La religion la plus dangereuse pour la paix dans le monde

Là on est quasiment d'accord. La foi et l'athéisme sont deux formes de croyance, donc des modes de raisonnement dépassés. La seule attitude raisonnable est l'agnosticisme.

L'agnosticisme est la seule attitude raisonnable en effet, en tout cas tant qu'on a pas compris C'est une quête personnelle, où renier Dieu est tout aussi stupide que de l'accepter aveuglément.

Mais tu n'as strictement rien compris de plus que moi, c'est plutôt l'inverse. Tu en restes à un mode de raisonnement dépassé, la croyance, c'est regrettable.

Merci, maintenant je suis aveugle car je ne crois pas en Dieu. Cela ne s’arrange pas pour moi! Au fait, le monde immatériel je ne sais pas ce que c'est. Si tu as un atlas de ce monde je suis preneur!

Donc cette croyance qui est votre (celle qui consiste à croire en l'inexistence de Dieu) est quelque chose de prouvé ? Est-ce quelque chose de plus qu'une croyance, est-ce que vous en avez eu la preuve ? Ce serait tout à fait admirable, si c'était le cas ! :smile2:

Ce raisonnement me foudroie par sa justesse! ça y est je suis convaincu ... dès demain je suis croyant!

La non plus il n'y a pas de preuves que quelqu'un ait pu finir dans le neant ,de meme pour le paradis ou l'enfer.....

Mais quitte a choisir !! j'aimerais apres ma mort aller aux pays des bisounours _Non !!!surtout pas chez les bisounours,pitie.!

Attendre infiniment une preuve est tout aussi stupide que de ne pas en rechercher du tout Je pense que la "preuve" se découvre tout au long du chemin spirituel que parfois nous sommes trop effrayés d'emprunter, par peur de la déception, et elle se trouve en nous, car il faut un changement intérieur pour l'accepter et la comprendre.

Certains d'entre nous choississent de ne pas croire, c'est le chemin le plus facile, car ainsi il ne peut y avoir qu'une bonne surprise en cas d'erreur, mais c'est également un chemin risqué, car s'il s'avérait que le sens de la vie est la progression spirituelle, ce serait un beau sur place. D'autres choisissent de chercher sans grande conviction, et évidemment ne trouvent aucune réponse, car parfois il ne suffit pas de voir pour croire, mais de croire pour voir.

Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, parce que je suis persuadé que chacun d'entre nous vivra ce qu'il est parfait que nous vivions. Ces épreuves qui parfois chamboulent notre vie sont à voir comme des épreuves et non comme des punitions, des épreuves qui viennent tester notre force d'esprit, notre amour, notre paix intérieure, notre compréhension des choses. Ce n'est que quand on est absolument prêt à voir le monde s'écrouler autour de soi, sans en savoir la cause, qu'on peut selon moi se considérer comme quelqu'un de spirituellement avancé. Tant que règnera la peur, la tristesse, la colère, la haine, et tous ces sentiments négatifs qui nous empoisonnent, nous resterons prisonniers de ces sentiments qui nous enferment et qui nous ferment au monde, alors que les sentiments positifs nous ouvrent la porte de la véritable Liberté.

Donc selon toi "je pense donc je suis" n'est pas une révélation indiscutable ?

Critique de la raison pure, de Nietzsche combat le je pense donc je suis, et le révèle en tant que tautologie.

Nietzsche nous enseigne que s'il y a pensée, elle ne vient pas forcément du "je", puisque cette même pensée peut nous surprendre.

Merci, maintenant je suis aveugle car je ne crois pas en Dieu. Cela ne s’arrange pas pour moi! Au fait, le monde immatériel je ne sais pas ce que c'est. Si tu as un atlas de ce monde je suis preneur!

