De l'inutilité de discuter !

Le ‎29‎/‎01‎/‎2018 à 08:20, aliochaverkiev a dit :

Ce qui me surprend c'est l'inconscience dans laquelle baignent les déclarés "philosophes".

Tout de même, prenons Jedino.

Il apparaît ici sous les traits d'un avatar Jedi, avec un nom construit : "jedino".

Donc il décide bien lui aussi, ici, d'être une image, un avatar, un simulacre, un acteur, pas un auteur. Sinon il mettrait son nom, sa photo et dirait de quel réel il est fait, mais ce n'est pas ce qu'il veut, car il vient ici se travestir, comme nous tous, il veut tester autrement l'image qu'il a de lui, celle que lui renvoie son réel. Il se tente dans un autre "réel" que j'appelle imaginaire. 

Il décide de se produire en tant qu'image mais apparemment il n'en a pas conscience.

Il  tente de se raconter des histoires sur lui-même "Nous inventons des histoires sur nous-mêmes " (confer le roman de David Lodge) mais il ne veut pas en prendre conscience.

 

 

Quand certains avatars prennent conscience qu'ils ne pourront pas imposer leur soi aux autres (et oui, bien sûr, inutile de discuter, puisque chacun veut ici imposer son image) au lieu de prendre conscience du mécanisme psychique qui les détermine, ils s'en vont, avec acrimonie.

Et ils ont raison de s'en aller, si l'expérience du forum ne leur apporte plus rien, mais il est dommage qu'ils s'en aillent sans avoir rien compris des mécanismes psychiques qui les déterminent.

A moins qu'ils continent de jouer, quand ils justifient leurs positions, ce qui est bien possible, jouons jusqu'au bout, chers  confrères "avatars" ah ah ah !!!!!

 

Cela dit je suis surpris : il y a un paquet de personnes qui ne parviennent pas à prendre conscience qu'ils n'existent qu'en tant qu'images ici. C'est fou comme tant de gens aiment se noyer dans la cécité.

 

"C'est lorsqu'il parle en son nom que l'homme est le moins lui-même. Donnez-lui un masque, et il vous dira la vérité." Oscar Wilde. 

Le 29/01/2018 à 11:02, zera a dit :

Je comprends,

Finalement, quel est le but de tes interventions ? échanger avec l'autre ? changer l'autre ? construire avec l'autre ? imposer sa vision, sa réflexion ? mais cacher derrière tous ça nous voulons simplement combler nos besoins. La lassitude et le déception montrent qu'ils ne sont pas satisfaits.

C'est effectivement une interrogation récurrente, et en cela j'ai en partie répondu à Jedino qui faisait la même remarque. 

Interagir avec quelqu'un d'autre me semble être la finalité de ma présence, mais pas n'importe comment, si j'ai jeté mon dévolu sur cette session et pas une autre, c'est justement parce que la manière - la méthode disons plutôt - et le fond de l'échange sont primordiaux pour moi.

Faisons un parallèle si tu veux bien, si il était question de mathématique ou de sport, mon intention ne serait pas de rabaisser autrui de la différence de niveaux de connaissances ou d'expériences, puisque nous avons tous commencé par ne pas savoir, ce n'est donc principalement qu'une question de temps, ou de chronologie, et d'intérêt. Mon but serait simplement d'atteindre un " alter-ego " qui me permette de stimuler mon propre stade actuel, cette personne n'aurait pas besoin d'être excellente partout mieux que moi, juste qu'elle ait pris de l'avance dans un domaine, par exemple si je suis assez bien en saut en hauteur ou en intégrale curviligne, de m'exposer à un individu qui lui maitrise plutôt bien le 400m-haies ou les géométries non euclidiennes, c'est ainsi pour moi une chance d'évolution, mais je ne rechigne aucunement à apporter a contrario mon aide à ceux qui désirent tout comme moi s'émanciper de leur propre condition, puisque je pars aujourd'hui du principe que notre ignorance est incommensurablement plus grande que notre savoir, et la seule condition absolument nécessaire est de le vouloir ( ce changement/évolution ), la curiosité y aidant je pense aussi, mais pas seulement.  

Et si je baisse les bras, c'est en grande partie parce que je m'épuise, je me lasse de ne pas/plus rencontrer de tels autres état d'esprits.

Citation

Je pense qu'il est question d'ouverture d'esprit, elle donne de la qualité aux échanges. Nous ne sommes malheureusement pas conditionné à ça. Parce qu'on a des croyances et on peut réussir à s'en détacher en ayant conscience que nous ne savons pas tout et que nous ne le saurons certainement jamais. Nous avons tous à apprendre, en tout temps. Mais il est difficile de s'extraire de nos mécanismes de pensée. Cela demande un effort plus ou moins grand. (est-ce possible de réussir à dépasser ses pensées... où s'agit-il plutôt de dépasser ses croyances ?)

"Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort." Gandhi

Cela rejoint ce que je viens de dire, à la nuance près, que cela en devienne, ou plutôt en soit un mode de fonctionnement permanent de notre être, et non un simple concours de circonstances ou quelque chose de passager, comme par exemple d'être ainsi sur ce forum de discussions et autrement dans nos autres cadres de vie, ce qui justifierait les propos d'Aliochaverkiev que pourtant, je récuse vigoureusement.  

