Ce que le monde attend de nous, du génie français, contre cette civilisation absurde, totalitaire...

Le ‎27‎/‎01‎/‎2018 à 12:46, SPQR a dit :

" La France n'est pas responsable de cette civilisation absurde. Cette civilisation s'est faite sans elle,
s'est faite contre elle. Vis-à-vis de ce monde, la France est libre. Je pense que la France est seule,
 absolument seule capable de penser un autre monde que celui-ci, je veux dire de le penser avec cette
 sensibilité prodigieuse de l'intelligence qui rend les idées vivantes, aboutit à une véritable
 incarnation de la pensée.
 Oh ! sans doute, beaucoup d'entre ceux qui me lisent haussent déjà les épaules: " A quoi bon !"
Ce n'est pas pour eux que je parle. Ils  ne m'importent pas, ils n'importent pas non plus à mon pays.
Ils sont prêts pour tous les Munich de l'esprit. Ils ne songent qu'à voir rentrer la France, le plus tôt possible,
 dans le circuit infernal de la production sans bornes pour la destruction sans mesure,
 ils veulent qu'elle se remette à construire des mécaniques coûte que coûte,
 ils sacrifient depuis deux ans à ces mécaniques le pain des vieillards,
 le lait des enfants et la moralité même de notre peuple sapée jour après jour par le marché noir,
 comme si les énormes organisations économiques,
 les monstres de production mécanique qui ne cessent de grandir à l'est et à l'ouest de l'Europe
devaient nous laisser indéfiniment le droit de construire pour cent mille francs ce qu'ils
sont en mesure de nous vendre pour vingt mille, comme si
 la guerre économique pouvait être autre chose qu'une guerre totale."

...................

" Le moins que l'on puisse dire de la civilisation actuelle, c'est qu'elle ne s'accorde nullement
 avec les traditions et le génie de notre grand peuple. Il a essayé de s'y conformer pour y vivre;
il y a beaucoup, il y a immensément perdu. Il risque de tout perdre dans cet effort contre lui-même,
 contre son histoire. La civilisation totalitaire et concentrationnaire l'a progressivement affaibli;
 elle menace de le dégrader; elle ne lui imposera pas de se renier.

A l'heure où la civilisation des machines - qu'on peut bien sans offenser personne appeler
 "anglo-américaine", car si l'Amérique en a fourni l'expression la plus complète,
 elle est née en Angleterre avec les premières machines à tisser le coton - à l'heure où cette
 civilisation commençait la conquête du monde, la France lançait le dernier message que le monde
ait reçu d'elle: cette Déclaration des Droits qui était un cri de foi dans l'homme, dans la fraternité
 de l'homme pour l'homme, et qui aurait très bien pu être un cri de malédiction pour une civilisation
 qui allait tenter d'asservir l'homme aux choses.

L'histoire dira un jour que la France a été conquise par la civilisation des machine - cette civilisation
capitaliste prédestinée dès sa naissance à devenir la civilisation totalitaire - exactement
 comme un peuple est conquis par un autre peuple, et le monde,
 ou du moins une partie du monde a été conquis par elle, pris de force.

La conquête du monde par la monstrueuse alliance de la spéculation et de la machine apparaîtra
un jour comme un événement comparable non pas seulement aux invasions de Gengis Khan ou de Tarmerlan mais
 aux grandes invasions si mal connues de la préhistoire."

"En face de cette civilisation de la matière, de cette organisation totalitaire et concentrationnaire
 qui absorbe les démocraties elles-mêmes, la France paraît bien seule. Car les démocraties glissent
à la dictature, vous le savez, elles sont déjà des dictatures économiques. Les démocraties ont gagné
 la guerre et perdu la paix par les propres méthodes de la dictature. Les imbéciles disent qu'elles ne
pouvaient pas faire autrement. Je répondrai que leur rôle de démocraties n'était pas de faire la guerre,
mais de la prévenir à temps. Or, elles ont toléré ou même favorisé les dictatures aussi longtemps qu'elles
ont cru pouvoir s'en servir, après quoi elles ont été à Munich, en chemise et la corde au cou.

Ce sont les hommes de Munich qui auraient dû aller s'asseoir entre M. Ribbentrop et le maréchal Goering,
 pour y entendre le représentant du maréchal Staline parler, au nom de la conscience universelle,
 des droits sacrés de la personne humaine."

 

Extraits de La liberté, pour quoi faire ?  de G. Bernanos.

Rappel du sujet.

bonjour

bon , ne nous énervons pas . la France à été une grand pays au cour des siècles passés .nous n'avons pas à rougir de cela .mais , elle à subie d'énormes tempêtes , des guerres meurtrières successives  ( à l'échelle du temps ) 1914 - 1940 ) . le génie français n'est pas mort , mais il s'exprime parfois quand ont si attend pas . 

bonne journée

 

Analyse rapide du texte d'introduction

 

Pour rappel ce texte vient du recueil de l'auteur  de conférences qu'il passa à travers la France fin 1946-début 1947

Le 27/01/2018 à 12:46, SPQR a dit :

" La France n'est pas responsable de cette civilisation absurde. Cette civilisation s'est faite sans elle,
s'est faite contre elle. Vis-à-vis de ce monde, la France est libre. Je pense que la France est seule,
 absolument seule capable de penser un autre monde que celui-ci, je veux dire de le penser avec cette
 sensibilité prodigieuse de l'intelligence qui rend les idées vivantes, aboutit à une véritable
 incarnation de la pensée.

En quoi la France n'est pas responsable de cette civilisation ?

plus loin l'auteur nous parle de 2 civilisations , totalitaires :l'Allemagne est clairement et celle des machines , l'est et l'ouest c'est à dire les USA et l'URSS

Tout d'abord pour la 1ere, succintement pendant 4 ans elle en a fait partie, sous contrainte certes mais pas sans reproches,

Est ce oublié la période napoléonienne qui en fut un prémice  ? Quelle est la place des Lumières dans les idéaux de ces régimes ?

Autant celle ci je l'accorde à débat autant celle des machines est de l'amnésie

la France fut le 2e pays à connaitre la révolution industrielle, elle y participa tant par les idées sur la raison, le développement de son savoir que par sa volonté étatique , la manufacture des miroirs de Saint Gobain créé par Louis XIV existe toujours, fait partie de cette "élite globaliste" à notre époque

Lavoisier permit le développement de la chimie, Ampère améliora la compréhension de l'électricité ( part importante de la civilisation des machines), Coulomb sur l'énergie,etc

Depuis Louis XVI, il y a une volonté politique nationale sur le développement d'une industrie diversifiée

La France a bel et bien participé à cette civilisation des machines et ce depuis qu'elles sont .

 

Ensuite il pense que seule la France peut avoir une vision du monde différente,on verra par la suite qu'il se réfère au passé, mais la révolution française affecta seulement l'Europe, principe qu'elle n'appliqua nullement dans ses colonies par la suite . Il faut déjà relativiser l'importance de ce phénomène à l'échelle mondiale, ce qui en conséquent fait comprendre que oui même actuellement le nombre de démocratie est encore faible, car ces idéaux ont eu qu'un impact continental, ce qui est très bien .

Mais aujourd'hui à l'échelle mondiale c'est pas grand chose sachant de plus que l'Europe dominait le monde à l'époque de la révolution

Mais surtout ce qui est effarant c'est qu'il ne va même pas voir du coté asiatique ou oriental, on à la une vision très occidento-centré et quand on regarde les faits aujourd'hui, ça démontre qu'il a tort, le modèle chinois et sa révolution a montré un autre modèle ( que l'on soit d'accord ou pas n'est pas la question) et impose de plus en plus sa position mondiale .

Donc non la France n'est pas seule et l'erreur a été de croire qu'elle l'était au lieu de chercher des relations idéologiques avec d'autres pays /civilisations

Et oui le monde est grand, la France représente seulement 1% de la population et 2.5% de l'économie mondiale . Et au niveau idéologique, les idées se déplacent, changent

 

Le 27/01/2018 à 12:46, SPQR a dit :

 

 Oh ! sans doute, beaucoup d'entre ceux qui me lisent haussent déjà les épaules: " A quoi bon !"
Ce n'est pas pour eux que je parle. Ils  ne m'importent pas, ils n'importent pas non plus à mon pays.
Ils sont prêts pour tous les Munich de l'esprit. Ils ne songent qu'à voir rentrer la France, le plus tôt possible,
 dans le circuit infernal de la production sans bornes pour la destruction sans mesure,
 ils veulent qu'elle se remette à construire des mécaniques coûte que coûte,
 ils sacrifient depuis deux ans à ces mécaniques le pain des vieillards,
 le lait des enfants et la moralité même de notre peuple sapée jour après jour par le marché noir,
 comme si les énormes organisations économiques,
 les monstres de production mécanique qui ne cessent de grandir à l'est et à l'ouest de l'Europe
devaient nous laisser indéfiniment le droit de construire pour cent mille francs ce qu'ils
sont en mesure de nous vendre pour vingt mille, comme si
 la guerre économique pouvait être autre chose qu'une guerre totale."

ici on a la mise en situation, on se trouve en 1946-47, la France ( surtout urbaine) se nourrit encore avec des tickets de rationnement, le marché noir est conséquent .

le gouvernement décide alors de relancer au mieux toute la production nationale, nourriture et logement compris, le monsieur ne se focalisant que sur ces 2 éléments, c'est tout à son honneur, mais si tu veux reconstruire en masse, il faut produire en masse ( acier, béton, transport c'est à dire le chemin de fer encore à cette période ) etc, on faisait partie de ce fonctionnement depuis 150 ans, en 1947 on n'est plus une civilisation agricole ( le basculement se faisant début 20e), il faut nourrir et approvisionner les villes

pour finir il parle de guerre économique, mais a-t-il regardé ce que faisait la France pendant tout le 19e siècle et début 20e ? Elle a participé, créer des institutions internationales, dont les JO symbole de compétitions entre Etats, mais franchement à l'heure actuelle cette guerre économique, ma famille  en a vu plutôt le coté  paix, connu aucun état de guerre, amélioration des conditions de vie , relative tranquillité intérieure, etc

sa prédiction est plutôt fausse, il y a certes compétition, coups bas, tordus, entre Etats mais est loin de faire les ravages d'un conflit armée comme la 2nde guerre mondiale

70 ans après le constat est là .

Le 27/01/2018 à 12:46, SPQR a dit :

...................

" Le moins que l'on puisse dire de la civilisation actuelle, c'est qu'elle ne s'accorde nullement
 avec les traditions et le génie de notre grand peuple. Il a essayé de s'y conformer pour y vivre;

il serait bien de le définir ce génie ? parce que pour l'instant on peut sans problème débattre que l’autoritarisme peut découler des lumières et dans l'autre cas on y a participé fortement et non s'y conformer comme il le prétend

Si il veut parler de la révolution française, doit je rappeler ce que fût la terreur ?

si se sont les idées des Lumières, oublie-t il que celles ci ont permis aussi les machines ?

Oublie-t-il Erasme, Locke, Kant, Bernouilli, qui montre que les idées ne sont pas propres à un peuple en particulier mais à un courant dans une région

Tant de beau de discours mais tant de contre-vérités

Le 27/01/2018 à 12:46, SPQR a dit :

 

il y a beaucoup, il y a immensément perdu. Il risque de tout perdre dans cet effort contre lui-même,
 contre son histoire. La civilisation totalitaire et concentrationnaire l'a progressivement affaibli;
 elle menace de le dégrader; elle ne lui imposera pas de se renier.

