.

Une fois que l’on s’est débarrassé de tout anthropomorphisme religieux, la mort n’est rien pour nous, disent les épicuriens, nous voilà déjà considérablement libérés, il nous reste après à se construire soi-même comme projet.

 C’est ce que les philosophies antiques vont faire.

Nous allons nous construire comme sujet souverain de nos pensées, de nos actes, sens moral et sens politique, puis ayant construit cela nous allons pouvoir soutenir des relations avec les autres. D’où la place tout à fait particulière que les anciens attribuent à l’amitié, la philia.

Dans la philosophie moderne, il n’est jamais question de l’amitié, c’est quelque chose qui a totalement disparu.
Dans l’Antiquité on voit que ce souci de soi a besoin de se manifester au travers de la possibilité de construire des liens avec nos  semblables, entre autre au travers de l’amitié qui est beaucoup plus valorisée que l’amour.

L’amour est vraiment un produit chrétien.

Chez Platon l’amour est un instrument de connaissance. Le lien qui unit l’éraste (l’homme mûr) et l’éromène (le jeune homme) est un lien strictement pédagogique (la relation que nous appelons amoureuse est une relation qui se sert de la chair, du désir, du corps…) pour littéralement imprimer d’un sceau indélébile dont on se souviendra jusqu’à sa mort quelque chose qui intéressera l’intelligible, c’est-à-dire le monde des idées et le monde de la connaissance.

Dans  « Le Banquet » le propos est très clair.
Lorsque l’éromène est bien conduit par l’éraste, il arrive un moment où l’éromène comprend qu’il n’a plus besoin de cette relation, il va voler de ses propres ailes, c’est-à-dire que son âme est susceptible de se tourner toute seule vers les idées pour continuer cette grande aventure qu’est la connaissance.


L’amour comme fin en soi, comme valeur, comme il est pour nous, est totalement étranger à l’Antiquité. L’amour homme-femme n’existe pas. Il y a d’un côté les nécessités de l’espèce, procréation, donc forcément mariage, forcément union hétérosexuelle (le droit romain).
L’homme a souscrit un contrat de mariage uniquement pour s’assurer une descendance légitime. Les rapports homme-femme ne sont pas des rapports entre personnes égales. 

En revanche le christianisme, religion dite de l’amour, va installer une notion nouvelle que l’on va appeler l’amour qui provient de Dieu, nous est inspiré par Dieu, et devient fin de toute chose, valeur absolue.

Ce souci de soi existe tant dans le christianisme que dans l’antiquité mais il va servir deux causes tout à fait opposées.

 « Le souci de soi » Michel Foucault (Histoire de la sexualité vol. 3 pages 51 à 100)
Chapitre II : la culture de soi.

Quelles sont ces deux finalités tout à fait différentes ?

Du côté de l’Antiquité, ce souci de soi est un souci communautaire. L’homme n’est pas pensable, n’est pas séparable de la communauté politique à laquelle il appartient. Ce souci de soi est justifié, non pas de façon égoïste et individualiste, il est exigé pour que cette communauté des hommes puisse être construite sur un matériau sain, beau et bon.
Il faut que les individus soient devenus des hommes au sens noble du terme pour qu’ils puissent conséquemment construire des entités, des communautés les meilleures possibles.
On ne peut construire une société à partir d’individus qui n’auraient pas fait de travail sur eux-mêmes et qui se seraient laissés vivre. On ne peut pas en faire les prémices à l’individualisme moderne.

Dans l’Antiquité une communauté ne peut pas se faire sans des individus capables de devenir des Hommes.

Au contraire, le christianisme va être ce qui va replier ce souci de soi et le transformer en quelque chose qui deviendra individualiste. Il faut devenir un être humain pour accomplir la volonté de Dieu.

Je ne suis plus lié d’abord à la communauté de mes semblables, mais je suis en tant qu’individu pécheur, d’abord lié à Dieu mon créateur. Nous passons d’une relation communautaire à une relation duale : moi et Dieu, Dieu et moi, auquel je dois rendre compte de tout ce que je fais ou ne fais pas.

C’est effectivement à partir du christianisme que ce souci de soi s’infléchit, isole la communauté et l’individu, le replie sur lui, et va progressivement développer dans la solitude des caractéristiques particulièrement individuelles.

Foucault va bien montrer que dans l’Antiquité ce souci de soi, ce projet éthique peut se définir comme une totalisation de soi.
 
Il s’agit de se construire comme une totalité, c’est-à-dire comme une entité qui tient dans des limites, qui se donne à elle-même des limites, avec cette idée logique propre à des philosophies de l’Antiquité qui est que quelque chose ne peut exister que s’il y a des limites. Puisque c’est en ayant des limites que cette chose va se distinguer de ce qu’elle n’est pas.

Totalisation de soi parce qu’il s’agit de se donner des limites, jusqu’où je peux aller, que ne dois-je pas faire. Pratiquer ce souci de soi pour que cette substance que je suis en train de construire, et qui est la mienne, soit la plus parfaite possible aussi bien sur le plan du corps que sur le plan de l’esprit. De sorte que l’on comprend assez vite  que cette idée d’une totalisation de soi qu’est le projet éthique, se convertit en projet esthétique.

L’une des caractéristiques de l’Antiquité c’est de dresser une passerelle entre éthique et esthétique. Se construire comme un individu non vertueux qui dans tous les aspects de sa vie va tenter de réaliser ce qu’il conçoit comme étant le bien, ne peut aboutir à lui conférer une belle forme.

Le bien conduit nécessairement au beau.