Donc cette croyance qui est votre (celle qui consiste à croire en l'inexistence de Dieu) est quelque chose de prouvé ? Est-ce quelque chose de plus qu'une croyance, est-ce que vous en avez eu la preuve ? Ce serait tout à fait admirable, si c'était le cas ! :smile2:

Je pense que ca ressemble plus au principe de precaution!Tant que les preuves ne sont pas fondes ou qu'il existe toujours un risque par manque de preuve.Je prefere ne pas croire en l'immateriel.

La science n'a rien de mystique, elle n'explique pas toujours tout évidement mais à le mérite de chercher autrement que dans l'imaginaire et le mensonge :D

par contre la science à un niveau de complexité qui dépasse largement les connaissances de chacun. A l'origine de la création du l'univers il y a le Bigbang ( le vrai pas celui contradicteur religieux ) ainsi que la physique quantique et ce n'est pas à la porté du premier venue

La science se base sur un monde complètement abstrait qui s'appelle "les mathématiques". Et tu veux me faire croire qu'elle n'a rien de "mystique" ? :smile2: De nombreux mathématiciens sont profondéments plongés dans "l'imaginaire", source d'où ils puisent leurs théories, à moins que tu ne penses que les mathématiques se découvrent en soulevant des pierres, gravées sur le sable ? héhé

En ce qui concerne la complexité de la science, tout dépend de l'implication de chacun, rien n'est inaccessible, et même si personnellement je pense que la science n'a que comme unique possibilité que de continuer à se complexifier (parce qu'elle prend le problème de la réalité à l'envers, et donc tend à se complexifier naturellement de manière fractale) il faut savoir aussi analyser le monde sous ses différentes dimensions, un jour je pense que nous saurons faire le rapprochement entre une ou plusieurs dimensions, et alors tout deviendra clair :smile2: Par exemple quand nous ferons le rapprochement entre une idée et la manière dont elle est générée ou ce qu'elle génère dans le cerveau.

Je ne sais pas par quoi commencer telement il y a d'absurdités lol :D

Les mathématique sont une science et pas l'inverse, et je ne vois rien de mystique, qu'est ce qu'il y a de mystique dans les mathématiques ? la quantique pour l'instant oui un peu :p mais juste par manque de connaissance puisqu'on la découvre depuis peu.

La science se complexifie car il y a de plus en plus d'informations et qu'elle creuse de plus en plus profond, la ou un cerveau non initié s'y perdrait facilement.

Je pense que tu es un petit peu limité pour en parler ou trop orienté " mystique " pour être objectif :D

Je suis loin d’être contre le fait de se passer de viande de cochon, bien au contraire :D ( je preferais que ce soit pour tout les animaux ) mais la raison religieuse est sans arguments valable. Si au moins c’était par amour de la vie animal mais c'est pas le cas, et le cochon ( hors industriel ) n'a rien de mal saint

D'un point de vue sanitaire et nutritif, mieux vaut manger de la truite que du cochon.

Mais tu n'as strictement rien compris de plus que moi, c'est plutôt l'inverse. Tu en restes à un mode de raisonnement dépassé, la croyance, c'est regrettable.

Tu n'as et n'auras aucun moyen de savoir ce en quoi je crois ou pas, et il n'y a rien de regrettable là-dedans

D'un point de vue sanitaire et nutritif, mieux vaut manger de la truite que du cochon.

C'est vrai, surtout que le cochon en France ne sort plus que de l'industriel à 98% merci Herta, Fleurimichon et justin bridou ...

Mais pour le cas de la truite ça ne restera pas vrai longtemps vu le taux de contamination des poissons et sa raréfaction exponentiel

En quoi ne pas croire en dieu est dépassé ?

L’athéisme n'est pas une forme de croyance c'est totalement l'inverse pourquoi vouloir à tout pris cataloguer les gens comme les religions ?

Le Dieu des athées s'appelle Néant ou Hasard, au choix, ce sont pour eux les "principes créateurs", donc en quelque sorte ils croient en "Dieu", à leur façon :smile2: Une religion est d'ailleurs un ensemble de croyances qui rassemblent les personnes entre elles, et l'athéisme est exactement cela, non ?