Pourtant à l'ONU, trône une déclaration universelle des droits de l'Homme, donc une partie de l'idéal révolutionnaire français, mais aussi américain, y est représenté

et au final la France n'y a pas perdu grand chose

 

Le 27/01/2018 à 12:46, SPQR a dit :

A l'heure où la civilisation des machines - qu'on peut bien sans offenser personne appeler
 "anglo-américaine", car si l'Amérique en a fourni l'expression la plus complète,
 elle est née en Angleterre avec les premières machines à tisser le coton - à l'heure où cette
 civilisation commençait la conquête du monde, la France lançait le dernier message que le monde
ait reçu d'elle: cette Déclaration des Droits qui était un cri de foi dans l'homme, dans la fraternité
 de l'homme pour l'homme, et qui aurait très bien pu être un cri de malédiction pour une civilisation
 qui allait tenter d'asservir l'homme aux choses.

Comparaison fallacieuse d'un évènement historique avec l'invention d'une machine

faut il rappeler que le Royaume-Uni avait fait sa révolution 100 ans plus tôt ?

faut il rappeler que la révolution française engendra rapidement un régime quasi totalitaire ( Terreur) puis un conquérant ,

mais c'est elle aussi qui a fait sauter les verrous pour l'industrialisation du pays, fin des corporations, fin des droits de douanes dans le pays, remise à plat des taxes, droit de propriété modifié , et qui fait partie de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen

ce qui démontre sa participation à cette civilisation des machines et ce par ses idées, notamment la dernière qui fait qu'un homme est propriétaire de sa terre , rien de tel que pour l'asservir à une chose

et faut il rappeler que ce message n'a jamais été appliqué dans nos anciennes colonies ? a-t-il la mémoire courte, à l'heure où l'Indochine se souleva ?

 

 

Le 27/01/2018 à 12:46, SPQR a dit :

L'histoire dira un jour que la France a été conquise par la civilisation des machine - cette civilisation
capitaliste prédestinée dès sa naissance à devenir la civilisation totalitaire - exactement
 comme un peuple est conquis par un autre peuple, et le monde,
 ou du moins une partie du monde a été conquis par elle, pris de force.

La France a toujours fait partie de cette civilisation des machines, le capitalisme français existe grâce à la révolution . L'histoire ne dira jamais sa contre-vérité, qui repose plus sur un concept arbitraire ( civilisation machine VS déclaration des droits de l'homme )

 

Le 27/01/2018 à 12:46, SPQR a dit :

La conquête du monde par la monstrueuse alliance de la spéculation et de la machine apparaîtra
un jour comme un événement comparable non pas seulement aux invasions de Gengis Khan ou de Tarmerlan mais
 aux grandes invasions si mal connues de la préhistoire."

et bien 70 ans après on attend toujours, donc @SPQR la prophétie à une date de péremption ?

 

Le 27/01/2018 à 12:46, SPQR a dit :

"En face de cette civilisation de la matière, de cette organisation totalitaire et concentrationnaire
 qui absorbe les démocraties elles-mêmes, la France paraît bien seule. Car les démocraties glissent
à la dictature, vous le savez, elles sont déjà des dictatures économiques. Les démocraties ont gagné
 la guerre et perdu la paix par les propres méthodes de la dictature. Les imbéciles disent qu'elles ne
pouvaient pas faire autrement. Je répondrai que leur rôle de démocraties n'était pas de faire la guerre,
mais de la prévenir à temps.

Pour commencer nous avons ici une vision comme je disais précédemment très ethno centré, cette guerre mondiale a montré qu'il n'y avait plus que l'Europe, il ne s'en rend pas compte peut être

mais c'est très égocentrique de ne pas aller voir ou chercher une autre "civilisation" proche idéologiquement . Il fait un constat défaitiste

Ensuite il explique que les démocraties ont glissés vers la dictature, 70 ans après sa prophétie aussi attends

et quand à parler de dictature économique, en France sérieusement ? dictature ?

 

Pour finir ce n'est pas parce qu'on est une démocratie que l'on doit prévenir la guerre, la démocratie c'est pour l'intérieur d'un pays, c'est un système de gouvernance d'un pays .

 

 

Le 27/01/2018 à 12:46, SPQR a dit :

 

 

 

Or, elles ont toléré ou même favorisé les dictatures aussi longtemps qu'elles
ont cru pouvoir s'en servir, après quoi elles ont été à Munich, en chemise et la corde au cou.

on appelle ça résultat orienté, facile de dire après surtout quand on est loin au Brésil, je trouve ça petit

 

Le 27/01/2018 à 12:46, SPQR a dit :

Ce sont les hommes de Munich qui auraient dû aller s'asseoir entre M. Ribbentrop et le maréchal Goering,
 pour y entendre le représentant du maréchal Staline parler, au nom de la conscience universelle,
 des droits sacrés de la personne humaine."

 

aucun rapport avec la civilisation des machines à part finir dans une comparaison fallacieuse que gouvernement actuel et passé = nazi

mais pas Vichy qui n'a pas été la France totalitaire ?

 

Le 27/01/2018 à 12:46, SPQR a dit :

 

Extraits de La liberté, pour quoi faire ?  de G. Bernanos.

 

1946-47

 

 

 

 

il y a 13 minutes, cheuwing a dit :

Analyse rapide du texte d'introduction

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Analyse très rapide de l'ennuyeuse analyse, de cheuwing, du texte d'introduction

 

"En quoi la France n'est pas responsable de cette civilisation ?

plus loin l'auteur nous parle de 2 civilisations , totalitaires :l'Allemagne est clairement et celle des machines , l'est et l'ouest c'est à dire les USA et l'URSS

Tout d'abord pour la 1ere, succintement pendant 4 ans elle en a fait partie, sous contrainte certes mais pas sans reproches,

Est ce oublié la période napoléonienne qui en fut un prémice  ? Quelle est la place des Lumières dans les idéaux de ces régimes ?

Autant celle ci je l'accorde à débat autant celle des machines est de l'amnésie

la France fut le 2e pays à connaitre la révolution industrielle, elle y participa tant par les idées sur la raison, le développement de son savoir que par sa volonté étatique , la manufacture des miroirs de Saint Gobain créé par Louis XIV existe toujours, fait partie de cette "élite globaliste" à notre époque

Lavoisier permit le développement de la chimie, Ampère améliora la compréhension de l'électricité ( part importante de la civilisation des machines), Coulomb sur l'énergie,etc"

....

"Depuis Louis XVI, il y a une volonté politique nationale sur le développement d'une industrie diversifiée

La France a bel et bien participé à cette civilisation des machines et ce depuis qu'elles sont ."

 

Je crois que vous n'avez pas très bien compris le propos de Bernanos.

"La conquête du monde par la monstrueuse alliance de la spéculation et de la machine apparaîtra
un jour comme un événement comparable non pas seulement aux invasions de Gengis Khan ou de Tarmerlan mais
 aux grandes invasions si mal connues de la préhistoire."

Je le répète encore, pour vous, mais je commence à en avoir marre j'avoue, la critique de la civilisation des machines n'est pas la critique des machines en tant que telles mais celle des civilisations capitaliste et communiste (à l'époque), de l'avenir dans ce monde là, fait de grands ensembles économiques. Ce qui explique aussi que ce texte reste, je me répète encore, très actuel.

En quoi la France n'est pas responsable de cette civilisation ? C'est simple: l'Angleterre en est l'initiatrice, et c'est l'empire britannique qui s'est répandu par sa puissance dans le monde pour le dominer. C'est la guerre de sept ans qui a fait d'elle, pendant longtemps, la maitresse du monde au détriment de la France... D'où ce que la machinerie lui a principalement profité, et a été l'exemple à suivre pour tout l'Occident.

Ensuite il faut lire Paul Hazard La crise de la conscience européenne (1680-1715) pour comprendre que cette période de l'histoire dont il parle qui va de 1680 à 1715 environ a été décisive concernant la domination culturelle anglaise.

Certes, il est évident que la révolution industrielle ne s'est pas cantonnée à l'Angleterre, qui le dit d'ailleurs ? personne!

Il est bien connu que la domination culturelle des uns favorise le développement de leurs idées chez les autres.

Ne pas confondre révolution industrielle, industrialisation et civilisation des machines selon les termes de Bernanos.

sur wikipédia

L'histoire de l'industrie en France prend sa source d'une manière différente d'autres pays très industriels comme la Belgique ou le Royaume-Uni, et ne semble pas particulièrement liée à la révolution industrielle^[1].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'industrie_en_France

 

"Ensuite il pense que seule la France peut avoir une vision du monde différente,on verra par la suite qu'il se réfère au passé, mais la révolution française affecta seulement l'Europe, principe qu'elle n'appliqua nullement dans ses colonies par la suite . Il faut déjà relativiser l'importance de ce phénomène à l'échelle mondiale, ce qui en conséquent fait comprendre que oui même actuellement le nombre de démocratie est encore faible, car ces idéaux ont eu qu'un impact continental, ce qui est très bien ."

Mais aujourd'hui à l'échelle mondiale c'est pas grand chose sachant de plus que l'Europe dominait le monde à l'époque de la révolution

Mais surtout ce qui est effarant c'est qu'il ne va même pas voir du coté asiatique ou oriental, on à la une vision très occidento-centré et quand on regarde les faits aujourd'hui, ça démontre qu'il a tort, le modèle chinois et sa révolution a montré un autre modèle ( que l'on soit d'accord ou pas n'est pas la question) et impose de plus en plus sa position mondiale .

Donc non la France n'est pas seule et l'erreur a été de croire qu'elle l'était au lieu de chercher des relations idéologiques avec d'autres pays /civilisations

Et oui le monde est grand, la France représente seulement 1% de la population et 2.5% de l'économie mondiale . Et au niveau idéologique, les idées se déplacent, changent

ici on a la mise en situation, on se trouve en 1946-47, la France ( surtout urbaine) se nourrit encore avec des tickets de rationnement, le marché noir est conséquent .

le gouvernement décide alors de relancer au mieux toute la production nationale, nourriture et logement compris, le monsieur ne se focalisant que sur ces 2 éléments, c'est tout à son honneur, mais si tu veux reconstruire en masse, il faut produire en masse ( acier, béton, transport c'est à dire le chemin de fer encore à cette période ) etc, on faisait partie de ce fonctionnement depuis 150 ans, en 1947 on n'est plus une civilisation agricole ( le basculement se faisant début 20e), il faut nourrir et approvisionner les villes

 Elle a participé, créer des institutions internationales, dont les JO symbole de compétitions entre Etats, mais franchement à l'heure actuelle cette guerre économique, ma famille  en a vu plutôt le coté  paix, connu aucun état de guerre, amélioration des conditions de vie , relative tranquillité intérieure, etc

sa prédiction est plutôt fausse, il y a certes compétition, coups bas, tordus, entre Etats mais est loin de faire les ravages d'un conflit armée comme la 2nde guerre mondiale

70 ans après le constat est là .

il serait bien de le définir ce génie ? parce que pour l'instant on peut sans problème débattre que l’autoritarisme peut découler des lumières et dans l'autre cas on y a participé fortement et non s'y conformer comme il le prétend

 

si se sont les idées des Lumières, oublie-t il que celles ci ont permis aussi les machines ?