Il n'est déjà pas aisé de changer nos croyances, alors changer notre façon même de penser le monde, est d'une toute autre ampleur encore, c'est pourquoi je m'éreinte jusqu'au dégoût de ne faire qu'aborder cette première ligne de défense avec certains, bien que cela n'ait pas la saveur d'un reproche péjoratif mais un simple constat de ma part.

Par exemple, si je donne cette citation " Il n'y a rien de permanent sauf le changement ", la plupart vont sans doute s'amuser de l'antinomie apparente, du malaise qu'elle produit, en rire, la tourner en dérision, mais sans plus; combien vont partir à l'analyser jusqu'à ce que le paradoxe se dissipe complètement, et en venir à l'idée que son auteur nous aura berné sciemment en la présentant ainsi, et que peut-être son but était justement une invitation à la réflexion, et non pas que l'on s'arrête à une stupeur qui n'aura eu d'autre effet que d'enclencher, la contraction de nos muscles zygomatiques en guise de soulagement, ou des railleries. 

Citation

L'intention que l'on décide de mettre dans nos interventions se ressent et peut-être bien souvent contagieuse. 

C'est vrai, j'ai rencontré cette typologie également, mais mon but n'est pas la recherche d'un mimétisme, ou que l'on adopte mes idées par effet de contagion, ce dont je parle n'est pas une réaction ou quelque chose que l'on pourrait insuffler chez l'autre, au mieux de le faire germer ou le mettre sur le devant de la scène. Cette intentionnalité dont tu parles est propre à mon interlocuteur, je ne puis rien y faire si elle est absente, je ne peux vouloir ou désirer à la place d'un autre, l'idéal étant que je ne suscite rien du tout, mais plutôt que ceci s'exprime naturellement dans notre échange, sans interventionnisme de ma part...

J'attends en quelque sorte quelque chose qui ne se produit pas de lui-même, tout en refusant de jouer l'entremetteur ou l'initiateur, car je ne veux manipuler personne aussi subtilement que l'on voudra, je suis dans l'expectative d'un assentiment plein et entier basé sur la rationalité, dans un sens comme dans l'autre.

Citation

L'essentiel est que tu y trouves ton compte. Et si venir sur le forum ne te fait pas un minimum de bien, c'est dommage. Peut-être arriveras-tu à combler tes besoins d'une autre manière ou ailleurs ? 

Oui, il le faudra d'une manière ou d'une autre, car je ne changerai pas ce que je suis devenu, pas plus que je peux devenir un être sans sentiment maintenant que je l'ai pleinement goûté, je vais donc bon an mal an, m'en accommoder au quotidien quoi que je fasse, quitte à vivre - spirituellement - en reclus si il n'y a pas d'alternative possible.

Citation

Bien que j'ai de loin lu tous tes messages sur le forum, merci pour ce que tu as pu apporter et de la manière dont tu l'as fait. C'est un plaisir de te lire.

Merci à toi c'est gentil, j'en déduis donc que tu étais une lectrice silencieuse, peut-être est-il temps que tu t'exprimes à ton tour, car j'ai le sentiment que tu as tout ce dont il te faut ?

Le 29/01/2018 à 11:48, ping a dit :

Si ce que nous venons dire sur un forum n'est ni vrai, ni bon, ni utile, à quoi bon? Rajoutons peut-être le désir et le plaisir de l'échange au tableau. S'il manque un de ces ingrédients,alors c'est juste une perte de temps.

Cela peut être un échappatoire à une autre réalité, pire encore que la " non quête " du vrai, du bon ou de l'utilité d'y venir ! Autrement dit, la fuite d'autre chose...

C'est un peu comme un déménagement vers une nouvelle ville, ce n'est pas tant toujours que cette ville nous attire en elle-même, que l'on quitte celle qui nous dérange !

Le 29/01/2018 à 18:43, Barbara lebol a dit :

Le principe du forum est quelquefois décevant. 

Mais ce que je signale dans ce topic, s'applique allégrement à la vie de tous les jours, pour ma part, c'est du pareils au même, je fais l'amer même constat ici comme ailleurs Irl.

Le 29/01/2018 à 18:43, Barbara lebol a dit :

Nous cherchons souvent des personnes qui pensent comme nous, qui ne remettent pas en question nos convictions, qui acceptent ce qui transparait de nous, mais dans ce cas nous finissons par parler tout seul... et nous désertons le forum faute d'intérêt.

Ou bien il y a des altercations sur les points de désaccord, et déçus, nous sommes tentés de nous éloigner des discussions.

En qualité d'intervenants nous nous heurtons aux limites des autres internautes, à nos propres limites.

Aussi oui, cela est une surcouche qui se surajoute à ce que je dénonce, disons que ce que tu dis est plus de l'ordre de l'affect si tu veux bien, alors que je tentais de montrer que même rationnellement ça ne tient pas la route une seconde, et que donc il fallait en rechercher la motivation première ailleurs que dans la raison seule !

Parle-tu en connaissance de cause malgré tout ?

Le 29/01/2018 à 18:43, Barbara lebol a dit :

Concernant le forum philo, le niveau assez élevé des discussions, ne me permet pas toujours d'approfondir ce qui est dit, faute de temps ou alors par négligence.