Il n'y a pas de dieu des athées, ni de néant et de hasard, c'est largement plus compliqué que ça et totalement hors de porté pour une majorité de personne. Ton discourt par contre et une belle caricature sans fondement. L’athéisme ne ressemble personne pourquoi y voir forcement une communauté ? tu es super étroit dans ta façon de penser ma ça t’arrange dans le sens ou tu peux tenter maladroitement de te moquer de gens qui rentre pas dans ton univers religieux.

On croirait entre un TJ ...

Je savais bien que ma remarque dérangerais ceux qui pensent "ne croire en rien", mais qui au final se renderont bien compte qu'ils croient comme tout le monde, ils sont "croyants" comme n'importe quel religieux, ils ont une réponse mystique à la question de l'origine de l'existence aussi mystique que celle des religieux :smile2: Je sais que ça peut choquer de s'en rendre compte, je le comprend...

:smile2: :smile2: :smile2: tiens ça revient ce vieux cheval de bataille des croyants, transformer les athées en un autre espèce de croyants...

Réponse mystique? à mourir de rire.....

Déjà la question des origines il faut se la poser ET avoir absolument BESOIN d'une réponse!

Petit rappel, quand on se demandait il y a bien des siècles ce qu'était le soleil, ben c'est simple le soleil c'était dieu, le dieu râ pour certains.

la bonne réponse est venue bien longtemps après!

Cela ne gène pas les athées qu'il y ait des questions encore sans réponses!.........mais un croyant peut-il comprendre cela?

Enfin rejeter dieu? pardon rejeter quoi?

Vous devriez vous poser la question mythique de ce que peut être cette chose que vous appelez dieu!

Quand on voit le nombre d'avis différents de croyants sur le sujet, on peut se poser des questions

hasard et néant des dieux...........vite indiquez moi la plus proche cathédrale qui honore ces dieux :smile2: que j'aille leur rendre hommage, merde alors les affirmations ridicules ça fleurit sur ce forum!

Nietzsche nous enseigne que s'il y a pensée, elle ne vient pas forcément du "je", puisque cette même pensée peut nous surprendre.

Nietzsche n'a rien inventé en ce qui concerne cette question ! :smile2:

:smile2: :smile2: :smile2: tiens ça revient ce vieux cheval de bataille des croyants, transformer les athées en un autre espèce de croyants...

Réponse mystique? à mourir de rire.....

Déjà la question des origines il faut se la poser ET avoir absolument BESOIN d'une réponse!

Petit rappel, quand on se demandait il y a bien des siècles ce qu'était le soleil, ben c'est simple le soleil c'était dieu, le dieu râ pour certains.

la bonne réponse est venue bien longtemps après!

Cela ne gène pas les athées qu'il y ait des questions encore sans réponses!.........mais un croyant peut-il comprendre cela?

Enfin rejeter dieu? pardon rejeter quoi?

Vous devriez vous poser la question mythique de ce que peut être cette chose que vous appelez dieu!

Quand on voit le nombre d'avis différents de croyants sur le sujet, on peut se poser des questions

hasard et néant des dieux...........vite indiquez moi la plus proche cathédrale qui honore ces dieux :smile2: que j'aille leur rendre hommage, merde alors les affirmations ridicules ça fleurit sur ce forum!

Un athée prend position, celle de ne pas croire en Dieu. Vous confondez athée et agnostique, car l'agnostique lui est celui qui est capable d'accepter qu'il y a des questions qui n'ont pas de réponse, alors que l'athée lui affirme l'inexistence de Dieu, il "y croit", tout comme le religieux croit en l'opposé, les deux sont donc, sur un même sujet, celui de Dieu, des croyants, qui croient en deux idées opposées. CQFD :smile2:

Non l'athée constate qu'il n'existe pas de preuve de l'existence de dieu.

Et comme il a généralement un QI supérieur à la pointure de ses chaussettes, il en conclut logiquement que ce concept de "dieu" est vide de sens.

J'adore le fait de dénigrer les personnes ne pensant pas comme soi.

