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Espace: Vide ou Ether ?

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obelix39

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Membre, 59ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
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il y a 48 minutes, zenalpha a dit :

Non

Elle influe sur sa trajectoire

On est donc bien d'accord!

C'est le principe du déviateur d'un tube cathodique en TV. Deux bobines qui créent un champ magnétique qui dévie le rayon lumineux qui balaie ainsi l'écran de la même façon qu'un texte est écrit sur une feuille de papier, c'est à dire de gauche à droite et de haut en bas. Le tout à une fréquence de 50 Hz (la fréquence du réseau) pour les téléviseurs anciens, les plus récents avaient une fréquence de 100 Hz voir plus pour limiter le scintillement. 

En utilisant ce principe, on pourrait dévier un rayon lumineux alternativement et lui donner un mouvement sinusoïdal dans une direction donnée. Le parcours étant ainsi allongé et la vitesse de la lumière étant constante, il lui faudrait plus de temps pour parcourir une distance mesurée en ligne droite. la vitesse de la lumière mesurée serait donc moins grande.

Ce raisonnement tient-il debout ?

Modifié par obelix39
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 5 heures, obelix39 a dit :

On est donc bien d'accord!

C'est le principe du déviateur d'un tube cathodique en TV. Deux bobines qui créent un champ magnétique qui dévie le rayon lumineux qui balaie ainsi l'écran de la même façon qu'un texte est écrit sur une feuille de papier, c'est à dire de gauche à droite et de haut en bas. Le tout à une fréquence de 50 Hz (la fréquence du réseau) pour les téléviseurs anciens, les plus récents avaient une fréquence de 100 Hz voir plus pour limiter le scintillement. 

En utilisant ce principe, on pourrait dévier un rayon lumineux alternativement et lui donner un mouvement sinusoïdal dans une direction donnée. Le parcours étant ainsi allongé et la vitesse de la lumière étant constante, il lui faudrait plus de temps pour parcourir une distance mesurée en ligne droite. la vitesse de la lumière mesurée serait donc moins grande.

Ce raisonnement tient-il debout ?

Non

Dans la mesure ou la vitesse ...est la distance sur le temps

Bien sur à vitesse constante de la lumière si on augmente la distance à parcourir le temps ne peut qu'augmenter 

Si vous faites faire 10 fois le tour d'un accélérateur de particules à un photon et que, considérant qu'il a bouclé son dixième tour il est revenu à son point de départ....vous pourriez calculer 0 km/h pour la lumière avec votre expérience 

Et ce serait la même vitesse calculée pour un cycliste...

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 509 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Non

Elle influe sur sa trajectoire

En fonction de ses permittivités elle influe aussi sur sa vitesse .

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
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Il faut un point de repère pour mesurer une vitesse ,si celui ci est mobile la vitesse reste la même pas la distance parcourue .

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

En fonction de ses permittivités elle influe aussi sur sa vitesse .

Oui, ce qui autorise l'effet cherenkov donc d'aller plus vite qu'elle

Je suppose toutefois qu'attribuant cet éther aux propriétés du vide, on parle a priori de la vitesse de la lumière dans le vide

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 509 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Oui, ce qui autorise l'effet cherenkov donc d'aller plus vite qu'elle

Je suppose toutefois qu'attribuant cet éther aux propriétés du vide, on parle a priori de la vitesse de la lumière dans le vide

Vous parliez de matière je réponds sans à priori ;)

Pour ce qui est de la lumière l'ether est une hypothèse inutile , au mieux sera t'il pour la lumière ce qu'est la RG a une pomme qui tombe d'un arbre .

Modifié par DroitDeRéponse
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Vous parliez de matière je réponds sans à priori ;)

Pour ce qui est de la lumière l'ether est une hypothèse inutile , au mieux sera t'il pour la lumière ce qu'est la RG a une pomme qui tombe d'un arbre .