Ce qui me déçoit un peu : l'aigreur inutile parfois et la suffisance  !

 

Je le déplore au plus haut point !

Et je peux même te confier un secret: je constate que c'est bien souvent ceux qui sont les moins investis dans l'essence même de la philosophie générale, qui sont les plus prompts à outrepasser les règles les plus élémentaires de la bienséance.

Aucune réussite ne justifie de mal se comporter avec quelqu'un d'autre, même moins méritant, que ce soit par chance ou par un travail conséquent puisque dans ce cas c'est de l'ordre du choix personnel, il n'y a donc pas lieu de s'enorgueillir d'être chanceux, ni d'avoir pris telle voie de vie qui nous est propre !

Je pourrais même dire que de se comporter comme tu le signales, n'est que l'indicateur de la mesure inverse de ce qu'est la substance même de la philosophie ou d'être philosophe, une activité ou une action désintéressées, non égotiques ! Il y a une profonde contradiction à être hautain et/ou désagréable et prétendre à la recherche de la sagesse ou s'en soucier, l'apprécier...

Le 30/01/2018 à 08:17, aliochaverkiev a dit :

 

Il est vrai qu'ici, à la différence du réel, dans lequel ma position dominante fait que je suis toujours "fantasmé" par les autres (être socialement dominant libère des autres, certes, je ne dépends pas d'eux, au contraire, mais du coup je suis enfermé dans une image dont il m'est difficile de sortir si je veux continuer d'être dominant) je peux tester des images de moi, créées par moi.

En cela le forum est intéressant. Mais très vite il devient évident qu'il y a illusion. L'image que je crée ici de moi, l'avatar, ne peut entrer en communication qu'avec...moi. Car il n' y a rien d'autre, face à moi, face à l'avatar, qu'un autre avatar, il n' y  a jamais quelqu'un. Dans la vie réelle il finit par y avoir quelqu'un, si je veux qu'il y ait quelqu'un (je peux m'énerver, choisir soudain de casser mon image, foutre le bordel, ou au contraire engager une relation affective vraie, bref je peux toujours casser les cadres) ici ce n'est pas possible, car je n'aurais jamais en face de moi que des avatars, de même d'ailleurs que je ne serai jamais autre chose qu'un avatar.

 

D'accord avec la première partie ( effacée ) de ton discours, mais pas avec cette deuxième ( conservée ).

J'ai bien peur que tu sois victime de ce que l'on appelle le biais de confirmation ou comme dit dans une autre réponse un peu avant, que tu ne trouves que ce que tu cherches !

Que ce soit dans le monde physique ou à travers une interface, ce que l'on nomme " je " ne fait que traiter des informations, que des signaux qui sont interprétés, d'où ils proviennent sont moins importants que la valeur que je leur accorde subjectivement ! Autrement dit, je peux ne rien avoir affaire de ce qu'une personne en chaire et en os devant moi me dit ou fait, mais être très réceptif à ce que je lis dans un forum ou un bouquin, par exemple, je me contrefiche de ce que les successions de présidents de la république peuvent bien penser ou dire, ça ne vaut pas mieux qu'un pet en général et n'a qu'un impact non significatif sur ce que je suis, alors qu'un Socrate aura peut être bouleversé ma vie à tout jamais ( " Socrate " qui n'est autre pourtant qu'une suite de symboles couchée sur du papier pour moi )...  

Le 30/01/2018 à 08:52, bouddean a dit :

c'est justement tout l'intérêt que je trouve dans un forum : la contradiction .

C'est une position qui se défend, mais qui ne serait être la seule, sinon, nous serions dans le même cas de figure que celui qui dit que l'on apprend que dans l'erreur, certes on apprend, mais ce n'est pas la seule manière de faire. Et même si l'on cherche à tirer parti de cette façon de faire, que je conçois très bien, il restera à régler le comment on se " dispute ", qui ne peut justifier les débordements sur le respect mutuel.

Le 30/01/2018 à 08:52, bouddean a dit :

C'est grâce à la contradiction que je me construis un avis, une opinion. Même si j' ai la conviction d'avoir appris et compris certaines choses dans le vie et  qu'il me parait important de les partager et de les faire comprendre, je n'oublie pas que le partage est peut être encore plus de recevoir que de donner .

On peut aussi envisager de ne faire que préciser certains points, développer d'autres ramifications ou d'autres interprétations, de mettre en lumière ce qui n'est pas su ou ignoré, voire dénié, sans pour autant rentrer en contradiction avec qui ou quoi que ce soit. Une idée avancée n'est pas toujours le contraire de ce qui est soutenu, mais elle peut nous apporter beaucoup, par analogie, je peux comprendre de nouvelles choses en passant du niveau je cours le 100m en 15s à celui où je le cours en 12s grâce aux conseils, à l'analyse de mes courses ou ceux d'autres coureurs, j'ai progressé tout en restant dans la même voie, sans contrevenir à ce que je suis ou ce que je fais depuis longtemps.

Le 30/01/2018 à 08:52, bouddean a dit :

La complexité du dialogue vient du fait qu'ici, nous ne parlons pas à une seule personne et c'est ça qui nous permet de nous élever, de devenir plus précis, plus "juste" : trouver les mots justes pour exprimer vraiment ce qu'on pense, en société ...

