La réalité est-elle du domaine du vécu ou de la mesure ?

Salut,

J'ai une conversation que je trouve trés enrichissante avec un zététicien : pour lui la réalité est le réslutat d'une mesure et pour moi c'est le résultat d'un vécu.

Ainsi à la question : y-a-t-il plus de naissances les jours de pleines lunes ?

Lui y répond négativement, les stats ne montrent riend de significatif, et moi par l'affirmative, le personnel concerné répond de manière consensuelle par l'affirmative.

Et vous qu'en pensez-vous ? 

Cordialement.

je retranscris ici une réponse que je lui ai fait :

Citation (du zététicien) : "Moi ici ce qui m’intéresse c'est de savoir si la lune a REELLEMENT une influence sur les naissances. Le fait que il existe des gens qui y croient m'importe peu."

Non, si ces gens sont les gens concernés (le personnel médical), cela n'est pas sans importance. L'important c'est le consensus, et c'est lui qui indique ce qu'est la vérité ou la réalité, et oui, vrai un jour n'est pas vrai pour toujours, pour ce qui est de l'instrument statistique qui irait à l'encontre du consensus, eh bien un appareil se régle, il suffit de voir d'où vient le disfonctionnement de cet appareil pour le réajuster, au lieu de mettre le disfonctionnement sur des biais...

Aprés c'est ma vision des choses, et je peux tout à faire comprendre que tu ne la partages pas, mais ne pas monopoliser le mot réalité comme d'autre (en d'autre temps) monopoliser le mot vérité. Ce dont tu parles, c'est ce que tu penses être la réalité, car pour moi la réalité n'est pas le résultat d'une mesure, mais d'un vécu et pour toi c'est le contraire, tu as droit de le penser, mais ce qui t'intéresse c'est ce que tu penses être la réalité, et non la réalité.

Ce que j'en pense c'est que vous devriez arrêter les mathématiques et revenir dans la vrai réalité !

Bonjour Conterxemple,

Une réalité admise par tous n’existe pas en tant que telle, vu qu’elle est configurée par nos croyances, nos désirs, nos expériences. De ce fait, elle va dépendre de notre vécu et, plus il est  partagé par d’autres plus cela donnera d’assise et de force à la réalité. Mais ce n’est que notre réalité !

La mesure d’une réalité est soumise à tant de facteurs (dont la présence même de/des observateurs qui influence) qu’elle ne peut que s’approcher partiellement d’une véracité ou certitude.

Les statistiques je n’y crois guère, elles sont soumises elles aussi à des croyances, mais comme beaucoup je les utilise parfois pour donner plus de poids à ce que je dis !
Il est étonnant de voir avec quelle facilité on admet certains résultats statistiques, sans se soucier des conditions dans lesquelles les études ont été menées, ni le choix de l’échantillon, etc. En fait il est très facile « d’entuber » les gens et de les mener là où on veut qu’il aillent.

Alors que faire de ces calculs s’ils ne mesurent pas tout ? … je dirais que, tout en gardant une certaine humilité, on va tout de même se baser sur leur probabilité pour avancer, et plus on a la croyance que cela va aboutir, plus il y a de chance que cela advienne. Définir l’objectif paraît alors beaucoup plus important.

 Par rapport aux naissances, la génération de ma mère disait qu’il fallait neuf pleines lunes pour faire un enfant, après la 9^ème lune l’enfant était susceptible de naître. Et le plus curieux c’est que ça se vérifiait le plus souvent !?!

Cette génération créait et s’activait avec la lune !

Pour répondre à la question, je me fierais plus au vécu pour approcher la réalité, mais ce n’est que mon point de vue … subjectif !

il y a une heure, contrexemple a dit :

Salut,

J'ai une conversation que je trouve trés enrichissante avec un zététicien : pour lui la réalité est le réslutat d'une mesure et pour moi c'est le résultat d'un vécu.

Ainsi à la question : y-a-t-il plus de naissances les jours de pleines lunes ?

Lui y répond négativement, les stats ne montrent riend de significatif, et moi par l'affirmative, le personnel concerné répond de manière consensuelle par l'affirmative.

Et vous qu'en pensez-vous ? 

Cordialement.

je retranscris ici une réponse que je lui ai fait :

Citation (du zététicien) : "Moi ici ce qui m’intéresse c'est de savoir si la lune a REELLEMENT une influence sur les naissances. Le fait que il existe des gens qui y croient m'importe peu."

Non, si ces gens sont les gens concernés (le personnel médical), cela n'est pas sans importance. L'important c'est le consensus, et c'est lui qui indique ce qu'est la vérité ou la réalité, et oui, vrai un jour n'est pas vrai pour toujours, pour ce qui est de l'instrument statistique qui irait à l'encontre du consensus, eh bien un appareil se régle, il suffit de voir d'où vient le disfonctionnement de cet appareil pour le réajuster, au lieu de mettre le disfonctionnement sur des biais...