Oublie-t-il Erasme, Locke, Kant, Bernouilli, qui montre que les idées ne sont pas propres à un peuple en particulier mais à un courant dans une région

Tant de beau de discours mais tant de contre-vérités

 

et au final la France n'y a pas perdu grand chose

 

Comparaison fallacieuse d'un évènement historique avec l'invention d'une machine

faut il rappeler que le Royaume-Uni avait fait sa révolution 100 ans plus tôt ?

,

mais c'est elle aussi qui a fait sauter les verrous pour l'industrialisation du pays, fin des corporations, fin des droits de douanes dans le pays, remise à plat des taxes, droit de propriété modifié , et qui fait partie de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen

ce qui démontre sa participation à cette civilisation des machines et ce par ses idées, notamment la dernière qui fait qu'un homme est propriétaire de sa terre , rien de tel que pour l'asservir à une chose

et faut il rappeler que ce message n'a jamais été appliqué dans nos anciennes colonies ? a-t-il la mémoire courte, à l'heure où l'Indochine se souleva ?

La France a toujours fait partie de cette civilisation des machines, le capitalisme français existe grâce à la révolution . L'histoire ne dira jamais sa contre-vérité, qui repose plus sur un concept arbitraire ( civilisation machine VS déclaration des droits de l'homme )

 

et bien 70 ans après on attend toujours, donc @SPQR la prophétie à une date de péremption ?

 

Pour commencer nous avons ici une vision comme je disais précédemment très ethno centré, cette guerre mondiale a montré qu'il n'y avait plus que l'Europe, il ne s'en rend pas compte peut être

mais c'est très égocentrique de ne pas aller voir ou chercher une autre "civilisation" proche idéologiquement . Il fait un constat défaitiste

Ensuite il explique que les démocraties ont glissés vers la dictature, 70 ans après sa prophétie aussi attends

et quand à parler de dictature économique, en France sérieusement ? dictature ?

 

 

 

Il y a des choses justes dans ce que vous dites là, d'autres très caricaturales, si ce n'est pas franchement des conneries... Dans l'ensemble vous confondez sans cesse et faites beaucoup l'amalgame entre l'espoir et la volonté d'un homme et l'état français, selon les époques, le pouvoir politique et économique en place. C'est pas Bernanos l'état français.

 

Pour ce qui est vrai:

"faut il rappeler que la révolution française engendra rapidement un régime quasi totalitaire ( Terreur) puis un conquérant "

"Si il veut parler de la révolution française, doit je rappeler ce que fût la terreur ?

Pourtant à l'ONU, trône une déclaration universelle des droits de l'Homme, donc une partie de l'idéal révolutionnaire français, mais aussi américain, y est représenté"

La Révolution ça a été aussi la terreur comme vous dites, mais vous reconnaissez un plus loin que de cette époque épouvantable est sortie la fameuse déclaration...

Donc bon, vous semblez sur ce point de moins donner maladroitement raison, en partie, à Bernanos, alors que votre but était de prétendre que moi et Bernanos sommes à côté de la plaque. Amusant

Il y en a une petite tartine comme ça dans votre réquisitoire contre ce pauvre Bernanos lol

 

Quant aux conneries. Je laisse juge les amateurs de franche rigolade.

"Pour finir ce n'est pas parce qu'on est une démocratie que l'on doit prévenir la guerre, la démocratie c'est pour l'intérieur d'un pays, c'est un système de gouvernance d'un pays .

on appelle ça résultat orienté, facile de dire après surtout quand on est loin au Brésil, je trouve ça petit

"aucun rapport avec la civilisation des machines à part finir dans une comparaison fallacieuse que gouvernement actuel et passé = nazi

mais pas Vichy qui n'a pas été la France totalitaire ?"

 

Bref

Je note rien de notable qui soit en contradiction avec ce que dit Bernanos quant à la dictature économique dont il parle.

Je pense que vous auriez mieux fait de vous concentrer sur le concept de liberté, finalement c'est le titre de ce recueil de textes de Bernanos La liberté, pour quoi faire ?

Il y a 2 heures, SPQR a dit :

 

Analyse très rapide de l'ennuyeuse analyse, de cheuwing, du texte d'introduction

 

"En quoi la France n'est pas responsable de cette civilisation ?

plus loin l'auteur nous parle de 2 civilisations , totalitaires :l'Allemagne est clairement et celle des machines , l'est et l'ouest c'est à dire les USA et l'URSS

Tout d'abord pour la 1ere, succintement pendant 4 ans elle en a fait partie, sous contrainte certes mais pas sans reproches,

Est ce oublié la période napoléonienne qui en fut un prémice  ? Quelle est la place des Lumières dans les idéaux de ces régimes ?

Autant celle ci je l'accorde à débat autant celle des machines est de l'amnésie

la France fut le 2e pays à connaitre la révolution industrielle, elle y participa tant par les idées sur la raison, le développement de son savoir que par sa volonté étatique , la manufacture des miroirs de Saint Gobain créé par Louis XIV existe toujours, fait partie de cette "élite globaliste" à notre époque

Lavoisier permit le développement de la chimie, Ampère améliora la compréhension de l'électricité ( part importante de la civilisation des machines), Coulomb sur l'énergie,etc"

....

"Depuis Louis XVI, il y a une volonté politique nationale sur le développement d'une industrie diversifiée

La France a bel et bien participé à cette civilisation des machines et ce depuis qu'elles sont ."

 

Je crois que vous n'avez pas très bien compris le propos de Bernanos.

"La conquête du monde par la monstrueuse alliance de la spéculation et de la machine apparaîtra
un jour comme un événement comparable non pas seulement aux invasions de Gengis Khan ou de Tarmerlan mais
 aux grandes invasions si mal connues de la préhistoire."

Je le répète encore, pour vous, mais je commence à en avoir marre j'avoue, la critique de la civilisation des machines n'est pas la critique des machines en tant que telles mais celle des civilisations capitaliste et communiste (à l'époque), de l'avenir dans ce monde là, fait de grands ensembles économiques. Ce qui explique aussi que ce texte reste, je me répète encore, très actuel.

Mais je l'i bien compris

et dans ces civilisations capitaliste il  y est exclu la France, ce qui est historiquement faux et ce depuis 1789 ( date qu'il utilise en référent )

les prémices ont commencé dès les rois de France, la France a participé à la fondation de cette civilisation des machines

 

Citation

En quoi la France n'est pas responsable de cette civilisation ? C'est simple: l'Angleterre en est l'initiatrice, et c'est l'empire britannique qui s'est répandu par sa puissance dans le monde pour le dominer. C'est la guerre de sept ans qui a fait d'elle, pendant longtemps, la maitresse du monde au détriment de la France... D'où ce que la machinerie lui a principalement profité, et a été l'exemple à suivre pour tout l'Occident.

Mais les machines viennent principalement des découvertes, celles ci avaient commencer avant la guerre de 7 ans, les facteurs sont multiples, tu ne peux pas raccourcir à un seul fait

ce n'est pas du travail historique et c'est l'utiliser, c'est TROP simplifié

Je dois rappeler que c'est suite à cette guerre de 7 ans que la France aide les 13 colonies, en utilisant le même argument je peux dire que c'est la France qui a créé les USA .

Sinon pour la domination maritime et coloniale la France a joué au même jeu que le Royaume Uni, il en est sorti vainqueur pour une longue période ( jusque 1945) mais ce fait n'est pas une unique cause pour le développement de l'utilisation des machines dans la société .

Pour finir le Royaume-Uni a joué le jeu des alliances et l'équilibre des forces depuis le 16e siècle, mais n'a jamais été en capacité de rivaliser sur le continent, ce n'est pas elle qui a influencé la création de manufactures ( Saint Gobain sous Louis XIV), ni celles des arsenaux ( production des bateaux quasi industrielle sous Richelieu)  voir des canons ( manufactures des armes datent de François Ier)

c'est plus un ensemble au niveau européen ou ça c'est influencé et dont l'Angleterre n'est pas l'unique propagateur

 

Citation

Ensuite il faut lire Paul Hazard La crise de la conscience européenne (1680-1715) pour comprendre que cette période de l'histoire dont il parle qui va de 1680 à 1715 environ a été décisive concernant la domination culturelle anglaise.

 quel rapport avec la guerre de 7 ans qui se déroule entre 1756 et 1763 ?

 

 l'Angleterre a eu une faible influence culturelle pendant sa domination mondiale, la majorité des influences artistiques viennent de France et d'Europe central pendant tout le 19e siècle .

il serait bon ton de résumé  succintement ce qu'il dit à ce propos, parce que là je doit joué aux devinettes

sinon l'auteur dans son livre parle essentiellement des prémices de la révoution française, du rationalisme contre la tradition en Europe, le développement du courant des idées en Europe, mais que celle ci se déchire aussi continuellement

 par une conclure  par une ode à l'Europe, ce qui n'est pas en adéquation avec le texte d'origine

 

donc explique un peu mieux ton propos, entre victoire diplomatique de la guerre de 7 ans et un ouvrage traitant de l'Europe à l'époque de la fin du régne de Louis XIV ; pour dire les anglais c'est la civilisation des machines parce qu'ils ont dominé les mers du  monde pendant la même période

il ne faut pas confondre coincidences et causes à effets

 

 

Citation

Certes, il est évident que la révolution industrielle ne s'est pas cantonnée à l'Angleterre, qui le dit d'ailleurs ? personne!

Il est bien connu que la domination culturelle des uns favorise le développement de leurs idées chez les autres.

Ne pas confondre révolution industrielle, industrialisation et civilisation des machines selon les termes de Bernanos.

et là la contextualisation de l'époque du texte est importante, pourquoi l'auteur parle t-il des machines ? entre autre à cause de ça

il lie aussi la spéculation, mais celle ci existe bien avant et n'a pas du tout pour origine l'Angleterre

Citation

sur wikipédia

L'histoire de l'industrie en France prend sa source d'une manière différente d'autres pays très industriels comme la Belgique ou le Royaume-Uni, et ne semble pas particulièrement liée à la révolution industrielle^[1].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'industrie_en_France

 

 ce n'est pas parce que la France a eu du retard que ça signifie qu'elle a été contrainte de suivre le modèle, le lien confirme ce que je dis la révolution française a permis de déverrouiller  les blocages structurelles .

 

 

 

 

 

Citation

 

 

Pour ce qui est vrai:

"faut il rappeler que la révolution française engendra rapidement un régime quasi totalitaire ( Terreur) puis un conquérant "

"Si il veut parler de la révolution française, doit je rappeler ce que fût la terreur ?

Pourtant à l'ONU, trône une déclaration universelle des droits de l'Homme, donc une partie de l'idéal révolutionnaire français, mais aussi américain, y est représenté"

La Révolution ça a été aussi la terreur comme vous dites, mais vous reconnaissez un plus loin que de cette époque épouvantable est sortie la fameuse déclaration...

Donc bon, vous semblez sur ce point de moins donner maladroitement raison, en partie, à Bernanos, alors que votre but était de prétendre que moi et Bernanos sommes à côté de la plaque. Amusant

Il y en a une petite tartine comme ça dans votre réquisitoire contre ce pauvre Bernanos lol

je démontre que l'histoire n'est pas binaire, l'histoire ce n'est pas des slogans à des fins politiques, je démontre juste que c'est plus complexe comme la contextualisation, la multiplicité des causes

je ne dis pas qu'il dit des conneries que vous êtes à coté de la plaque mais qu'il y a manipulation

d'un coté toi qui ose mettre au même niveau la France de 1946-47 à celle d'aujourd'hui, oubliant de préciser pourquoi ces paroles à cette époque

de l'autre l'auteur , Bernardos, qui fait des comparaisons fallacieuses et une utilisation de l'histoire  à des buts politiques, le concept de civilisation des machines et civilisation française est un ethno centrisme orgueilleux qui se voile la face, rejettant la faute sur les autres au lieu de soi même

 

 

Citation

 

Quant aux conneries. Je laisse juge les amateurs de franche rigolade.

"Pour finir ce n'est pas parce qu'on est une démocratie que l'on doit prévenir la guerre, la démocratie c'est pour l'intérieur d'un pays, c'est un système de gouvernance d'un pays .

on appelle ça résultat orienté, facile de dire après surtout quand on est loin au Brésil, je trouve ça petit

"aucun rapport avec la civilisation des machines à part finir dans une comparaison fallacieuse que gouvernement actuel et passé = nazi

mais pas Vichy qui n'a pas été la France totalitaire ?"

 

 

c'est bien de juste reprendre des bouts mais sinon démontrer en quoi j'ai tort, c'est compliqué

rien que pour la 1ere assertion, qaudn Athènes devint une démocratie et réussit à assoir sa notoriété et sa puissance face aux Perses, fonda la ligue de Delos qui imposa une vision hégémonique athénienne sur une large partie de la Grèce .

bref il n'y pas de rapport direct entre le fait d'être une démocratie et faire la guerre

 

 

Citation

 

 

Bref

Je note rien de notable qui soit en contradiction avec ce que dit Bernanos quant à la dictature économique dont il parle.

Je pense que vous auriez mieux fait de vous concentrer sur le concept de liberté, finalement c'est le titre de ce recueil de textes de Bernanos La liberté, pour quoi faire ?

ben faut savoir, on parle du texte posté ou de l'ouvrage, il faudrait être plus précis en introduction

et ? sur bien des plans les USA ont plus de libertés individuelles qu'en France

même si les USA ont une position économique dominante, il faudra me démontrer en quoi c'est une dictature, et donc en quoi on perd nos libertés (individuelles, publics  ? )

 

faut être plus explicite , parce que discuter à coup d'énigmes c'est difficile

Il est têtu le monsieur.

 

il y a 26 minutes, cheuwing a dit :

Mais je l'i bien compris

et dans ces civilisations capitaliste il  y est exclu la France, ce qui est historiquement faux et ce depuis 1789 ( date qu'il utilise en référent )

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ah oui c'est sûr, vous avez tellement bien compris que je ne prends même plus la peine de lire votre roman fleuve...

Vous venez ici uniquement dans le but de me contredire, rien de plus. J'ai pas de temps à vous consacrer.

Et puis si je me mets moi aussi à vous expliquer, réexpliquer les choses, mon point de vue, en long et en large ça ne vous empêchera pas de comprendre tout de travers comme vous le faites depuis le début.

Je me réserve pour plus tard...

Même si ça doit être juste histoire de vous démontrer, non pas que j'ai raison, j'ai pas cette prétention, que ce que vous dites est complétement stupide. N'en doutez pas cher monsieur, j'en suis capable... Nous verrons ça plus tard.   

 

En attendant lisez le donc le Bernanos, et cessez de venir me relancer sur ce sujet avec vos conneries. Merci.

 

il y a 30 minutes, SPQR a dit :

Ah oui c'est sûr, vous avez tellement bien compris que je ne prends même plus la peine de lire votre roman fleuve...

Vous venez ici uniquement dans le but de me contredire, rien de plus. J'ai pas de temps à vous consacrer.

mais c'est le but d'un débat, on est sur un forum , si tu veux juste balancer des "vérités" tu peux créer un blog que tu modères toi-même

tu expose un texte, tu t'exposes à la critique

j'ai offert plein de possibilités avec des questions ouverts, j'ai argumenté, t'en es tu donner la peine ? pas encore

 

il y a 30 minutes, SPQR a dit :

Et puis si je me mets moi aussi à vous expliquer, réexpliquer les choses, mon point de vue, en long et en large ça ne vous empêchera pas de comprendre tout de travers comme vous le faites depuis le début.

Je me réserve pour plus tard...

Même si ça doit être juste histoire de vous démontrer, non pas que j'ai raison, j'ai pas cette prétention, que ce que vous dites est complétement stupide. N'en doutez pas cher monsieur, j'en suis capable... Nous verrons ça plus tard.   

et bien j'attends sans problème, mais il serait bon ton d'éviter les attaques ad personam , ça affaiblit l'argumentaire

 

il y a 30 minutes, SPQR a dit :

En attendant lisez le donc le Bernanos, et cessez de venir me relancer sur ce sujet avec vos conneries. Merci.

 

mais le sujet c'est le texte, tu le rappel précédemment, j'ai fait une analyse du texte d'introduction, j'ai respecté le sujet

maintenant j'attends les contre-arguments ainsi que des réponses aux questions posées

il y a 1 minute, cheuwing a dit :

mais c'est le but d'un débat, on est sur un forum , si tu veux juste balancer des "vérités" tu peux créer un blog que tu modères toi-même

tu expose un texte, tu t'exposes à la critique

 pas encore

 

et bien j'attends sans problème, mais il serait bon ton d'éviter les attaques ad personam , ça affaiblit l'argumentaire

 

mais le sujet c'est le texte, tu le rappel précédemment, j'ai fait une analyse du texte d'introduction, j'ai respecté le sujet

maintenant j'attends les contre-arguments ainsi que des réponses aux questions posées

Je n'ai pas l'intention de créer un blog.

"j'ai offert plein de possibilités avec des questions ouverts, j'ai argumenté, t'en es tu donner la peine ?"

Ah oui, sans doute, moi je veux bien, mais ça n'a aucun intérêt si dès le départ vous êtes dans l'erreur ! L'intérêt, pour moi, qu'il y a à vous répondre c'est de redresser l'erreur de départ ( mais je doute que vous ayez les capacités de compréhension nécessaires).

J'ai essayé de vous faire comprendre certaines choses que vous refusez de voir.

Vous argumentez assez mal à propos, vous mélangez un peu tout, c'est le problème... Je n'ai  été convaincu de rien de votre part... et moi je veux bien l'être convaincu pourtant...

Je ne dis pas que vous ne dites pas des choses pertinentes sur Bernanos ou sur l'histoire. Mais je crois que ce texte vous a monté à peu à la tête.

J'aimerai que vous vous concentriez sur l'analyse même de Bernanos, parce que là vous ne le connaissez pas apparemment, je crois que je l'ai dit déjà, mais vous le lisez avec beaucoup de préjugés aussi.

C'est la raison pour laquelle je n'ai pas vraiment argumenté le concernant, j'ai noté les nombreuses erreurs que vous faites quant à sa pensée... c'est là dessus qu'il m'importe avant tout de répondre. Non sur les généralités et les moments historiques de la civilisation, dont vous parlez très péremptoirement d'ailleurs je dois dire concernant cette même pensée...

J'ai eu l'impression que vous avez  essayé de m'impressionner sur l'histoire. Là vous risquez d'être déçu si je me mets à vous répondre rigoureusement, au rapport du sujet qui nous intéresse ici, bien évidemment.

Bon, pour finir...

"mais le sujet c'est le texte, tu le rappel précédemment, j'ai fait une analyse du texte d'introduction, j'ai respecté le sujet

maintenant j'attends les contre-arguments ainsi que des réponses aux questions posées"

Et bien votre analyse est assez mauvaise... J'ai déjà trop répondu à vos questions.

Je vous demande de relire ce texte, de lire Bernanos et de me faire un synthèse de tout ça, ensuite nous discuterons.

Là c'est trop chiant, ça part dans tous les sens (même si vous dites des choses justes) , et c'est du grand n'importe quoi, ça donne pas très envie de s'y attarder...

Bon comme je l'ai dit je reste sur la réserve.

J'attends de voir.

 

 

il y a 3 minutes, SPQR a dit :

Je n'ai pas l'intention de créer un blog.

"j'ai offert plein de possibilités avec des questions ouverts, j'ai argumenté, t'en es tu donner la peine ?"

Ah oui, sans doute, moi je veux bien, mais ça n'a aucun intérêt si dès le départ vous êtes dans l'erreur ! L'intérêt, pour moi, qu'il y a à vous répondre c'est de redresser l'erreur de départ ( mais je doute que vous ayez les capacités de compréhension nécessaires).

attaque ad personam encore et toujours

et sinon quelle est l'erreur de départ sur le texte

vu qu'il n'y a aucun autre postulat de départ

 

il y a 3 minutes, SPQR a dit :

J'ai essayé de vous faire comprendre certaines choses que vous refusez de voir.

 

ah bon où ça ?

je n'ai vu aucune définition du "génie du peuple français" ou de son universalisme, ni une définition concrète de ce qu'est la civilisation des machines

ah moins que ça soit de parler de la guerre de 7 ans en relation avec une étude des influences culturelles en Europe à la fin du règne de Louis XIV, il faudra expliquer quel est le lien de cause à effet qui permet de conclure à une domination culturelle de l'Angleterre  et de son modèle jusqu'à nos jours ?

il y a 3 minutes, SPQR a dit :

Vous argumentez assez mal à propos, vous mélangez un peu tout, c'est le problème... Je n'ai  été convaincu de rien de votre part... et moi je veux bien l'être convaincu pourtant...

 

au moins je sors des arguments et tente des démonstrations moi

c'est ce que j'ai fais l'analyse du texte, uniquement, j'ai juste digressé une fois sur l'auteur

j'ai repris divers points de son texte, où je démontre  notamment que ça comparaison révolution française / machine à tisser est fallacieuse

que la France fait partie intégrante de cette civilisation des machines

il y a 3 minutes, SPQR a dit :

 

C'est la raison pour laquelle je n'ai pas vraiment argumenté le concernant, j'ai noté les nombreuses erreurs que vous faites quant à sa pensée... c'est là dessus qu'il m'importe avant tout de répondre. Non sur les généralités et les moments historiques de la civilisation, dont vous parlez très péremptoirement d'ailleurs je dois dire concernant cette même pensée...

 

mais un texte est fait pour être débattu, et encore je n'ai pas poussé l'analyse en contextualisant l'auteur lui même

et c'est pour ça que je parle de contextualisation, notamment ce terme machine qu'il faut comprendre avec l'époque donnée

j'ai juste analyser le texte que tu as fournis, et démontré les raccourcis ( notamment historique ) permettant d'étayer sa pensée . Aucun ton péremptoire, ce qui es marrant cette critique venant d'une personne qui n'hésite pas à sortir nes affirmations tel : " tu dis des bêtise, c'est nimporte quoi", etc sans le démontrer

donc avant de me faire la leçon se serait bien de l'appliquer

 

il y a 3 minutes, SPQR a dit :

 

J'ai eu l'impression que vous avez  essayé de m'impressionner sur l'histoire. Là vous risquez d'être déçu si je me mets à vous répondre rigoureusement, au rapport du sujet qui nous intéresse ici, bien évidemment.

Bon, pour finir...

 

 

mais pas de problème, je suis passionné d'histoire, pour l'instant moi seul ait sort des exemples historique afin d'étayer mes propos pour confronter ce texte

il y a 3 minutes, SPQR a dit :

 

"mais le sujet c'est le texte, tu le rappel précédemment, j'ai fait une analyse du texte d'introduction, j'ai respecté le sujet

maintenant j'attends les contre-arguments ainsi que des réponses aux questions posées"

Et bien votre analyse est assez mauvaise... J'ai déjà trop répondu à vos questions

 

et en quoi l'analyse est mauvaise, vu qu'il n'y a aucun postulat de départ, pour moi l'interprétation est libre

à moins que tu n'étayes un peu plus

 

il y a 3 minutes, SPQR a dit :

 

.

Je vous demande de relire ce texte, de lire Bernanos et de me faire un synthèse de tout ça, ensuite nous discuterons.

 

tu t's pris pour un prof

le sujet tu l'a rappelé c'est le texte, sans explication ou autre de ta part

à partir de là j'en fais une analyse libre suivant les éléments dont je dispose

 

 

il y a 3 minutes, SPQR a dit :

 

Là c'est trop chiant, ça part dans tous les sens (même si vous dites des choses justes) , et c'est du grand n'importe quoi, ça donne pas très envie de s'y attarder...

Bon comme je l'ai dit je reste sur la réserve.

J'attends de voir.

 

 

mais au lei de perdre ton temps à répondre à ça

démontre en quoi le texte on analyse est fausse et en quoi la tienne est plus juste

expose

Le 27/01/2018 à 15:42, Enchantant a dit :

Bernanos a vécu en fin de 19^ème siècle jusqu’au milieu du 20^ème siècle, il s’inscrit dans son temps comme nous le faisons nous-mêmes aujourd’hui.

Bernanos né en 1888 et mort en 1948, s’exprime et donne son point de vue dans un contexte historique correspondant à celui qu’il a vécu.

Dans les années 1850, les discours politiques correspondaient à la mission civilisatrice de la France justifiant ainsi l’expansion de son empire colonial. En 1869 Ferdinand De Lesseps inaugurait le canal de Suez dont il était le promoteur.

Puis survint la défaite de 1870 ayant amputé l’Alsace et La Lorraine du territoire français, l’esprit nationaliste exacerbé fut celui de la revanche et de la reconquête des territoires perdus.

Dans l’esprit des politiques d’alors et les discours pleins d’emphase prononcés à l’assemblée nationale par les députés, il fallait formater des nouveaux citoyens en conformité aux attentes qui consistait à laver l’affront.

Les lois scolaires de Jules Ferry s’inscrivirent donc logiquement dans l’esprit républicains des années 1880, en laïcisant l’école pour fortifier la patrie en formant de vrais citoyens.

La guerre de 1914/1918 remporté par la France et ses alliés justifiait la justesse des discours précédents.

Mais cette guerre européenne qui s’est terminé exactement il y a 1 siècle avec 1.5 millions de morts français, avait complètement dévitalisé l’énergie et ébranlé la confiance des citoyens envers leurs politiciens et les institutions.

Munich, l’invasion nazi de 1940 puis les mouvements insurrectionnels des pays colonisés, instillait durablement le doute dans la mission colonisatrice de notre pays.

En résumé, chacun d’entre nous ne peut échapper aux crises et aux soubresauts qui surviennent au cours de notre propre existence, c’est le but de ma description

Ces propos me semblent assez justes de l'esprit français lors de ce que l'on appelle "La belle époque" grossièrement 1880-1914.

Pour ce qui est le génie français et la civilisation française, il faut aussi examiner les périodes des Lumières mais aussi les périodes d'ombres (Collaboration 1940-44, colonisation par exemples) c'est le cas de beaucoup de pays aussi (Royaume uni, Espagne, Portugal, Allemagne, Pays Bas, USA ...).

Le ‎28‎/‎01‎/‎2018 à 21:36, cheuwing a dit :

attaque ad personam encore et toujours

et sinon quelle est l'erreur de départ sur le texte

vu qu'il n'y a aucun autre postulat de départ

 

Une attaque ? non, c'est juste une constatation !

L'erreur ?

Attendez...

Si j'ai le temps je vais vous répondre d'ici quelques minutes.

 

 

 

J'avais dit juste au dessus:

 

" Citation
Ensuite il faut lire Paul Hazard La crise de la conscience européenne (1680-1715) pour comprendre que cette
 période de l'histoire dont il parle qui va de 1680 à 1715 environ a été décisive concernant la domination
 culturelle anglaise. "

 

Ce à quoi, vous m'avez répondu:

" l'Angleterre a eu une faible influence culturelle pendant sa domination mondiale, la majorité des influences
 artistiques viennent de France et d'Europe central pendant tout le 19e siècle .
il serait bon ton de résumé  succintement ce qu'il dit à ce propos, parce que là je doit joué aux devinettes
sinon l'auteur dans son livre parle essentiellement des prémices de la révoution française, du rationalisme
contre la tradition en Europe, le développement du courant des idées en Europe, mais que celle ci se déchire
 aussi continuellement
 par une conclure  par une ode à l'Europe, ce qui n'est pas en adéquation avec le texte d'origine
 
donc explique un peu mieux ton propos, entre victoire diplomatique
de la guerre de 7 ans et un ouvrage traitant de l'Europe à l'époque de la
 fin du régne de Louis XIV ; pour dire les anglais c'est la civilisation des
 machines parce qu'ils ont dominé les mers du  monde pendant la même période
il ne faut pas confondre coincidences et causes à effets"
 

Je ne m'attarde que sur l'essentiel pour ma réponse, je laisse de côté ce qui ne n'est pas.

Vous mélangez tout et extrapolez mon propos et d'ailleurs le résultat,est assez incompréhensible, en gros vous dites n'importe quoi. Lorsque je parle de domination culturelle il n'est pas vraiment question de l'influence artistique... mais d'une autre sorte de domination.

Plus haut je parle d'un livre essentiel pour comprendre l'évolution de la conscience européenne (de son

 ouverture sur le monde) et donc celle de la pensée anglaise... car il existe une pensée anglaise, ou anglo-saxonne plutôt (car j'y inclus des gens comme Adam Smith bien sûr, qui étais écossais). Pour en revenir à la culture, je parlais donc, évidemment, de philosophie politique et libérale anglo-saxonne  qui est, que vous le vouliez ou non à l'origine de la Révolution industrielle anglaise.

 

SUR INTERNET, à propos de ce que pense Bernanos

"Si ce n’est donc pas l’avènement de la modernité dans son acception classique qui est directement en cause –
 c’est-à-dire le mouvement qui se constitue à travers la Réforme puis les Lumières –
comment comprendre le surgissement de ce que Bernanos nomme « la Civilisation des machines »
? Selon lui, c’est d’abord la philosophie libérale anglo-saxonne dans le sillage de Bernard Mandeville
(La Fable des abeilles, 1714) et d’Adam Smith (La Richesse des nations, 1776) qui a développé une
 nouvelle anthropologie basée sur l’égoïsme et l’intérêt encourageant le matérialisme,
 le progressisme et le primat de la quantité sur la qualité."

https://comiteorwell.net/2016/02/25/la-france-contre-les-robots-de-bernanos-une-apologie-de-la-vie-interieure/

 

Je me moque de savoir si vous êtes d'accord avec moi ou pas. Il ne sert à rien de me parler et de me rappeler l'existence

 De la manufacture des miroirs de Saint Gobain créée par Louis XIV Si c'est pour tenter de me prouver que l'industrie précède la Révolution industrielle anglaise car j'en suis bien convaincu depuis longtemps, puisqu'il est évident que cette fameuse Révolution ne tombe pas du ciel, que si elle a été possible c'est que nécessairement l'industrie existait déjà là où elle s'est produite. D'ailleurs vous auriez pu aussi bien me parler des industries du Moyen-Âge et de l'Antiquité concernant, du moins, le textile et la poterie.... ça ne change rien à notre affaire.

Pareil pour le capitalisme, pour certains comme Braudel (dont je possède le fameux livre...sur l'origine du capitalisme, mais dont je ne me souviens pas du nom là) il est très ancien, pour d'autres, comme Max Weber, il date du milieu du XVIIIe siècle...
Qu'importe, capitalisme dans la civilisation ne signifie pas obligatoirement civilisation capitaliste, c'est pareil pour l'industrie. L'industrie et le capitalisme, ont précédé la Révolution anglaise, ici et là en Europe d'ailleurs, mais la Révolution anglaise c'est quelque chose de particulier qui s'est répandu partout en Europe. Vous ne pouvez le nier.

 

Pour ce qui est de la Révolution industrielle

Achetez-vous un dictionnaire d'économie et vérifiez:

Un extrait sur l'industrialisation de mon dictionnaire 19ème siècle européen:

"C'est en Angleterre, sur le charbon, que se développe la première révolution
industrielle. Elle a bénéficié, jusqu'au milieu du 19ème siècle, d'une grande avance technique
et représenté un modèle pour les autres nations.
Cependant le phénomène de l'industrialisation se diffuse sur le continent européen: d'abord après
1830, dans la nouvelle Belgique et la France bourgeoise; puis au milieu du siècle, il s'affirme
en Europe centrale"

Dans mon dictionnaire des sciences sociales :

"Révolution industrielle
Essor général des méthodes industrielles de production (machinisme, parcellisation des tâches,
multiplication des fabriques) associé au bouleversement des structures économiques et sociales
entre la fin du 18ème siècle et la première moitié du 19ème siècle en Europe occidentale.

La Grande-Bretagne est le pays pionnier de la révolution industrielle. Avec un décalage et des
formes moins systématiques, elle affecte la France, la Belgique, l'Allemagne, puis les Etats-Unis,
le Japon, etc."

.....

Bernanos critiques particulièrement une certaine forme de l'industrialisation, celle issue d'une culture, d'un courant de pensée économique et capitaliste qui s'est développé tout au long de l'histoire à partie de cette fameuse Révolution. Ceci ne signifie pas qu'il voit d'un bon œil l'industrialisation tout court, qu'aurait-il dit d'une société de physiocrates ?

Pour finir, mettez vous bien dans la tête que l''industrialisation n'est pas un phénomène naturel mais culturel.

Si vous savez faire la différence entre ce qui est inné et l'acquis, et bien l'acquis c'est tout ce qui se rapporte au rapport entre les humains, ce qui est de l'ordre du culturel.

Bon, faut que je file. J'ai beaucoup de choses à dire. Je reviendrai.

 

il y a une heure, SPQR a dit :

 

J'avais dit juste au dessus:

 

" Citation
Ensuite il faut lire Paul Hazard La crise de la conscience européenne (1680-1715) pour comprendre que cette
 période de l'histoire dont il parle qui va de 1680 à 1715 environ a été décisive concernant la domination
 culturelle anglaise. "

 

Ce à quoi, vous m'avez répondu:

" l'Angleterre a eu une faible influence culturelle pendant sa domination mondiale, la majorité des influences
 artistiques viennent de France et d'Europe central pendant tout le 19e siècle .
il serait bon ton de résumé  succintement ce qu'il dit à ce propos, parce que là je doit joué aux devinettes
sinon l'auteur dans son livre parle essentiellement des prémices de la révoution française, du rationalisme
contre la tradition en Europe, le développement du courant des idées en Europe, mais que celle ci se déchire
 aussi continuellement
 par une conclure  par une ode à l'Europe, ce qui n'est pas en adéquation avec le texte d'origine
 
donc explique un peu mieux ton propos, entre victoire diplomatique
de la guerre de 7 ans et un ouvrage traitant de l'Europe à l'époque de la
 fin du régne de Louis XIV ; pour dire les anglais c'est la civilisation des
 machines parce qu'ils ont dominé les mers du  monde pendant la même période
il ne faut pas confondre coincidences et causes à effets"
 

Je ne m'attarde que sur l'essentiel pour ma réponse, je laisse de côté ce qui ne n'est pas.

Vous mélangez tout et extrapolez mon propos et d'ailleurs le résultat,est assez incompréhensible, en gros vous dites n'importe quoi. Lorsque je parle de domination culturelle il n'est pas vraiment question de l'influence artistique... mais d'une autre sorte de domination.

 

tu dis ce qu'elle n'est pas mais pas ce qu'elle est

donc définie moi ce qu'est la domination culturelle ?

 

il y a une heure, SPQR a dit :

 

 

Plus haut je parle d'un livre essentiel pour comprendre l'évolution de la conscience européenne (de son

 ouverture sur le monde) et donc celle de la pensée anglaise... car il existe une pensée anglaise, ou anglo-saxonne plutôt (car j'y inclus des gens comme Adam Smith bien sûr, qui étais écossais). Pour en revenir à la culture, je parlais donc, évidemment, de philosophie politique et libérale anglo-saxonne  qui est, que vous le vouliez ou non à l'origine de la Révolution industrielle anglaise.

 

Ce n'est pas un travail historique de donner une seule cause à un évènement historique

A la base c'est parce qu'ils avaient déjà fait leur révolution en 1688-1689 . La société anglaise avait moins de carcans que la société française, voir européenne continentale, dans ses lois et institutions

Il y aussi l'instruction qui est développée, une main d’œuvre excédentaire, la propagation des idées des Lumières, la domination maritime ( volonté politique depuis le 16 e siècle)

 

de plus pour les philosophes libéraux  la révolution française est un accomplissement du libéralisme, on ne peut décemment pas mettre de coté la révolution française dans le développement de l'idéal libéral, et donc ne peut y être mis en opposition avec la révolution industrielle

 

 

il y a une heure, SPQR a dit :

 

SUR INTERNET, à propos de ce que pense Bernanos

"Si ce n’est donc pas l’avènement de la modernité dans son acception classique qui est directement en cause –
 c’est-à-dire le mouvement qui se constitue à travers la Réforme puis les Lumières –
comment comprendre le surgissement de ce que Bernanos nomme « la Civilisation des machines »
? Selon lui, c’est d’abord la philosophie libérale anglo-saxonne dans le sillage de Bernard Mandeville
(La Fable des abeilles, 1714) et d’Adam Smith (La Richesse des nations, 1776) qui a développé une
 nouvelle anthropologie basée sur l’égoïsme et l’intérêt encourageant le matérialisme,
 le progressisme et le primat de la quantité sur la qualité."

https://comiteorwell.net/2016/02/25/la-france-contre-les-robots-de-bernanos-une-apologie-de-la-vie-interieure/

 

Je me moque de savoir si vous êtes d'accord avec moi ou pas. Il ne sert à rien de me parler et de me rappeler l'existence

 De la manufacture des miroirs de Saint Gobain créée par Louis XIV Si c'est pour tenter de me prouver que l'industrie précède la Révolution industrielle anglaise car j'en suis bien convaincu depuis longtemps, puisqu'il est évident que cette fameuse Révolution ne tombe pas du ciel, que si elle a été possible c'est que nécessairement l'industrie existait déjà là où elle s'est produite. D'ailleurs vous auriez pu aussi bien me parler des industries du Moyen-Âge et de l'Antiquité concernant, du moins, le textile et la poterie.... ça ne change rien à notre affaire.

Pareil pour le capitalisme, pour certains comme Braudel (dont je possède le fameux livre...sur l'origine du capitalisme, mais dont je ne me souviens pas du nom là) il est très ancien, pour d'autres, comme Max Weber, il date du milieu du XVIIIe siècle...
Qu'importe, capitalisme dans la civilisation ne signifie pas obligatoirement civilisation capitaliste, c'est pareil pour l'industrie. L'industrie et le capitalisme, ont précédé la Révolution anglaise, ici et là en Europe d'ailleurs, mais la Révolution anglaise c'est quelque chose de particulier qui s'est répandu partout en Europe. Vous ne pouvez le nier.

 

Ca a commencé en Angleterre certes car c'était le pays qui avait le terreau le plus favorable,  dans le St Empire romain germanique ça avait aussi commencé dans certains landers ( Saxe, Bade, Hesse ) à la même période , c'est un mouvement d'ensemble permis par plusieurs facteurs conjoncturelles .

"l'éthique protestante et l'origine du capitalisme " est de Webber et non de Braudel et définie une bonne part de celle ci dans le protestantisme continental ( Luthérien et Calviniste)

 

 

il y a une heure, SPQR a dit :

 

 

Pour ce qui est de la Révolution industrielle

Achetez-vous un dictionnaire d'économie et vérifiez:

Un extrait sur l'industrialisation de mon dictionnaire 19ème siècle européen:

"C'est en Angleterre, sur le charbon, que se développe la première révolution
industrielle. Elle a bénéficié, jusqu'au milieu du 19ème siècle, d'une grande avance technique
et représenté un modèle pour les autres nations.
Cependant le phénomène de l'industrialisation se diffuse sur le continent européen: d'abord après
1830, dans la nouvelle Belgique et la France bourgeoise; puis au milieu du siècle, il s'affirme
en Europe centrale"

Dans mon dictionnaire des sciences sociales :

"Révolution industrielle
Essor général des méthodes industrielles de production (machinisme, parcellisation des tâches,
multiplication des fabriques) associé au bouleversement des structures économiques et sociales
entre la fin du 18ème siècle et la première moitié du 19ème siècle en Europe occidentale.

La Grande-Bretagne est le pays pionnier de la révolution industrielle. Avec un décalage et des
formes moins systématiques, elle affecte la France, la Belgique, l'Allemagne, puis les Etats-Unis,
le Japon, etc."

 

.....

Bernanos critiques particulièrement une certaine forme de l'industrialisation, celle issue d'une culture, d'un courant de pensée économique et capitaliste qui s'est développé tout au long de l'histoire à partie de cette fameuse Révolution. Ceci ne signifie pas qu'il voit d'un bon œil l'industrialisation tout court, qu'aurait-il dit d'une société de physiocrates ?

Pour finir, mettez vous bien dans la tête que l''industrialisation n'est pas un phénomène naturel mais culturel.

où ai je prétendu le contraire ? où ai je dit que c'était naturel ?

 

 

il y a une heure, SPQR a dit :

Si vous savez faire la différence entre ce qui est inné et l'acquis, et bien l'acquis c'est tout ce qui se rapporte au rapport entre les humains, ce qui est de l'ordre du culturel.

Bon, faut que je file. J'ai beaucoup de choses à dire. Je reviendrai.

 

et pourquoi cette remarque, où ai je prétendu celà ?

j'attends toujours pour me dire où sont les erreurs, parce que pour l'instant rien n'a été révélé

juste des différences d'interpétations

 

 

Il y a 5 heures, cheuwing a dit :

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

"tu dis ce qu'elle n'est pas mais pas ce qu'elle est

donc définie moi ce qu'est la domination culturelle ?"

Rendez-vous au dessous

"Ce n'est pas un travail historique de donner une seule cause à un évènement historique"

 

Il y aussi l'instruction qui est développée, une main d’œuvre excédentaire, la propagation des idées des Lumières, la domination maritime ( volonté politique depuis le 16 e siècle)"

Voilà, vous savez de quoi je voulais parler maintenant. Ah, ce n'est pas un travail historique de donner une seule cause... curieux,

je n'ai pas dit qu'il y a une seule cause, je prétends qu'il y a une cause essentielle, c'est différent, toujours cette habitude tordue qui consiste à l'interprétation de mon propos. Vous n'avez pas à dire ça, je ne l'ai pas dit, bien que ça ne change pas grand chose finalement, puisque c'est le fait historique qui compte, pas l'idée que vous vous en faites dans vos fantasmes... c'est quoi ça, ça veux dire quoi "c'est pas un travail historique de donner une seule cause à un événement historique", c'est l'une de vos inventions ? Si un fait historique à une importance capitale et ben il n'y a rien à en dire...

D'ailleurs même là vous vous contredisez, vous même avez dit plus haut que: ""Depuis Louis XVI, il y a une volonté politique nationale sur le développement d'une industrie diversifiée.

Donc, en fait, vous rejoignez mon avis là.

A la base c'est parce qu'ils avaient déjà fait leur révolution en 1688-1689 . La société anglaise avait moins de carcans que la société française, voir européenne continentale, dans ses lois et institutions

Tient, il commence à comprendre ce que signifie différences culturelles. C'est gentil d'aller dans mon sens lol

"de plus pour les philosophes libéraux  la révolution française est un accomplissement du libéralisme, on ne peut décemment pas mettre de coté la révolution française dans le développement de l'idéal libéral, et donc ne peut y être mis en opposition avec la révolution industrielle"

Il à tout compris le monsieur lol

Qui a dit qu'il y a une opposition globale à la Révolution industrielle à part vous ici même ? Vous êtes étrange vous, vraiment.

Sachez mon petit bonhomme que la France, bien qu'elle ne soit pas encore à l'époque une civilisation avancée industriellement, a la veille de la Révolution française était encore le pays le plus industrialisé d'Europe, en fait du monde. Ceci étant, la France était pourtant une civilisation essentiellement agraire (je le dis pour pas que, une fois de plus, vous interprétiez mon propos n'importe comment, l'Angleterre était bien le pays de la Révolution industrielle).

 

"Ca a commencé en Angleterre certes car c'était le pays qui avait le terreau le plus favorable,  dans le St Empire romain germanique ça avait aussi commencé dans certains landers ( Saxe, Bade, Hesse ) à la même période , c'est un mouvement d'ensemble permis par plusieurs facteurs conjoncturelles .

"l'éthique protestante et l'origine du capitalisme " est de Webber et non de Braudel et définie une bonne part de celle ci dans le protestantisme continental ( Luthérien et Calviniste)"

On dit Weber et non Webber. Vous l'avez lu où vous vous êtes contenté d'aller glaner des informations sur wikipédia? lol je possède ce lire, au dessus je parlais de La dynamique du capitalisme de Braudel, que je possède aussi.

Il est têtu le cochon, il se contredit en allant dans mon sens et ensuite il repart dans son délirium ! Vous avez lu ce que j'ai dit au dessus, je remets la citation:

"SUR INTERNET, à propos de ce que pense Bernanos

"Si ce n’est donc pas l’avènement de la modernité dans son acception classique qui est directement en cause –
 c’est-à-dire le mouvement qui se constitue à travers la Réforme puis les Lumières –
comment comprendre le surgissement de ce que Bernanos nomme « la Civilisation des machines »
? Selon lui, c’est d’abord la philosophie libérale anglo-saxonne dans le sillage de Bernard Mandeville
(La Fable des abeilles, 1714) et d’Adam Smith (La Richesse des nations, 1776) qui a développé une
 nouvelle anthropologie basée sur l’égoïsme et l’intérêt encourageant le matérialisme,
 le progressisme et le primat de la quantité sur la qualité."

https://comiteorwell.net/2016/02/25/la-france-contre-les-robots-de-bernanos-une-apologie-de-la-vie-interieure/

"où ai je prétendu le contraire ? où ai je dit que c'était naturel ?"

A vous lire c'est tout comme, alors que non.

 

"j'attends toujours pour me dire où sont les erreurs, parce que pour l'instant rien n'a été révélé

juste des différences d'interpétations"

 

Différences d'interpétations ? lol

 

Bon sérieusement, vous vous foutez de moi là, non ?

Vous n'avez aucune connaissance en philosophie libérale, politique, en économie.

SUR INTERNET, à propos de ce que pense Bernanos

"Si ce n’est donc pas l’avènement de la modernité dans son acception classique qui est directement en cause –
 c’est-à-dire le mouvement qui se constitue à travers la Réforme puis les Lumières –
comment comprendre le surgissement de ce que Bernanos nomme « la Civilisation des machines »
? Selon lui, c’est d’abord la philosophie libérale anglo-saxonne dans le sillage de Bernard Mandeville
(La Fable des abeilles, 1714) et d’Adam Smith (La Richesse des nations, 1776) qui a développé une
 nouvelle anthropologie basée sur l’égoïsme et l’intérêt encourageant le matérialisme,
 le progressisme et le primat de la quantité sur la qualité."

https://comiteorwell.net/2016/02/25/la-france-contre-les-robots-de-bernanos-une-apologie-de-la-vie-interieure/

 

Au départ, en gros, vous remettez en cause l'idée de Bernanos selon laquelle la révolution industrielle est née en Angleterre parce qu'il y a une pensée anglo-saxonne derrière, comme il y a une pensée française dans la physiocratie, alors que vous n'en saviez rien, pour vous l'industrialisation est un processus naturel, en réalité non, c'est beaucoup plus compliqué que ça, ça ne se pesse pas comme vous l'imaginez.

Mais le pire c'est que vous parlez de lui sans le connaître réellement, vous avez peut-être lu des articles sur un site internet d'extrême gauche, très négatifs à son encontre... Peut-être avez-vous lu  l'idéologie française de BHL, mais j'en doute, vous n'avez pas le niveau pour lire ce genre de littérature.

Soyez objectif et lisez Bernanos avant de venir dire n'importe quoi sur lui.

Et cessez de vous vanter d'être un grand fan, pro d'histoire, ou alors essayez de moins étaler vos connaissances sur le site, parce que ça craint je trouve. Moi aussi j'aime l'histoire ça fait pas de moi un génie.

Je vais revenir.

 

 

 

 

 

 

 

 

il y a 40 minutes, SPQR a dit :

"Ce n'est pas un travail historique de donner une seule cause à un évènement historique"

 

Il y aussi l'instruction qui est développée, une main d’œuvre excédentaire, la propagation des idées des Lumières, la domination maritime ( volonté politique depuis le 16 e siècle)"

Voilà, vous savez de quoi je voulais parler maintenant. Ah, ce n'est pas un travail historique de donner une seule cause... curieux,

je n'ai pas dit qu'il y a une seule cause, je prétends qu'il y a une cause essentielle, c'est différent, toujours cette habitude tordue qui consiste à l'interprétation de mon propos. Vous n'avez pas à dire ça, je ne l'ai pas dit, bien que ça ne change pas grand chose finalement, puisque c'est le fait historique qui compte, pas l'idée que vous vous en faites dans vos fantasmes... c'est quoi ça, ça veux dire quoi "c'est pas un travail historique de donner une seule cause à un événement historique", c'est l'une de vos inventions ? Si un fait historique à une importance capitale et ben il n'y a rien à en dire...

Pour ma part je n'ai eu aucun mal à en citer , donner une cause principale, comme quasi unique, pour un phénomène qui recouvre 150 ans sur 2 continents, c'est un peu léger,

même quand on parle  d'une guerre, les causes  sont multiples , on prend plusieurs faits

 

 

je reprends vos propos :

 

Il y a 8 heures, SPQR a dit :

"Si ce n’est donc pas l’avènement de la modernité dans son acception classique qui est directement en cause –
 c’est-à-dire le mouvement qui se constitue à travers la Réforme puis les Lumières –
comment comprendre le surgissement de ce que Bernanos nomme « la Civilisation des machines »

Selon lui, c’est d’abord la philosophie libérale anglo-saxonne dans le sillage de Bernard Mandeville (La Fable des abeilles, 1714) et d’Adam Smith (La Richesse des nations, 1776) qui a développé une  nouvelle anthropologie basée sur l’égoïsme et l’intérêt encourageant le matérialisme, le progressisme et le primat de la quantité sur la qualité

Uniquement 2 philosophes qui seraient la base de tout ça ? est il au courant que différentes écoles et pensées économiques ont émergées depuis, que ce ne sont pas les théories d'Adam Smith qui ont permis le surplus de population ou l'ingéniosité des savants de l'époque .

a-t-il oublié de dire que les USA sont contre les colonies et pas le Royaume-Uni .

a-t-il oublié que c'est cette quantité qui a permis de gérer le surplus de population, où bien cette même quantité qui fournit des armes (manufactures d'armes royales )

Mais surtout a-t-il oublié que la révolution française est aussi une idée libérale ? et qu'a-t-elle apporté quand la France avait les moyens et les possibilités de le faire ?

 

 

il y a 40 minutes, SPQR a dit :

D'ailleurs même là vous vous contredisez, vous même avez dit plus haut que: ""Depuis Louis XVI, il y a une volonté politique nationale sur le développement d'une industrie diversifiée.

 

aucune contradiction je parle de volonté d'Etat, je n'ai pas dis réussite de l'industrialisation et pour cause , la noblesse freinait des 4 fers, les corporations interdisait à toute personne extérieure au corps de vendre sa production ? ce sont justes quelques prémices mais ça se développe peu

et là on la révolution française, période d'instabilité qui dur jusqu'en 1815, suite à ça, l'industrialisation émergea en France , les nouvelles lois intérieures avaient débloquées les contraintes

 

il y a 40 minutes, SPQR a dit :

 

A la base c'est parce qu'ils avaient déjà fait leur révolution en 1688-1689 . La société anglaise avait moins de carcans que la société française, voir européenne continentale, dans ses lois et institutions

Tient, il commence à comprendre ce que signifie différences culturelles. C'est gentil d'aller dans mon sens lol

 ce n'est pas culturel, c'est institutionnel, faudrait savoir faire la différence, ce sont les parlements qui prennent le pouvoir

c'est le Bill of Rights suite à la révolution qui garanti les libertés au peuple du royaume, tout comme en France suite à la révolution française et la la déclaration du citoyen  .

 

 

 

et sur ce point là le droit des USA est du droit romain (écrit) alors que celui de la Grande Bretagne est anglo-saxon (oral), ce qui fait une sacré différence

 

il y a 40 minutes, SPQR a dit :

"de plus pour les philosophes libéraux  la révolution française est un accomplissement du libéralisme, on ne peut décemment pas mettre de coté la révolution française dans le développement de l'idéal libéral, et donc ne peut y être mis en opposition avec la révolution industrielle"

Il à tout compris le monsieur lol

Qui a dit qu'il y a une opposition globale à la Révolution industrielle à part vous ici même ? Vous êtes étrange vous, vraiment.

Mais c'est Bernados qui à partir du moment où il dit , "on inventa  la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, pendant que les anglais inventèrent la machine à tisser"

il fait une opposition de ces 2 mouvements :  révolution française et révolution industrielle de l'autre , l'un incarné par la France civilisation "phare" de l'humanité grâce à sa révolution(lol ) et l'autre les anglo-saxons car l'Angleterre a inventé une machine ( civilisation quelle incarne )

 

 

il y a 40 minutes, SPQR a dit :

Sachez mon petit bonhomme que la France, bien qu'elle ne soit pas encore à l'époque une civilisation avancée industriellement, a la veille de la Révolution française était encore le pays le plus industrialisé d'Europe, en fait du monde. Ceci étant, la France était pourtant une civilisation essentiellement agraire (je le dis pour pas que, une fois de plus, vous interprétiez mon propos n'importe comment, l'Angleterre était bien le pays de la Révolution industrielle).

oui et ce n'est pas une preuve en soit ?

le Royaume-Uni aussi était encore essentiellement agraire .

 

 

il y a 40 minutes, SPQR a dit :

"Ca a commencé en Angleterre certes car c'était le pays qui avait le terreau le plus favorable,  dans le St Empire romain germanique ça avait aussi commencé dans certains landers ( Saxe, Bade, Hesse ) à la même période , c'est un mouvement d'ensemble permis par plusieurs facteurs conjoncturelles .

"l'éthique protestante et l'origine du capitalisme " est de Webber et non de Braudel et définie une bonne part de celle ci dans le protestantisme continental ( Luthérien et Calviniste)"

On dit Weber et non Webber. Vous l'avez lu où vous vous êtes contenté d'aller glaner des informations sur wikipédia? lol je possède ce lire, au dessus je parlais de La dynamique du capitalisme de Braudel, que je possède aussi.

Il est têtu le cochon, il se contredit en allant dans mon sens et ensuite il repart dans son délirium ! Vous avez lu ce que j'ai dit au dessus, je remets la citation:

"SUR INTERNET, à propos de ce que pense Bernanos

"Si ce n’est donc pas l’avènement de la modernité dans son acception classique qui est directement en cause –
 c’est-à-dire le mouvement qui se constitue à travers la Réforme puis les Lumières –
comment comprendre le surgissement de ce que Bernanos nomme « la Civilisation des machines »
? Selon lui, c’est d’abord la philosophie libérale anglo-saxonne dans le sillage de Bernard Mandeville
(La Fable des abeilles, 1714) et d’Adam Smith (La Richesse des nations, 1776) qui a développé une
 nouvelle anthropologie basée sur l’égoïsme et l’intérêt encourageant le matérialisme,
 le progressisme et le primat de la quantité sur la qualité."

https://comiteorwell.net/2016/02/25/la-france-contre-les-robots-de-bernanos-une-apologie-de-la-vie-interieure/

 

ce n'est pas étalant les références que ça apporte du poids à l'argumentaire, c'est d'utiliser ce qui y est dit

parce que c'est bien de parler de Weber ,qui utilise le cas Allemands pour illustrer son propos ,ou Braudel qui parle d'un modèle économique européen

faudra me faire la corrélation pour arriver à dire que c'est le modèle anglo saxon  qui domine

 

 

 

il y a 40 minutes, SPQR a dit :

 

Au départ, en gros, vous remettez en cause l'idée de Bernanos selon laquelle la révolution industrielle est née en Angleterre parce qu'il y a une pensée anglo-saxonne derrière, comme il y a une pensée française dans la physiocratie, alors que vous n'en saviez rien, pour vous l'industrialisation est un processus naturel, en réalité non, c'est beaucoup plus compliqué que ça, ça ne se pesse pas comme vous l'imaginez.

la révolution industriel est un processus structurel, ici c'est toi qui parles de nature

 

 

il y a 40 minutes, SPQR a dit :

Mais le pire c'est que vous parlez de lui sans le connaître réellement, vous avez peut-être lu des articles sur un site internet d'extrême gauche, très négatifs à son encontre... Peut-être avez-vous lu  l'idéologie française de BHL, mais j'en doute, vous n'avez pas le niveau pour lire ce genre de littérature.

je n'ai fais qu'une seule fois référence à l'auteur, quand je me suis moqué de son séjour au Brésil, je n'ai fais aucune attaque à son encontre

 

je soulève toutes les erreurs factuelles, erreurs qui n'ont pas été révélés 

pour finir par un enchainement d'attaques ad hominem car incapbale de révéler ces erreurs ( pourtant tu l'affirmes plus ahut)

 

car pour ma part je ne aprel que du texte et uniquement celui ci

 

 

il y a 40 minutes, SPQR a dit :

Soyez objectif et lisez Bernanos avant de venir dire n'importe quoi sur lui.

mais il faut savoir on parle du texte ou de Bernanos ?

sinon il y a une section littérature pur parler d'auteurs en général

 

 

il y a 40 minutes, SPQR a dit :

Et cessez de vous vanter d'être un grand fan, pro d'histoire, ou alors essayez de moins étaler vos connaissances sur le site, parce que ça craint je trouve. Moi aussi j'aime l'histoire ça fait pas de moi un génie.

Je vais revenir.

j'ai dit que j'étais un passionné, on voit ici encore une déformation des propos

ce n'est pas en multipliant les références bibliographiques , sans utiliser une seule fois ce dont il est question que l'on développe un argumentaire

 

 

Le 27/01/2018 à 16:40, SPQR a dit :

Bernanos n'était pas un nationaliste...

Quant à votre résumé il tombe mal à propos, certes Bernanos était un homme de son temps, comme nous le sommes tous, mais cela n'empêche pas les hommes d'être éclairés lorsqu'ils le veulent et le peuvent sur la marche des choses et l'avenir de l'homme.

Si vous avez bien lu au dessus il est question d'extraits du livre La liberté pour quoi faire ?, dans ce livre Bernanos parle de la déliquescence de la vieille société chrétienne (pour lui un grand espoir contre la barbarie de la société future) et de l'emergence des grands ensembles économiques dans lesquels nous vivons actuellement, et où, à son époque déjà, il voyait les démocraties en train de disparaître.

Donc cette discussion est très actuelle. Le monde qui existe entre sa naissance et le monde que nous connaissons aujourd'hui n'a pas tellement changé, et s'il a changé sur l'essentiel, je parle surtout de philosophie politique et d'économie là, l'important ici n'est pas de situer sa pensée dans son époque mais de déterminer jusqu'à quel point il a raison ou tort à partir de ses considérations sur l'avenir, concernant notre époque donc . Il est une sorte de visionnaire et a bien compris ce dans quoi les hommes de son temps étaient en train de se laisser entrainer, plus ou moins consciemment, en entrant dans cette nouvelle ère moderne gouvernée par ces techniciens fous qui n'ont plus de foi qu'en la technique au détriment de l'homme, qui imposent aux hommes, grâce aux machines et à la propagande de masse, un monde dépourvu de sensibilité et de ce sentiment de fraternité tellement important pour le devenir de l'humanité.

Ce fervent catholique de l’action française qu’il ne quittera qu’une Fois mise à l’index par le pape , fan de Drumont et pamphlétaire aurait sans doute applaudi le tweet de Filoche

La France de Bernanos avait un Roi , RIP .

Pour l’aspect danger de la techno si l’on veut rester dans le chretien , Ellul me paraît plus pertinent.

 

Ce que le monde attend de nous blablabla.... J'emmerde le monde ! Et surtout je dis merde à la mondialisation !

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce fervent catholique de l’action française qu’il ne quittera qu’une Fois mise à l’index par le pape , fan de Drumont et pamphlétaire aurait sans doute applaudi le tweet de Filoche

La France de Bernanos avait un Roi , RIP .

Pour l’aspect danger de la techno si l’on veut rester dans le chretien , Ellul me paraît plus pertinent.

 

 

Bonsoir DDR... D2R2 

Oui c'est vrai...

J'espère que vous ne lui en voulez pas trop d'être chrétien et d'avoir des convictions, et à moi d'oser ouvrir un tel sujet ?

Je prends là un risque, celui de passer pour un mal pensant en venant ouvrir un sujet cher à un homme dont la notoriété colle si mal à notre l'époque. Ceci étant, je dois reconnaître qu'il y a ici en vous un homme qui a de la culture 

 

Je cite un livre au dessus qui parle de lui, L'idéologie française dans lequel Bernard Henri Levy ne fait pas tellement de distinction entre les partis français d'une certaine époque, de l'Extrême gauche, gauche, droite et extrême droite qui pour lui ont tous été gagnés par la gangrène du "fascisme"... faisant d'ailleurs naître le fascisme italien de l'extrême gauche française... pour expliquer que le Régime de Vichy était moins intéressé par la collaboration que d'instaurer son propre régime fasciste.

Quand à Bernanos, que je cite uniquement pour sa vision de la techno, comme vous dites, il n'a pas applaudi aux massacres perpétrés par les nazis, il est tout sauf un collaborateur du régime de Vichy, bien au contraire même. C'est d'ailleurs ce qu'il dénonce.

Quand à moi, je tiens à le préciser, je ne suis pas particulièrement antijuif.

 

Je ne pense pas que vous ayez une mauvaise opinion de l'auteur du très intéressant et volumineux Les gauches françaises. 1762-2012, c'est à dire Jacques Julliard ? 

Sur wikipédia

"Taxé par certains de pessimisme dans l'après-guerre, dont Raymond Aron dans 18 leçons sur la société industrielle, d'autres voient aujourd'hui en lui un visionnaire, l'associant sur ce plan à l'écrivain George Orwell. Jacques Julliard écrit ainsi : « Lorsque Bernanos prédit que la multiplication des machines développera de manière inimaginable l'esprit de cupidité, il tape dans le mille^[21]. »"

 

Il y a 20 heures, Francelibre a dit :

Ce que le monde attend de nous blablabla.... J'emmerde le monde ! Et surtout je dis merde à la mondialisation !

La mondialisation est un fait très ancien et inéluctable qui est apparu avec la civilisation. C'est le mondialisme qu'il faut combattre, pas la mondialisation.

"Pour ma part je n'ai eu aucun mal à en citer , donner une cause principale, comme quasi unique, pour un phénomène qui recouvre 150 ans sur 2 continents, c'est un peu léger,

même quand on parle  d'une guerre, les causes  sont multiples , on prend plusieurs faits

Uniquement 2 philosophes qui seraient la base de tout ça ? est il au courant que différentes écoles et pensées économiques ont émergées depuis, que ce ne sont pas les théories d'Adam Smith qui ont permis le surplus de population ou l'ingéniosité des savants de l'époque .

a-t-il oublié de dire que les USA sont contre les colonies et pas le Royaume-Uni .

a-t-il oublié que c'est cette quantité qui a permis de gérer le surplus de population, où bien cette même quantité qui fournit des armes (manufactures d'armes royales )

Mais surtout a-t-il oublié que la révolution française est aussi une idée libérale ? et qu'a-t-elle apporté quand la France avait les moyens et les possibilités de le faire ?"

N'importe quoi.

Vous essayez de me prouver quoi là, vous avez de la crotte dans les yeux, n'avez pas lu ce que j'ai dit hier, vous ne savez pas lire peut-être ? Faudra-t-il que je me répète à l'infini pour que vous compreniez ce que je dis ?

J'avais mis un lien intéressant à lire, mais vous avez glissé dessus comme une savonnette....

Mais oui pauvre andouille que la Révolution française est libérale, et alors ça change quoi à notre affaire

"Si ce n’est donc pas l’avènement de la modernité dans son acception classique qui est directement en cause –
 c’est-à-dire le mouvement qui se constitue à travers la Réforme puis les Lumières –
comment comprendre le surgissement de ce que Bernanos nomme « la Civilisation des machines »
? Selon lui, c’est d’abord la philosophie libérale anglo-saxonne dans le sillage de Bernard Mandeville
(La Fable des abeilles, 1714) et d’Adam Smith (La Richesse des nations, 1776) qui a développé une
 nouvelle anthropologie basée sur l’égoïsme et l’intérêt encourageant le matérialisme,
 le progressisme et le primat de la quantité sur la qualité."

https://comiteorwell.net/2016/02/25/la-france-contre-les-robots-de-bernanos-une-apologie-de-la-vie-interieure/

 

Ensuite:

 

Un extrait sur l'industrialisation de mon dictionnaire 19ème siècle européen:

"C'est en Angleterre, sur le charbon, que se développe la première révolution
industrielle. Elle a bénéficié, jusqu'au milieu du 19ème siècle, d'une grande avance technique
et représenté un modèle pour les autres nations.
Cependant le phénomène de l'industrialisation se diffuse sur le continent européen: d'abord après
1830, dans la nouvelle Belgique et la France bourgeoise; puis au milieu du siècle, il s'affirme
en Europe centrale"

-----------------------------------------

J'ai dit en vous citant:

"D'ailleurs même là vous vous contredisez, vous même avez dit plus haut que: ""Depuis Louis XVI, il y a une volonté politique nationale sur le développement d'une industrie diversifiée. "

"aucune contradiction je parle de volonté d'Etat, je n'ai pas dis réussite de l'industrialisation et pour cause , la noblesse freinait des 4 fers, les corporations interdisait à toute personne extérieure au corps de vendre sa production ? ce sont justes quelques prémices mais ça se développe peu

et là on la révolution française, période d'instabilité qui dur jusqu'en 1815, suite à ça, l'industrialisation émergea en France , les nouvelles lois intérieures avaient débloquées les contraintes"

On s'en fout que la noblesse freinait des quatre fers, c'est pas ça dont il était question plus haut, il était question (selon vous) de donner une cause unique à un évenement:

"Ce n'est pas un travail historique de donner une seule cause à un évènement historique"

Ce à quoi j'avais répondu très à propos:

"je n'ai pas dit qu'il y a une seule cause, je prétends qu'il y a une cause essentielle, c'est différent, toujours cette habitude tordue qui consiste à l'interprétation de mon propos. Vous n'avez pas à dire ça, je ne l'ai pas dit, bien que ça ne change pas grand chose finalement, puisque c'est le fait historique qui compte, pas l'idée que vous vous en faites dans vos fantasmes... c'est quoi ça, ça veux dire quoi "c'est pas un travail historique de donner une seule cause à un événement historique", c'est l'une de vos inventions ? Si un fait historique à une importance capitale et ben il n'y a rien à en dire..."

 

Donc une fois de plus je suis obligé de me répéter parce que vous ne comprenez pas ce que je dis et que vous n'êtes plus dans le fil de la discussion mais complétement à côté, comme d'habitude!

 

Fin de la Première partie