Les autres nous obligent effectivement à circonscrire de mieux en mieux notre pensée, ou tout du moins à mieux l'exprimer, car nous avons beau savoir une chose, il faut encore être en mesure de la faire passer de notre cervelle à celle d'une autre personne, et pour ce faire, nous passons par la communication verbale, qu'il nous faut donc apprendre à maitriser, non pas pour manipuler un auditoire mais pour se faire pleinement comprendre.

Le murissement de la compétence langagière et donc un atout pour partager, mais pas vraiment pour savoir, qui lui emprunte mille et un chemins de traverse et bien souvent non communicationnels/verbaux, et la plupart du temps l'expérience est notre première porte d'entrée vers ce monde de la connaissance...

Le 30/01/2018 à 13:59, Blaquière a dit :

J'ai l'impression qu'en quelques années tu es devenu plus précis et plus rigoureux dans ce que tu dis. Plus sérieux.

Mais peut-être qu'au début je faisais moins attention ? Tu me paraissais plus léger en tout cas. Tu en dis quoi, toi ? Tu penses avoir évolué dans un sens ou un autre ?

Si j'ai raison, ça t'ennuie un peu, peut-être d'être devenu trop sérieux ?!

Bingo !

Comme dit juste au-dessus en réponse à Bouddean, c'est surtout ma façon de m'exprimer qui a évolué, plus que le fond de ma pensée ou ma manière de considérer les choses à vrai dire, en revanche je me suis intéressé à des sujets qui ne seraient venus à mon esprit que dans plusieurs années sans doute, en ce sens j'ai gagné du temps, tout comme on en gagne un à lire des livres de philosophie, ça hâte le murissement dirais-je, comme de mettre les tomates sous serre accélère le processus de maturation, mais si il n'y a pas de tomates à la base il n'y a rien à faire murir, non !

Sérieux je le suis effectivement devenu par le simple jeu de la vie, ce n'est pas spécifique à ce endroit, j'ai toujours tendu vers cet appel, car tout me pousse à le devenir davantage, l'insouciance s'émousse inexorablement telle l'érosion de la montagne, inévitablement, avec le temps qui passe, en certains temps ou lieux on doit appeler ça s'assagir, trop au goût de certain(e)s j'en suis sûr. Où que porte mon regard, rien ne me fait sourire car j'ai perdu mon innocence, je ne peux m'empêcher de voir aussi ce qui ne va pas, ce qui est moche, monstrueux, insupportable, délirant, aberrant, paradoxal, incohérent/inconsistant, etc...

il y a 3 minutes, deja-utilise a dit :

Bingo !

Comme dit juste au-dessus en réponse à Bouddean, c'est surtout ma façon de m'exprimer qui a évolué, plus que le fond de ma pensée ou ma manière de considérer les choses à vrai dire, en revanche je me suis intéressé à des sujets qui ne seraient venus à mon esprit que dans plusieurs années sans doute, en ce sens j'ai gagné du temps, tout comme on en gagne un à lire des livres de philosophie, ça hâte le murissement dirais-je, comme de mettre les tomates sous serre accélère le processus de maturation, mais si il n'y a pas de tomates à la base il n'y a rien à faire murir, non !

 

Sérieux je le suis effectivement devenu par le simple jeu de la vie, ce n'est pas spécifique à ce endroit, j'ai toujours tendu vers cet appel, car tout me pousse à le devenir davantage, l'insouciance s'émousse inexorablement telle l'érosion de la montagne, inévitablement, avec le temps qui passe, en certains temps ou lieux on doit appeler ça s'assagir, trop au goût de certain(e)s j'en suis sûr. Où que porte mon regard, rien ne me fait sourire car j'ai perdu mon innocence, je ne peux m'empêcher de voir aussi ce qui ne va pas, ce qui est moche, monstrueux, insupportable, délirant, aberrant, paradoxal, incohérent/inconsistant, etc...

c'est surtout ma façon de m'exprimer qui a évolué, plus que le fond de ma pensée :D'accord à 100% ...

"rien ne me fait sourire" :  Force-toi !

Tu connais l'histoire du gnome et de la grosse mite dans la valise ?

Y'a deux jours, un post m'a fait sourire : quelqu'un qui disait en gros "rajouter toutes ces dimensions (il devait parler les "cordes") : il ne faut pas exagérer quand même !" C'est naïf, mais sans se moquer, on pense tous pareil ! Putain, ça devient de plus en plus compliqué de plus y comprendre grand chose !

Le 30/01/2018 à 14:14, Petit pois a dit :

Il n'est jamais inutile de discuter. Le refus vient d'une impression que l'autre défende bec et ongles son avis qu'il tient pour "vérité" plutôt que de discuter de son avis confronté à un autre.

Peut-on pour autant considérer que tout est question d'avis ? C'est ton avis ?

N'y a-t-il aucune objectivité ou objectivation possible ? Tout n'est-il affaire que de points de vue ?