Aprés c'est ma vision des choses, et je peux tout à faire comprendre que tu ne la partages pas, mais ne pas monopoliser le mot réalité comme d'autre (en d'autre temps) monopoliser le mot vérité. Ce dont tu parles, c'est ce que tu penses être la réalité, car pour moi la réalité n'est pas le résultat d'une mesure, mais d'un vécu et pour toi c'est le contraire, tu as droit de le penser, mais ce qui t'intéresse c'est ce que tu penses être la réalité, et non la réalité.

Pas la peine d'employer de grands mots, zététicien, ah ah ah !!! Qu'est ce qu'il ne faut pas faire pour exister quand on est un ver de terre. Votre contradicteur est un scientifique de base. Il pourrait être un élève de terminales S ou un apprenti ingénieur à qui nous apprenons à se fonder sur des mesures. C'est la base de toute science exacte.

Votre scientifique vous signifie que, dès lors que nous créons, il faut nous fonder sur des mesures.

Nous, les actifs, nous vous fournissons des machines, des voitures, des avions,  des appareils pour votre travail à l'hôpital par exemple, etc. qui vous permettent d'arriver à bon port ou de réaliser vos objectifs.

Bref nous créons le monde dans lequel les brebis telles que vous viennent ensuite s'ébattre.

Bien sûr le monde aussi a besoin de brebis.

Vous êtes notre distraction, vous êtes nos serviteurs que nous aimons par ailleurs.

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Vous êtes notre distraction, vous êtes nos serviteurs que nous aimons par ailleurs.

de quoi parles-tu ?

(encore un gnostique qui pête plus haut que son ... ?)

Le cerveau humain a quelque chose de bayesien, donc le vécu aura bien plus d'importance pour guider nos réactions que la mesure en tant que telle.

Si tous les gens barbus que vous avez croisés vous ont fait du mal il y a des chances pour que vous éprouviez de la méfiance ou de la peur en présence d'une personne barbue.

Même si la mesure indique que les gens barbus sont plus sympas que les autres globalement.

Je précise que c'est un exemple bidon mais c'est pour illustrer

D'où l'importance de l'expérience aussi.

Puisque on est dans les exemples bidon, c'est comme les gens qui attendent les conclusions d'une étude scientifique, avec reclecture par des pairs, pour pouvoir dire qu'ils ont de plus en plus froid en plus froid dans le patelin où ils sont... 

Et si cela va contre l'étude ils inventent un biais, genre le biais "tu ne crois pas assez fort aux études scientifique indépendantes"... et plein d'autre nom aussi bizarre les uns que les autres...

Pour savoir si c'est vrai ou pas, faut juste compter.

Le reste, c'est de l'enc...de mouche, du blabla de pipeauteur.

Le nombre de naissances correspond au 1/12 de la longueur d'un angle de la pyramide de Khéops. On peut trouver des relations à tout et n'importe quoi. La science cherche comment, les causes, il y a tel phénomène.

Il y a 18 heures, philkeun a dit :

Pour savoir si c'est vrai ou pas, faut juste compter.

Cela fait longtemps que les stats ne résument plus à compter...

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

Le cerveau humain a quelque chose de bayesien, donc le vécu aura bien plus d'importance pour guider nos réactions que la mesure en tant que telle.

Si tous les gens barbus que vous avez croisés vous ont fait du mal il y a des chances pour que vous éprouviez de la méfiance ou de la peur en présence d'une personne barbue.

Même si la mesure indique que les gens barbus sont plus sympas que les autres globalement.

Je précise que c'est un exemple bidon mais c'est pour illustrer

D'où l'importance de l'expérience aussi.

J'espère que vous n'êtes pas un ingénieur dans l'aéronautique (ni un ingénieur tout court). Sinon ce n'est pas moi qui monterais dans vos avions.

Vous êtes du genre, je l'ai remarqué avec votre fil sur Gödel, à citer des concepts que vous ne comprenez pas. Vous êtes incapable de démontrer les théorèmes de Gödel, vous êtes incapable de définir ce que vous entendez par "bayesien". Mais vous vous dites : çà va percuter sur l'esprit des gogos.

Néanmoins vous êtes intéressant, car je me dis  : "Pourquoi viens-je ici contester des bluffeurs ?".

Je me pose des questions sur moi grâce à vous.

Merci.

Vous avez donc une utilité sociale.

Bravo.

il y a 22 minutes, aliochaverkiev a dit :

(...)

Néanmoins vous êtes intéressant, car je me dis  : "Pourquoi viens-je ici contester des bluffeurs ?".

Je me pose des questions sur moi grâce à vous.

Merci.

Vous avez donc une utilité sociale.

Bravo.

 

 

C’est vrai que lorsqu’on a épuisé toutes les généralités et les invectives de toutes sortes … on finit par se retrouver face à nous-mêmes … et c’est une chance si on peut encore se poser des questions sur soi ! surtout gardez ce cap ! 

Je ne prendrai pas la peine de répondre @aliochaverkiev.

Je ris parce que si vous saviez...

Je laisse par ailleurs un lien sur une série de cours à ceux qui sont intéressés par le rapport entre le théorème de Bayes et notre cognition!

http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/p1346267510661_content.htm

@Quasi-Modo: as-tu entendu parler du théorème de Solomonov, c'est vraiment impressionnant (je connais pas, mais de ce que j'en ai entendu, voir cette vidéo) :