Remarque, qu'est-ce qui se passerait si quelqu'un disait:

Le croyant [insérer ici une raison de croire en dieu]

Et comme il a généralement un QI supérieur à la pointure de ses chaussettes, il en conclut logiquement qu'il y a un dieu.

Mais non, quand c'est un athée qui le dit, il a le droit, le dénigrement, le fait de dire que si l'on ne pense pas comme soi on est un idiot... tout à fait typique des gens ayant un "QI supérieur à la pointure de leur chaussettes"

Non l'athée constate qu'il n'existe pas de preuve de l'existence de dieu.

Et comme il a généralement un QI supérieur à la pointure de ses chaussettes, il en conclut logiquement que ce concept de "dieu" est vide de sens.

Vous semblez en savoir plus sur les termes de la langue française que le dictionnaire lui-même ! Impressionnant ! La définition d'un athée est "Qui nie l'existence de Dieu". Je vous propose de contacter le CNRTL (ainsi que tous les dictionnaires qui sont dans l'erreur) afin de les aider à corriger leurs inépties !

Dire que je croyais, bêtement, que tout le monde peut constater qu'il n'existe pas de preuve à l'existence de Dieu, et que cela ne fait pas de ces personnes des "athées" pour autant :smile2: Ahlala, merci Dinosaure marin pour vos lumières !!

Oui je ne connais aucun athée catégorique, ni d'athées militant qui frapperaient aux portes pour prêcher la bonne parole de la " non existence " de Dieu. Pas de lieu de priere athée au non du saint combat contre la religion, pas d' anti-eglise non plus :) il n'y a pas d'habit athée ou de coutume spécifique athée dans le sens anti théiste

Le plus bel exemple est l'Eglise de Satan. Elle rassemble principalement des athées -- elle refuse ceux qui vénèrent Satan en temps que Dieu ou qu'Entité agissant sur le monde.

Voici le point de vue de Peter Howard Gilmore, le grand prêre de l'Eglise de Satan, une sorte d'anti-pape : "Satanism begins with atheism. We begin with the universe and say, “It’s indifferent. There’s no God, there’s no Devil. No one cares!” So you then have to make a decision that places yourself at the center of your own subjective universe, because of course we can’t have any kind of objective contact with everything that exists. That’s rather arrogant and delusional..."

Le même grand prêtre n'est pas tendre avec les croyants, y compris les satanistes croyants :

My real feeling is that anybody who believes in supernatural entities on some level is insane. Whether they believe in The Devil or God, they are abdicating reason. If they really believe they are in communication with some sort of interventionist deity…you know, somebody can be a deist and think that maybe there was some sort of force that launched everything and now has nothing to do with it. That’s not anything you can prove. It’s also not a matter of faith. It’s a matter of making a choice between whether there was something or there wasn’t. I think maybe that is the most rational decision. I think science makes it look otherwise, but I don’t think somebody like that is mad. But anybody who believes in some kind of existence in deity or spirits or anything that intervenes in their life is not somebody I hold in any kind of esteem.

J'ai deja lu ces passages et ils reflètent exactement ce que je pense. Que ma vision de dieu est à l’opposé de la tienne et que ton dieu n'est rien d'autre qu'un commercial qui a bien ficelé son argumentaire basé sur des châtiments et des menaces. Seul un diable utilise ce genre de sombres manipulation totalement indigne d'un créateur qui se dit n'être que d'amour et tolérance.

Donc pour être un Bon Dieu à tes yeux, Dieu n'aurais pas du donner le libre arbitre à ses créatures ?

Mais avons nous réellement un libre arbitre ?

Le libre-arbitre est la capacité de l'homme (ou de toute autre créature) de choisir indépendamment de toute cause. C'est, finalement, la possibilité de faire un choix incausé.

Voici une définition alternative, proposée par un professeur de philosophie : "La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c'est à dire d'être à l'origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu'il choisit, sans être poussé à l'avance d'un coté ou d'un autre par quelque influence ou cause que ce soit."