Pouvons-nous dire malgré tout que l'adulte que nous sommes, toi et moi, en sachons plus, à vrai dire mieux, qu'un enfant de 2 ans sur le monde et ce qu'il y a à en comprendre ? Mais comment lui expliquer - je n'ai pas dit expliciter - des choses qui le dépassent littéralement et qu'il se l'approprie de lui-même et pour lui-même, et non que cela reste le " dit " d'un adulte et donc d'une autorité que l'on doit écouter ? Ne se passe t-il pas ce genre de phénomènes aussi parfois entre adultes, que l'un ne peut pas recevoir le savoir/compréhension de l'autre ?

Citation

Souvent, en forum, les pseudos viennent affirmer et pas chercher à se remettre en question.

Oui, et c'est assez marrant d'aller sur d'autres forums, c'est sensiblement pareils ( perso je n'y vais que pour consulter en tant que de besoin sur toutes sortes de sujets hétéroclites )

Citation

Les mots, sans gestuelle, sans regard , sont durs et souvent catégoriques, ou paraissent comme tels.

C'est pas un truc de fille ça ? Qui sont plus enclines à être réceptives au côté relationnel de l'échange, quand les garçons sont plus dans la compétition, bien que la finalité soit la même: d'être reconnu ou considéré par les autres !

Citation

Il s'agit de tenter de négocier avec beaucoup de tolérance. Plus facile en IRL car je crois qu'un forum sert pour le plus grand nombre de défouloir. Grand bien leur fasse !

C'est vrai que l'anonymat peut le favoriser, comme de sortir à visage couvert dans la vie réelle, pourtant même si il y a des ratés ce n'est pas non plus la foire d'empoigne systématiquement, ce qui signifie que la raison première n'est pas la recherche d'un exutoire la plupart du temps, mais que corrélativement ça peut le devenir puisque l'on avance masqué, la passage à l'acte en est simplement facilité. Cela demande une maitrise de soi plus grande que de ne pas y sombrer, et d'en avoir pleinement conscience, de ne pas succomber à la facilité, ça demande donc des efforts supérieurs. Après les maladresses sont toujours possibles, et je sais de quoi je parle, mais les intentions malveillantes n'y sont pas, et pour moi ça change tout.

Le 30/01/2018 à 17:44, Roger_Lococo a dit :

La discussion ne sert pas nécessairement celui qui la fait, elle sert en revanche celui qui la lit.

Certains sujets sont déterminants pour nous à divers moments de notre vie et l'on s'intéresse à l'avis des autres pour se construire le notre. Une fois cet avis construit nous nous mettons à le défendre avec plus de conviction et donc moins d'ouverture d'esprit.

 

Oui pourquoi pas, mais faut-il encore justifier la passage à l'acte de celui qui émet le commentaire ou l'écrit ! Pourquoi et pour quoi le fait-il ? L'altruisme n'existant pas, l'auteur a nécessairement une raison et donc une utilité à le faire, je peux donc dire que ça lui sert aussi d'écrire, et suivant les leitmotivs en jeu, on peut même penser qu'il a plus d'intérêts à le faire que celui qui le lit passivement, n'est-ce pas le fond de commerce de la plupart des discours politiques ou slogans publicitaires !? 

Le 30/01/2018 à 17:12, Barbara lebol a dit :

l'important c'est que nous nous exprimions, c'est l'échange !

Je reprends juste ce point, je ne pense pas que l'on échange pour échanger pas plus que nous parlons pour uniquement parler, il y a une cause première ou une intentionnalité à le faire, la communication n'est au mieux qu'un moyen mais parfois aussi un prétexte !

L'important ne serait pas plutôt que chacun progresse par rapport à lui-même, entre l'avant et l'après discussion, qu'il soit son propre étalon de mesure, même si il n'en est qu'un lecteur attentif ? Et dans un registre moins philosophique, qu'il se sente tout bonnement exister par l'usage du verbe ?

Le 30/01/2018 à 17:45, Mite_Railleuse a dit :

Il y a aussi les opinions qui sont viscéralement différentes des nôtres, mais étayées, argumentées. Et qui changent un peu le regard intransigeant que l'on avait sur l'autre...

L'opinion que l'on avait de l'autre ou les propos tenus et donc les idées défendues ?

Tout dépend où se situe l'intérêt porté à l'échange comme le souligne Barbara le Bol, aux idées, à la personne qui les véhicule, notre ego, etc...

il y a 10 minutes, deja-utilise a dit :

L'opinion que l'on avait de l'autre ou les propos tenus et donc les idées défendues ?

Tout dépend où se situe l'intérêt porté à l'échange comme le souligne Barbara le Bol, aux idées, à la personne qui les véhicule, notre ego, etc...

L'opinion que l'on a de l'autre est induit par ses idées et ses propos, non ? Et l'intérêt porté à l'échange est fonction de ce qu'on peut y apporter ou en retirer. J'apprends beaucoup ici. Sur moi aussi...

Le 30/01/2018 à 18:20, hybridex a dit :

Chacun avance dans ce monde en portant sa petite bougie qui éclaire ce qu'elle peut, comme elle peut. Un phare signale un récif tout autant qu'un passage.

Confucius disait que l'expérience est comme une lanterne que l'on porte... dans le dos, car elle n'éclaire que la route déjà parcourue !

Le 30/01/2018 à 18:20, hybridex a dit :

Il me semble que ce qu'on apprend le mieux sur un forum, c'est une forme de modestie, qui n'est en rien un renoncement à des convictions et à l'envie de les exposer mais la conscience de leur perpétuelle insuffisance.

Je ne suis pas certain que ce soit la modestie qui se matérialise le plus dans un espace public, en revanche on est confronté à la pluralité des opinions, des avis, des convictions ou des idées, et si l'on s'exprime, d'être tenu de se justifier d'une manière ou d'une autre, surtout si cela contrevient à un consensus ou à une norme environnante, ou encore à ce que l'autre interlocuteur tient pour vrai/crédible/justifié. 

Tout ce micmac oblige à se questionner, à interroger nos propres positions, nos croyances, notre façon de fonctionner dans le meilleur des cas, voire à peaufiner ou réviser nos informations pour évincer toute dissonance cognitive. Il est toujours plus aisé de tout rejeter chez autrui que de tout remettre en cause chez soi, de voir l'écharde dans l'œil du voisin que la poutre dans le sien.

Il y a mille et un travers, et une embuches qui nous attendent sur notre route, vers une quête à défaut de vérité absolue, tout du moins de sens !

Le 30/01/2018 à 18:20, hybridex a dit :

Pour moi, il y a une énorme récompense à assumer cette insuffisance. Il y a toujours autant à apprendre et autant de plaisir à exercer ma curiosité sans jamais être ni trop déçu ni blasé.

Tant mieux pour toi, tu m'en vois ravi. J'avoue qu'il reste fort heureusement les livres ou les revues, pour l'heure à titre de compensation, pour ma part...

Le 30/01/2018 à 19:09, Barbara lebol a dit :

Perso, j'accorde une grande importance aux déclarations des  scientifiques du forum ( on les reconnait facilement). Même en matière de philo, de débats politiques, leur avis m'intéresse beaucoup, car ils éclairent souvent la discussion d'un oeil objectif et rationnel.

Perso, je me méfie aussi de la raison, qui a elle aussi ses limites. On avait même réussi à " prouver " l'immobilité de la Terre avec des considérations purement rationnelles !

Il nous faut toutefois faire la part des choses, entre les colporteurs des sciences ou de la philosophie ici sur le forum, je ne parle pas de la politique qui est une infamie à mes yeux, et la pertinence ou l'adéquation avec la Vie, voire même parfois avec le bon sens populaire, d'avec les scientifiques et philosophes eux-mêmes. " Nos " scientifiques ici, tu m'excuseras du terme, ne sont que des pantins, des marionnettes qui gesticulent en fonction de ce que la vraie science fait à mille lieux d'ici, quand ils ne sont pas coincés dans des visions " archaïques " du monde, tout du moins des manières de l'aborder, de le questionner ou de le sonder, ou pire quand ils se dispersent ou se déversent dans des batailles anti-religieuses, anti-croyants ( je suis a-croyant pour info, c'est à dire quelque chose de pire que l'athée, car je ne crois strictement en rien, même pas au positivisme si cher aux " scientifiques " ), raison pour laquelle je suis étais " coincé " ici...

Le 30/01/2018 à 20:00, Arielle A a dit :

Bonsoir Déjà,

biens des commentaires intéressants ont été dits ! je poursuivrais de cette façon :

Une discussion inutile serait une discussion qui ne provoque aucun émoi, qui ne « secoue » pas … qui ne génère aucune émotion.
Or, à voir les réponses qui sont vous faites dans ce topic, vous semblez avoir provoqué certaines émotions !

 

Bonjour Arielle A,

c'est effectivement une façon d'envisager les choses, et de ce point de vue, ce serait a priori une réussite, sauf que ce n'est pas ce qui m'attire, je ne cherche ni les passions, ni l'adhésion ou la célébrité, mais essentiellement de comprendre le monde, les autres et moi-même par la même occasion, et dans cette perspective ce n'est pas aussi évident, en revanche si j'ai pu aidé quelques uns, alors ma présence n'aura pas été vaine.

Mais peut-être, que l'idée présentée était de partir de l'émotion, comme point de départ, comme porte d'entrée pour aller vers autre chose ? À l'inverse, si c'en était la finalité, c'est pour ma part, un échec.

Citation

 

Je m’aperçois de plus en plus combien il est difficile de traduire sa pensée de manière claire, concise, de façon à ce qu’elle soit vraiment comprise par l’autre, et d’autant plus lorsqu’un écran (au teint glacé) nous sépare des autres interlocuteurs … nous devons œuvrer avec seulement 5% de nos outils de communication. … Cela est déjà un bel exploit !

 

Oui, je détecte que tu ( il n'y a pas de grossièreté dans le tutoiement que j'emploie, c'est par commodité et affranchissement des barrières morales inutiles ) as des notions de psychologie de la communication, mais j'en prends déjà compte dans mes griefs. Car ce qui m'intéresse n'est pas la communion émotionnelle, mais plutôt cognitive avec mes correspondants, c'est pour cela que j'occulte d'emblée la communication non verbale, elle n'est donc pas un obstacle, mais un atout, une gène que je n'ai pas quand on est en présence physique l'un et l'autre.

Citation

 

Lorsque quelqu’un réagit à notre propos ou que nous réagissons à un propos, nous voilà seul à devoir déchiffrer le timbre de voix qui a peut-être prononcé tel mot, la rythmique utilisée, les sens et contresens qui étoffent les mots, la symbolique partagée ou plus personnelle, les interprétations souvent (toujours) subjectives … alors par crainte de se perdre on parle de soi,  à partir de soi…

 

Il est vrai qu'il y a tout un effort de décodage, qui ne peut reposer que sur nous-même, et donc plus on multiplie les expériences plus on a des chances de faire le bon décryptage, mais dans tous les cas, il me semble que la seule véritable parade, au grand dam de beaucoup, que ce soit de multiplier les réponses, les approches, les phrases, les exemples, bref d'allonger le discours et les échanges, et cela rebute nombre de personnes dans le principe même, avant même d'avoir vraiment toucher le fond d'une problématique.

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Mais, même si des maladresses surviennent, il y a effectivement ce questionnement qui nous arrive et qui peut nous toucher …. Même si aucune réponse ne pointe en retour.

 

Que nous n'arrivions pas à trancher n'est pas un drame en soi, ce qu'il l'est c'est de ne point pouvoir fonctionner sur le même mode, avec les mêmes exigences, la même passion à comprendre, à démêler la situation avec les mêmes outils ou la même boite à outils, comme il est difficile de s'entendre lorsque l'un utilise un seul tournevis tartempion quand l'autre en a toute une collection qu'il peut utiliser à sa guise, quand le premier ne vient tout simplement pas avec un marteau. C'est donc plus un problème de moyen que j'excrète qu'autre chose dans ce sujet.

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A un autre niveau, lorsque nous n’aboutissons pas là où nous l’avions imaginé, c’est simplement que le moyen utilisé n’est pas adapté, ou qu’îl faut peut être attendre, ou le dire autrement, ou proposer autre chose ou ailleurs ?

 

C'est une démarche psychologique intéressante mais insuffisante dans bien des cas, car soit il y a une impossibilité, soit il y a une involition à réussir, à y parvenir.

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Le sage nous dit que l’eau de la source finit toujours par rejoindre la mer, jamais l’obstacle ne la décourage, elle contourne, dévie, elle emprunte une autre voie … 

 

Sauf que nous ne fonctionnons pas en circuit fermé, avec une énergie éternellement renouvelable, notre source se tarie à un moment, l'envie ou l'espoir par exemples, et il est plus sage il me semble de se recentrer sur ce qui est encore de notre ressort, il est inutile de vouloir atteindre la lune en sautant sur place ou d'espérer jouer Sisyphe, indéfiniment.

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Tous ces messages/émotions qui montrent que votre sujet "secoue", et qui témoignent de tout l’intérêt qu’on vous porte devraient vous aider à persévérer dans votre souci de compréhension, de clarification, de… et de topics qui « secouent » 

bonne soirée à tous

Merci quand même, bonne soirée également.

il y a 57 minutes, deja-utilise a dit :

L'important ne serait pas plutôt que chacun progresse par rapport à lui-même, entre l'avant et l'après discussion, qu'il soit son propre étalon de mesure, même si il n'en est qu'un lecteur attentif ? Et dans un registre moins philosophique, qu'il se sente tout bonnement exister par l'usage du verbe ?

Il y a des gens qui ne progressent que lorsque les médias leur disent qu'ils le doivent.
On t'a expliqué qu'autrefois les humains avaient une capacité mnémonique immense,
ce qui leur permettait de philosopher et de transmettre des enseignements à la tonne,
cela sans livre, sans écriture, mais, toi, tu penses qu'aujourd'hui on en fait autant sinon
mieux. Et surtout qu'il n'y a rien là. Que Platon n'a fait que s'inquiéter comme un réactionnaire.
Quand on te met sur une piste, tu en restes toujours à tes croyances populaires. Tu
penses que le GPS est une science supérieure à la capacité de la mémoire humaine, que
l'on peut se passer d'elle grâce à la science. Que l'écriture est plus avancée que l'oral.

Le 31/01/2018 à 09:06, bouddean a dit :

Je dirais qu'il y a 3 freins à la compréhension d'une pensée :

-l'objectivité.

-l'interprétation.

-la notion de propriété.

 La notion de propriété m'intéresse tout particulièrement :

quels intérêts ou quels inconvénient peut on trouver dans le fait de prétendre qu'une pensée soit la propriété de quelqu'un  ?

  

Je ne comprends pas trop la question, tu as à l'esprit l'espace forumique en particulier ou n'importe où, comme dans un livre ?

Si je fais le parallèle avec le brevet d'invention, une idée n'est pas brevetable, on ne peut pas la " protéger ", ce qui signifie qu'elle peut provenir d'un individu singulier, mais il ne peut la garder sienne, elle ne peut lui appartenir en propre sauf à la garder secrète, un peu comme la première cellule vivante et les êtres aujourd'hui, la Vie n'est pas exclusive de ce premier organisme puisqu'il se sera multiplié, la vie ne lui appartient pas en propre, elle est en chacun de nous dorénavant, quand bien même cela fait belle lurette que la cellule mère de toutes les autres a disparu. 

La fierté je pense d'être l'auteur, est la seule chose d'entendable/utile si elle est perçue comme une idée positive et une honte si elle est perçue négativement et alors non désirée, au risque de voir revendiquer la paternité à un autre si elle est si populaire et productive/inspirante. Il y a toujours un enjeu, dans tous ce que nous faisons qui s'inscrit dans un environnement social, de reconnaissance ou d'être considéré par les autres, nos idées bien qu'immatérielles n'échappent pas à la règle, elles sont un moyen comme un autre d'y parvenir: " c'est celui/celle qui a dit/pensé que... " => donc je suis !

il y a 42 minutes, Maroudiji a dit :

Il y a des gens qui ne progressent que lorsque les médias leur disent qu'ils le doivent.
On t'a expliqué qu'autrefois les humains avaient une capacité mnémonique immense,
ce qui leur permettait de philosopher et de transmettre des enseignements à la tonne,
cela sans livre, sans écriture, mais, toi, tu penses qu'aujourd'hui on en fait autant sinon
mieux. Et surtout qu'il n'y a rien là. Que Platon n'a fait que s'inquiéter comme un réactionnaire.
Quand on te met sur une piste, tu en restes toujours à tes croyances populaires. Tu
penses que le GPS est une science supérieure à la capacité de la mémoire humaine, que
l'on peut se passer d'elle grâce à la science. Que l'écriture est plus avancée que l'oral.

Euh, non !

Tu mélanges tout.

1- En terme de quantité d'informations à mémoriser, je te disais que les gens d'aujourd'hui ne sont pas moins bien dotés que ceux d'hier, dans des conditions similaires c'est à dire de savoirs/connaissances, et peu importe la pertinence/contenu de ces informations. Voilà ce que j'ai soutenu !

2- Tu confonds toujours philosopher et faire de la théologie ou quelque chose du même acabit, mais j'ai lu récemment que tu n'étais pas le seul, lorsqu'une personne a osé écrire que la Bible était aussi un texte à caractère philosophique, comme toi donc avec la BG. À ce compte là, tout est philosophie, y compris ce que le pochtron du coin peut bien déblatérer.

3- Tu me prêtes une opposition Grèce antique et Inde ancienne qui n'est pas la mienne, je t'ai soutenu par endroit quand c'était légitime, et " démonté " là où tu faisais fausse route par aveuglement, endoctrinement ou prosélytisme.

4- Je n'ai jamais soutenu que le GPS était supérieur à qui que ce soit, au contraire je m'insurge et m'élève contre l'omniprésence des machines dans les conduites/décisions humaines, c'est un outil au service des humains et non l'inverse, d'ailleurs c'est même une discussion que nous n'avons jamais eu !

5- L'avantage de l'écrit pour un gars comme moi avec peu de mémoire, par rapport à la moyenne, c'est que je peux m'y référer sans erreur, contrairement à un souvenir, surtout qu'aujourd'hui on sait - scientifiquement - que la mémoire est faillible, que l'on est capable de reconstruire/transformer des évènements, de se rappeler de quelque chose qui n'a jamais eu lieu ( Cf: les faux souvenirs ), etc... Alors oui, il vaut mieux avoir affaire à l'écrit, car les écrits restent et les paroles s'envolent ! Tu ne me crois sans doute pas, pourtant le " mythe " du déluge ( Science et vie févrirer 2018, c'est pas la peine de t'user les doigt à me répondre sur la valeur que tu accordes à la revue ) est connu dans pratiquement tous les peuples, mais chacun en a une version plus ou moins revisitée, il a même été possible d'en retracer l'évolution - un terme qui t'hérisses les poils -, ce qui signifie qu'à partir d'une histoire sans doute unique, et de bouche-à-oreilles, celle-ci comme les êtres vivants a évolué, s'est transformée. Mais je te laisse bien entendu croire que l'oralité est supérieure à l'écriture, si cela te chante, j'en est cure, en revanche je ne peux pas te laisser raconter n'importe quoi, qui plus est, sur mon fil de discussions.

Je m'en excuse d'avance:

Tu partages ceci de commun avec Aliochaverkiev, vous vivez dans des projections mentales, vous inférez que ce qui se passe dans votre ciboulot ou dans vos observations filtrées, se passe aussi en dehors de lui, vos pensées et la réalité ne sont pas la même chose manifestement, pas toujours en tout cas.

il y a 2 minutes, deja-utilise a dit :

1- En terme de quantité d'informations à mémoriser, je te disais que les gens d'aujourd'hui ne sont pas moins bien dotés que ceux d'hier, dans des conditions similaires c'est à dire de savoirs/connaissances, et peu importe la pertinence/contenu de ces informations. Voilà ce que j'ai soutenu !

On t'a déjà répondu à cette objection puérile :
on t'avait dit que tu n'es même pas capable de te souvenir
d'une page que tu aurais lue hier, que dire d'un livre !

Mais bon, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

il y a 6 minutes, deja-utilise a dit :

Tu partages ceci de commun avec Aliochaverkiev

Il y a une grande différence entre lui et moi.
Tu ne comprends rien à ce que je pense.
Mais ce n'est pas gentil -du tout- de me comparer à lui.

il y a 15 minutes, deja-utilise a dit :

Tu mélanges tout.