Bah... la RG est le modèle theorique le plus adapté pour rendre compte de la gravité, c'est éprouvé

Alors que l'ether est sensé être un "objet physique" qui était dans sa définition commune un éther luminifère donc un éther nécessaire pour la propagation de la lumière et cette hypothèse est réfutée

On pourrait parler d'ether pour d'autres considérations qui sont alors à définir et qui n'aurait pas les attributs de l'éther luminifère 

 

 

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Membre, 59ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
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il y a 22 minutes, zenalpha a dit :

Bah... la RG est le modèle theorique le plus adapté pour rendre compte de la gravité, c'est éprouvé

Alors que l'ether est sensé être un "objet physique" qui était dans sa définition commune un éther luminifère donc un éther nécessaire pour la propagation de la lumière et cette hypothèse est réfutée

On pourrait parler d'ether pour d'autres considérations qui sont alors à définir et qui n'aurait pas les attributs de l'éther luminifère 

 

 

Tu reviens toujours à ton éther "luminifère", comme si la notion d'éther était apparue au moment où on a cherché à comprendre le mécanisme de propagation de la lumière. Or la notion d'éther est apparue dès l'antiquité, et on lui prêtait un rôle qui relevait déjà de celui qu'on prête à la matière et à l'énergie noire, par exemple; Le fait d'exercer une pression sur les astres (si j'ai bien compris), ce qu'exprimaient déjà les anciens. Cette vision naïve des anciens, se trouve soudain révélée par la présence supposée, ou plutôt le besoin de cette présence pour expliquer certains phénomènes tels que la cohésion des galaxies supérieure à ce qui est prévu par les théories actuelles.

L'éther luminifère, c'est juste un des effets supposé de l'éther, le réfuter n'implique pas que l'éther n'existe pas. On peut voir l'éther de deux façons; La première comme un milieu concret qui donne ses caractéristiques à l'univers et dont on ne perçoit que la partie matérialisée. On pourrait par exemple concevoir que l'éther est une dimension plus petite que celle des atomes. On aurait ainsi une dimension pour les étoiles, puis une autre plus petite pour les atomes, puis une autre plus petite pour les constituants de l'éther, etc ... Et pareil, dans l'autre sens où les étoiles seraient les atomes d'une dimension plus grande, etc ... Une autre façon de voir l'éther serait de lui attribuer la paternité de toutes les lois de la physique, l'éther serait alors la matrice de notre matière qui réagirait conformément à son principe. Autrement dit, plus on essaie d'uniformiser les différentes théories de la physique plus on se rapprocherait de la réalité qu'imposerait cet éther. Dans ce cas, l'éther serait à considérer comme un principe de base d'où découlent toutes nos lois physiques, une explication ultime à toutes nos interrogations ...

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Membre, 59ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
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Au cas où certains douteraient que la notion d'éther à été inventée avant le XIX° siècle (je plaisante ...), voici un passage intéressant de Cicéron qui montre la façon dont les anciens voyaient les choses. Cicéron est un homme politique et auteur romain. Il a vécu de 106 à 43 av JC. Il est donc contemporain de Jules César. Voici une version en français, parce que je me doute que certains détails échapperaient à certain dans la version originale en latin ... ;)

Cicéron, De la nature des Dieux, Livre II;33

 Les corps, quels qu'ils soient, qui se portent vers le centre du monde qui est la région la plus bas située, ceux aussi qui s'élèvent vers les régions supérieures et ceux qui tournent autour du centre ne forment qu'un seul et même monde où tout se tient. Et, comme il y a quatre sortes de corps, c'est par le passage qui se fait constamment de l'un à l'autre que se manifeste cette interdépendance. 
L'eau sort de la terre, l'air de l'eau, l'éther de l'air et inversement l'éther s'épaissit en air, l'air se condense en eau, l'eau se solidifie en terre et l'on retombe ainsi au plus bas. Ces éléments qui entrent dans la composition de tous les êtres ne cessant de se mouvoir ainsi, tantôt vers le haut, tantôt vers le bas, tantôt s'éloignant, tantôt se rapprochant, toutes les parties du monde se trouvent donc liées entre elles. 

Modifié par obelix39
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Membre, 59ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
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Encore un passage intéressant de Cicéron qui aidera à comprendre comment les anciens voyaient les choses:

Cicéron, De la nature des Dieux, Livre II;46

Dans l'éther se meuvent les astres qui prennent une forme sphérique par la pression égale qu'exerce chacune de leurs parties et à qui cette même configuration permet de se tenir en équilibre. Car, ainsi que je l'ai déjà dit, leur rondeur les défend de tout mal. 
Les étoiles sont de nature ignée et se nourrissent des vapeurs que le soleil tire de la terre, de la mer et des autres eaux quand il chauffe les champs et les surfaces aqueuses. Les étoiles haut situées, après s'être renouvelées, et l'éther tout entier répandent ces vapeurs puis les attirent de nouveau de telle sorte que rien n'en périsse ou une très petite quantité que les astres de feu et l'éther enflammé consument. De là nos maîtres tirent cette conclusion, mise en doute, à ce qu'on dit, par Panétius, qu'à la fin le monde tout entier sera embrasé, tout élément liquide étant consumé, la terre privée d'aliment, l'air ne pouvant sortir de l'eau épuisée, si bien que tout sera devenu feu, après quoi ce même feu animé, divin, fera renaître le monde et rétablira le même ordre. 

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Membre, 59ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
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Toujours chez Cicéron:

Cicéron, De la nature des Dieux, Livre II;36

 De l'éther donc se forment les innombrables astres enflammés dont le principal est le soleil qui répand partout la lumière la plus claire et dont toutes les dimensions dépassent de beaucoup celles de la terre entière, puis les autres astres d'une immense grandeur.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

J'ai déjà évoqué ce point obélix

Les "anciens" avaient "inventé le concept d'éther" parce qu'il ne va pas de soi que le soleil ou la lune se tiennent dans le vide sans "tomber"

L'idée de cet éther venait d'une forme d'analogie avec des corps qui voguent entre deux eaux dans l'océan

Les planètes flotaient dans l'éther

Si on comprend le concept de mouvement, d'inertie et de gravité, exit cet éther aussi...

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Membre, 59ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
Posté(e)
il y a 24 minutes, zenalpha a dit :

J'ai déjà évoqué ce point obélix

Les "anciens" avaient "inventé le concept d'éther" parce qu'il ne va pas de soi que le soleil ou la lune se tiennent dans le vide sans "tomber"

L'idée de cet éther venait d'une forme d'analogie avec des corps qui voguent entre deux eaux dans l'océan

Les planètes flotaient dans l'éther

Si on comprend le concept de mouvement, d'inertie et de gravité, exit cet éther aussi...

Si tu comprends le concept de gravité, ce serait sympa de me l'expliquer afin que je puisse abandonner aussi l'idée d'un facteur émanant du vide ... Merci!

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Le 09/02/2018 à 14:59, obelix39 a dit :

Si tu comprends le concept de gravité, ce serait sympa de me l'expliquer afin que je puisse abandonner aussi l'idée d'un facteur émanant du vide ... Merci!

Il y a de quoi remplir 1000 pages pour conclure par je ne sais pas

Mais allons y

La légende démarre par ce barbu argenté au sommet de sa tour de Pise tenant un poids lourd et un poids léger à la main.

Dans ses pensées embrumées, un philosophe grec du nom d'Aristote né 4 siècles avant JC qui a déclaré au monde que les poids lourds tombent plus vite que les poids légers, ce qui est conforme à l'observation et au dicton "je ne crois qu'à ce que je vois"

Mais notre joyeux Galilée n'est en réalité pas monté sur sa tour d'ivoire et en ce moment il réfléchit....

Si ce que dit Aristote est vrai alors un système lié par une ficelle et comprenant une bille de plombs et un sac en papier est plus lourd que la bille de plombs...

Et pourtant je sais bien que si je lache ce système le sac en papier va faire un effet parachute et ralentir la bille de plombs...

Donc quelque chose de plus lourd ne tombe pas forcément plus vite...

Et voila une première expérience de pensée qui met en évidence l'absurdité du bon sens

La physique est d'autant mieux lancée que suivent les expériences sur des plans inclinés et aux erreurs de mesure prés tous les corps roulent à même vitesse....

Aristote peut ranger ses billes...

Et Galilée finit l'achèvement de la premier pierre de la physique moderne en theorisant le concept d'inertie...

Un concept qu'on ne voit guère sur terre....mais qui prend sens dans la tête de notre physicien

Tout corps possède une certaine inertie qui l'oblige à conserver sa vitesse à moins qu'une force extérieure vienne contrarier cette inertie

Et Galilée comprend que si des poids lourds tombent plus rapidement qu'une plume...c'est uniquement parce que la plume subit une résistance de l'air plus importante...

Et c'est heureux car si cela n'était pas le cas et si L'inertie dependait de la masse, nous serions tous arrachés de la terre dans sa course folle dans l'espace...

Le mouvement est...comme rien si tous les corps sont à la même vitesse avec la même inertie...

Mais après cette expérience de pensée, ces expériences et cette théorisation...Galilée ne voit pas le point commun entre la gravité terrestre et le mouvement des astres dans l'espace 

La théorie unique de la gravitation née après qu'une pomme ne tombe sur la tête de notre malheureux Newton 

Il place les pièces du puzzle de Galilée et mathematise la loi d'attraction universelle censée rendre compte de la nature de la gravité 

Il reprend le concept d'inertie et comprend que la lune garde sa vitesse dans l'espace.

Mais la Terre de par sa masse est comme reliée à la lune par une ficelle.

Et la lune étant moins massive garde sa vitesse mais est reliée ad vitam eternam par cette force instantanée à distance qui est la même que celle qui fait tomber les pommes sur Terre

Seule la vitesse de la Lune la tient en orbite mais cette force la fait tomber tout le temps....comme une pomme

La trajectoire est la combinaison de l'élan initial (inertie) et d'une force instantanée à distance comme une ficelle perpendiculaire au mouvement (force d'attraction universelle)

Je m'arrête la pour le moment mais cette gravité peut nous amener à la relativité générale, à l'énergie noire, au champ de Higgs, à la théorie des cordes ou encore à la gravitation quantique à boucles dans ce plus beau roman jamais écrit par l'homme dans sa quête de compréhension de phénomènes qui le depassent infiniment 

A demain peut-être 

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Membre, 59ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
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Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Je m'arrête la pour le moment mais cette gravité peut nous amener à la relativité générale, à l'énergie noire, au champ de Higgs, à la théorie des cordes ou encore à la gravitation quantique à boucles dans ce plus beau roman jamais écrit par l'homme dans sa quête de compréhension de phénomènes qui le dépassent infiniment 

A demain peut-être 

Merci, Zenalpha!

Jusque là, aucune contradiction avec ma façon de voir les choses ...

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Il y a de quoi remplir 1000 pages pour conclure par je ne sais pas

C'est certainement le "je ne sais pas" qui m'anime et me pousse à réfléchir à quelque chose de nouveau ...

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Oui il y a matière à réflexion 

Pour Newton on ne peut définir le mouvement que par rapport à quelque chose qui ne bouge pas

C'est pour cela que l'espace et le temps constituent pour lui une scène de théâtre qui n'est pas une composante mais un constituant rigide, une grosse boîte

Cet espace absolu peut donc être totalement vide, non relié à la matière (en pratique on sait désormais que le champ de higgs emplit l'espace et que le boson de higgs donne sa masse à la matière)

Au cours de leur expérience, Torricelli et Pascal s'étaient aperçus que la lumière se propageait dans le vide et qu'au contraire du son, la lumière n'exige aucun support pour sa propagation.

Pour Newton, la lumière est composée de particules qui se propage en ligne droite et grâce à ce modèles et en s'inspirant de quelques principes de sa gravitation universelle, il explique quelques lois fondamentales de l'optique comme la réflexion ou la réfraction 

Mais Newton reste derangé lorsqu'il pose une lentille sur une plaque de verre monochromatique et qu'il constate de nombreux anneaux concentriques (anneaux de Newton)

C'est Huyghens qui formule la première théorie ondulatoire de la lumière devenue le principal problème théorique à comprendre eu égard aux lois de Newton...

Car une onde a normalement besoin d'un support donc revient en force votre concept d'éther...luminifère car c'est pour pouvoir expliquer sa propagation qu'on la ressort du même carton d'Aristote que sa mauvaise conception du rapport des masses aux chutes....

Pour Huyghens la lumière communique ses vibrations aux particules d'éther adjacentes et ces multiples ondes sphèriques se propagent dans l'éther 

Malgré des expériences confirmatoires de Hooke sur la nature ondulatoire de la lumière, le raz de marée d'enthousiasme pour les idées corpusculaires de Newton prévalent...

Dans ce paradigme newtonien, l'éther se pose avec insistance pour le concept de...gravité.

Elle fonctionne si bien la théorie de Newton que Adams et Le Verrier découvrent Neptune par le calcul

Mais quid du mécanisme de transmission de la gravité?

Elle doit étre causée par un agent qui agit en permanence selon certaines lois...et Newton ne sait se prononcer sur le coté matériel ou immatériel de la chose

Newton recherche un modèle qui reconcilierait le caractère corpusculaire qu'il imagine pour la matière avec cet éther 

La gravité accelererait les particules contrebalancée par une force de résistance de l'éther..

Newton le pense "plus rarefié et subtil que l'air" et ses idées sur l'éther ne font qu'evoluer

En 1687 il n'en fait pas mention dans ses principia mais à la fin de la deuxième edition de 1713 il ecrit

"Et maintenant, nous devons ajouter une certaine substance des plus subtiles qui est partout cachée dans tous les grands corps

Par la force et l'action de cette substance, les particules de ces corps peuvent s'attirer les unes les autres à de petites distances et s'assembler si elles se touchent 

Les corps électriques peuvent agir a de plus grandes distances et attirer ou repousser les particules voisines; et la lumière peut être réfléchie, refractée, diffracter et chauffer les corps"

En 1717 dans la seconde edition de son "opticks" il suggère des particules d'éther si petites qu'elles en seraient invisibles

Il conçoit la gravité comme des corps qui ont tendance à se déplacer des lieux d'un éther dense vers ceux où il l'est moins.

Malgré tous ses effort, Newton ne sera jamais satisfait de ce concept d'éther dans ses modèles et pour cause....

La suite sera sans lui et ce concept d'éther et de gravité est une bien longue histoire...

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
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Je trouve que depuis ces temps là la recherche n'a pas beaucoup évolué ,on est toujours dans le sillage de ces scientifiques .

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Membre, 59ans Posté(e)
obelix39 Membre 584 messages
Baby Forumeur‚ 59ans‚
Posté(e)
il y a une heure, zenalpha a dit :

La suite sera sans lui et ce concept d'éther et de gravité est une bien longue histoire...

Jusque là, l'espace est rigide et infini, par conséquent le temps aussi est rigide ... Le plus difficile à concevoir par l'esprit humain étant sans doute la notion d'infini. Nous sommes habitués à appréhender des choses finies; Enfin, voyons la suite.

Merci zenalpha pour le travail fourni!

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 56ans Posté(e)
zenalpha Membre 22 480 messages
56ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 4 heures, holdman a dit :

Je trouve que depuis ces temps là la recherche n'a pas beaucoup évolué ,on est toujours dans le sillage de ces scientifiques .

Dans le sillage certainement par les méthodes ou même par les équations les plus fréquemment utilisées

Mais dans la vision de l'espace temps et de l'univers, dans la vision du macrocosme, nous sommes à des années lumière de ce qu'ils en connaissaient...

Et dans la vision du microcosme c'est encore bien pire...

La science n'a pas avancé depuis elle a été révolutionnée plus d'une fois

 

Il y a 3 heures, obelix39 a dit :

Jusque là, l'espace est rigide et infini, par conséquent le temps aussi est rigide ... Le plus difficile à concevoir par l'esprit humain étant sans doute la notion d'infini. Nous sommes habitués à appréhender des choses finies; Enfin, voyons la suite.

Merci zenalpha pour le travail fourni!

Petit à petit

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
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J'ai fait un effort et je part du principe qu'il y a un infini et qu'il faut faire avec . penser qu'il n'y pas d' infini  n'est pas plus logique que le contraire .il y a une route devant chez moi elle fini quelque pars ?

Modifié par holdman
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