Par le libre arbitre, l'homme serait donc placé au-dessus des lois de la nature, c'est-à-dire du déterminisme. Spinoza y voit une illusion. Pour ce philosophe, l'homme n'échappe pas au déterminisme de la nature : L'homme n'est pas "dans la Nature comme un empire dans un empire" (éthique, III), il est soumis aux règles naturelles et n'a "aucun pouvoir" sur la Nature.

Là où Spinoza oppose au libre-arbitre le déterminisme de la Nature, Luther dans le De Servo Arbitro y oppose la volonté divine. Les deux points de vue, quoique différents, ne sont pas si éloignés car pour Spinoza Dieu=Nature. Voici ce que dit Luther en 1525 : "Nous croyons, en effet, que Dieu sait et ordonne tout par avance, et qu'il ne peut faillir ni se laisser arrêter par rien dans (...) sa prédestination ; si donc nous croyons que rien n'arrive sans sa volonté, (...), il ne peut y avoir de libre arbitre ni chez l'homme, ni chez l'ange, ni chez aucune créature. De même, si nous croyons que Satan est le prince de ce monde et qu'il combat le règne du Christ de toutes ses forces et de toute sa ruse, retenant les hommes actifs aussi longtemps que l'Esprit de Dieu ne les lui arrache pas, il est encore une fois très évident que le libre arbitre ne peut exister."

Martin Luther

Le principal obstacle au libre-arbitre est donc le déterminisme. Les évènement déterminés par quelque chose (peu importe que la détermination soit du à des causes, à la volonté divine ou à autre chose) s'opposent au libre arbitre : notre volonté ne peut rien contre eux, ces évènement arriveront nécessairement.

Néanmoins, en regardant les lois actuellement connues de la physique, on y trouve des lois déterministes, avec, parfois (en physique quantique) l'intervention du hasard. Le déterminisme laplacien est donc remis en cause : un évènement n'est pas déterminé entièrement par les causes passé, puisque le hasard peut intervenir.

Nous avons donc identifié une source de non-déterminisme : le hasard.

Comparons maintenant avec le libre-arbitre. Le libre arbitre est la possibilité de choisir indépendamment des causes. Le libre-arbitre permet donc de faire un choix non-déterminé à l'avance.

Nous avons donc deux formes de non-déterminisme :

• le hasard
  
• le libre arbitre
  

Les deux sont par nature différents (on ne choisit pas le résultat d'un phénomène aléatoire).

Autant les scientifiques ont pu observer le hasard de la mécanique quantique, autant il n'existe aucun phénomène physique non-déterministe connu qui expliquerait le libre arbitre.

Notre propre pensée nous vient de notre cerveau, siège de notre conscience, qui obéit, comme toute choses, aux lois physique. Or, lorsque les savants observent notre cerveau, ils n'y trouvent que les phénomènes physiques/chimiques habituels, on ne voit pas apparaître de nouveaux phénomènes non-déterministe. Un individu ne choisit donc pas : ses choix sont soit prédéterminés, soit aléatoires (soit une combinaison des deux).

Si parfois la pensée humaine nous semble non-déterminée, n'est-ce pas simplement parce qu'elle est trop complexe à prévoir ?

Spinoza

Dans une lettre à Schuller, Spinoza explique, par une habile métaphore, pourquoi et comment nous sommes déterminés :

Mais descendons aux choses créées qui sont toutes déterminées par des causes extérieures à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvement et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.

Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut. Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leur appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appeter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre. Ce préjugé étant naturel, congénital parmi tous les hommes, ils ne s'en libèrent pas aisément. Bien qu'en effet l'expérience enseigne plus que suffisamment que, s'il est une chose dont les hommes soient peu capables, c'est de régler leurs appétits et, bien qu'ils constatent que partagés entre deux affections contraires, souvent ils voient le meilleur et font le pire, ils croient cependant qu'ils sont libres, et cela parce qu'il y a certaines choses n'excitant en eux qu'un appétit léger, aisément maîtrisé par le souvenir fréquemment rappelé de quelque autre chose.

Voilà qui, si je ne me trompe, explique suffisamment ma manière de voir sur la nécessité libre et celle qui est une contrainte, comme aussi sur la prétendue liberté humaine, et cela permet de répondre aisément aux objections de votre ami. Il dit avec Descartes : est libre qui n'est contraint par aucune cause extérieure. Si par « être contraint » il entend « agir contre sa propre volonté », j'accorde que dans certaines actions nous ne sommes nullement contraints et qu'en ce sens nous avons un libre arbitre. Mais si par être contraint il entend agir en vertu d'une nécessité (ainsi que je l'ai expliqué) bien qu'on n'agisse pas contre sa propre volonté, je nie que nous soyons libres en aucune action.

Spinoza nie ici que la volonté humaine soit une source de non-déterminisme. Tout le contraire donc de ce que pensait Descartes : "la volonté est tellement libre de sa nature qu'elle ne peut jamais être contrainte".

La radicalisation du discourt athée ne serait plus de l’athéisme.

Vous êtes exactement comme ces musumans qui disent que les terroristes islamistes ne sont pas musulmans, ou ces chrétiens qui disent que les tueurs chrétiens ne sont pas chrétiens.

Je crois que pour éviter toute confusion il faut définir athée = celui qui affirme que Dieu n'existe pas, agnostique = celui qui ne se prononce ni pour ni contre l'existence de Dieu, affirmant qu'il n'existe pas aujourd'hui de preuves suffisantes.

Tous les deux sont des non-croyants donc proches, mais l'athéisme ainsi définit est une croyance, ce que n'est pas l'agnosticisme.

Complètement grotesque. Vous vous bricolez vos propres définitions pour défendre vos croyances religieuses.

Commence par ouvrir un dictionnaire, ignorant. Agnostique signifie étymologiquement "sans savoir" en grec, tu auras au moins appris ça dans ta journée.

Ouvrez vous un dictionnaire :

• L'agnosticisme a été créé et définit par Thomas Henry Huxley, son fondateur
  
• Agnostique, étymologiquement signifie effectivement "sans savoir", l'agnostique croit qu'aucun savoir n'est possible sur les questions d'ordre théologique
  

Vous confondez allègrement la neutralité (ne pas prendre position sur l'existence de Dieu) et l'agnosticisme (prendre la position que personne ne sait et que personne ne saura jamais).

Nier l'existence de dieu :smile2:

Encore faudrait-il qu'il y ait quelque chose à nier!

Les croyants eux mêmes nient les dieux des religions qui ne sont pas les leurs, JC est fils de dieu pour les cathos, prophètes chez les musulmans et qu'en est-il de la trinité?

Sur ce forum on peut constater que si pas mal de croyants "savent" ce que dieu veut, a fait, va faire, comment il va punir ou récompenser ils n'arrivent même pas à être d'accord entre eux.

le dieu que vous présentez est très nébuleux, une hypothèse mal dégrossie, contradictoire, sujette à débat voire dispute entre croyants.

Il n'y a pas grand chose à ne pas croire :smile2:, juste une pauvre hypothèse bancale à écarter!

Quand à la définition du mot athée dans le dictionnaire, bof, je sais moi ce qu'est "mon athéisme."

Si l'on regarde le mot croyants, est ce que tous se reconnaissent dans la définition du dico?

• Agnostique, étymologiquement signifie effectivement "sans savoir", l'agnostique croit qu'aucun savoir n'est possible sur les questions d'ordre théologique

Vous confondez allègrement la neutralité (ne pas prendre position sur l'existence de Dieu) et l'agnosticisme (prendre la position que personne ne sait et que personne ne saura jamais).

La "neutralité" est une absence de prise de position, alors que l'agnostique prend la position qui consiste à affirmer qu'on ne peut en prendre aucune En somme, même l'agnostique est aussi un croyant :smile2: