Peut-on encore critiquer l'Islam?

Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
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@Black Wolf, il n'y a pas d'amalgame pour toi ... mais pour moi il n'y a aucun doute sur l'amalgame ...

Quant à ce que tu as rajouté gratuitement, je te dirais que tu es un gros con (ainsi pas d'amalgame) que je te lis "Le visage souriant de l'islam organisé français et celui grimaçant de l'Iran des ayatollahs est le même".

Je te remercie, mais effectivement la critique d'une religion ne peut se résumer à des amalgames. D'autre part je te rapelle qu'avant de prendre le pouvoir le dictateur intégriste Khomeyni tenait des discours très tolérants. Ce qu'il a fait ensuite illustre bien le propos que j'ai cité : "Quand je suis faible je vous demande la liberté au nom de vos principes, quand je suis fort je vous la refuse au nom des miens.".

Et je citerais de plus :

L'islam peut-il se réformer? Dans la mesure où l'islam ne comporte ni hiérarchie ni clergé organisé, comment saura-t-on si une réforme est à l'¿uvre? D'autant que la réforme des uns est parfois la décadence des autres. Personnellement, ma seule référence est la Déclaration universelle des droits de l'homme. Tous ceux qui, comme moi, acceptent les principes énoncés dans cette Déclaration considèrent qu'on pourra enfin parler de réforme des sociétés islamiques le jour où les conditions suivantes seront réunies:

1) Le statut inférieur de la femme est abrogé. Désormais, les femmes jouissent d'une entière égalité sociale et légale en matière de mariage, de divorce, d'éducation, de liberté de déplacement, de travail, de propriété, d'héritage et, devant un tribunal, leur témoignage a la même valeur que celui d'un homme.

2) Tous les citoyens sont égaux devant la loi, sans distinction de race, de religion, de convictions philosophiques ou d'orientation sexuelle. En d'autres termes, les non-musulmans (chrétiens juifs, païens, zoroastriens, hindous, bouddhistes, athées) et les homosexuels se voient reconnaître les mêmes droits fondamentaux que les musulmans.

3) Le jihad, dans son acception militaire, est banni car il ne respecte pas les droits des non-musulmans.

4) Les libertés d'expression, de pensée, de conscience, ainsi que la liberté religieuse ¿ y compris le droit de changer de religion ou de croyance ou de ne croire en aucun dieu ¿ sont protégées. Le blasphème n'est pas un crime. Chacun a le droit d'étudier les fondements historiques de l'islam, d'expliquer son ascension et son déclin par des mécanismes normaux de l'histoire humaine, et de critiquer le Coran.

5) Personne ne sera soumis à des châtiments cruels tels que la mutilation en cas de vol, ou la lapidation en cas d'adultère.

6) Les Versets sataniques de Salman Rushdie et Pourquoi je ne suis pas musulman de Ibn Warraq sont en vente libre.

Mais une réforme de ce type a-t-elle réellement une chance de voir le jour dans les sociétés islamiques actuelles? L'islam peut-il se transformer et rester l'islam? Certains musulmans libéraux veulent le croire. Ils affirment que le vrai islam est compatible avec les droits de l'homme, que le vrai islam est féministe, que le vrai islam prône l'égalité entre les hommes, qu'il est tolérant envers les autres religions et croyances, etc. Tout à leurs chimères, ils réinterprètent à leur façon les versets du Coran les plus embarrassants, les plus intolérants, belliqueux et misogynes. Mais ces contorsions sont contraires à l'honnêteté intellectuelle. Même si les textes sacrés ne sont pas intouchables, ils ne sont pas élastiques à l'infini. Faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas, c'est se placer sur le terrain des fondamentalistes et se battre avec leurs armes. Pour chaque verset que produiront les musulmans modérés, les mollahs fourniront des dizaines de contre-exemples bien plus légitimes sur les plans de l'exégèse, de la philologie et de l'histoire. Ce n'est pas ainsi que l'islam se réformera car, quelle que soit la gymnastique mentale à laquelle se soumettront les libéraux, ils ne pourront pas échapper à cette évidence: l'islam orthodoxe est incompatible avec les droits de l'homme.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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Musulman ou athée, on ne peut jamais savoir si la personne qu'on a devant nous soit de bonne FOI !! ( :o j'ai pas pu m'en empêcher!!)

Ne condamnons pas trop rapidement mais méfions-nous aussi des manipulateurs. Toute bonne religion en compte un bon paquet !!

Je connais des musulmans qui acceptent très bien les blagues "racistes" ou "irrespectueuses envers leur dogme". Et qui en font eux-mêmes !! Il ne remettent pas en cause leur foi et ne l'étalent pas à tout bout de champ. Ils la vivent et sont sûrs de leur choix. On peut donc même parler du dogme en lui même avec eux.

J'en ai aussi connu qui piquaient des crises pour rien. L'évocation de l'étrangeté de ne pas manger de porc leur faisaient l'effet d'une haute injure. Se faire traiter d'intolérant (ou plutôt de raciste ou d'enc*** de blanc) parce qu'on pose une question, c'est bigrement insultant !! Et intolérant.

Peut on critiquer l'Islam ? Oui, mais pas avec des cons.

Et des cons, il y en a aussi chez les musulmans..

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Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
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Vous allez à contre-courant de nombreux théologiens qui, pour leur part, parlent de la modération de l'islam, et de l'islamisme comme d'un dévoiement.

Tant pis pour ceux qui les croient. Le problème ne tient pas à l'intégrisme musulman mais à l'islam en tant que tel.

N'êtes-vous pas vous-même en train d'appliquer une grille de lecture un peu trop simpliste ?

Je plaide au contraire pour la lucidité, à l'épreuve de la lecture des textes sacrés. L'islam a une mystique qui prend corps dans le politique, de sorte que les deux, à la fin, ne font plus qu'un. L'islam rejette l'idée de laïcité et de séparation des domaines religieux, politique ou militaire. Toutes les atrocités commises en Afghanistan, en Egypte, en Algérie ou encore au Soudan, par exemple, sont la conséquence logique des principes fondamentaux gravés dans le Coran, les hadiths, la sunna et la charia. Il n'y a pas de tolérance islamique : si l'islam s'est construit, ce fut à chaque fois par l'épée, en détruisant la chrétienté en Orient ou la culture persane séculaire, ne laissant jamais derrière elle que des ruines. A titre d'exemple, le dynamitage des bouddhas de Bamiyan, ordonné par le chef suprême des taliban, le mollah Omar, l'a rappelé avant les attentats de New York. Le problème de la loi divine est qu'elle exclut toute approche sereine ou rationnelle. Pour preuve, dès que la charia trouve son application, où que ce soit, deux groupes en font systématiquement les frais : les femmes et les non-musulmans. Ces derniers sont considérés comme inférieurs, et les apostats sont passibles de mort ; quant aux femmes, elles sont victimes au-delà de tout : sans même parler de la question du voile ou des exécutions en cas d'adultère présumé, elles ne peuvent hériter que la moitié perçue par un homme, leur témoignage devant un tribunal ne vaut que la moitié de celui d'un homme, elles ne peuvent pas épouser un non-musulman, elles ne peuvent pas divorcer, certaines professions leur sont refusées, etc.

Estimez-vous que les Occidentaux n'ont pas joué leur rôle de garde-fous en s'abstenant de dénoncer ces excès ?

Oui. Leur lâcheté m'effraie presque autant que l'attitude des islamistes. Les islamologues occidentaux, comme nombre d'intellectuels bien-pensants ont eu tendance à enjoliver les choses, de peur de ne pas apparaître "politiquement correct", au pire d'avoir à défendre des positions qui exposent à certaines représailles...

Pour vous, le djihad est-il vraiment au coeur de l'islam, étant entendu qu'il ne fait pourtant pas partie des cinq piliers de la foi ?

Bien sûr. Le djihad ne désigne pas seulement l'effort sur soi, mais bien la guerre sainte, dont le but est de conquérir le monde entier et de le soumettre à la seule religion qui soit, la loi d'Allah. Pour tout musulman, c'est une obligation religieuse établie dans le Coran que de porter, par tous les moyens, l'islam à toute l'humanité. Exemple : «Que ceux qui troquent la vie présente contre la vie future combattent dans le chemin de Dieu. Nous accorderons une récompense sans limite à celui qui combat dans le chemin de Dieu, qu'il soit tué ou qu'il soit victorieux. » (IV. 74). En somme, l'humanité se trouve divisée en deux groupes : les musulmans et les autres. Les musulmans sont membres de la communauté islamique, l'ummah, qui possède les territoires dans le Dar al islam, la terre de l'islam, où les édits de l'islam sont promulgués dans leur totalité. Les non-musulmans sont les Harbi, les gens du Dar al Harb, le pays des guerres, en fait n'importe quel pays appartenant aux infidèles et qui n'a pas été soumis à l'islam mais qui est destiné à passer sous son contrôle soit par conversion, soit par la guerre.

Pourquoi avez-vous fait vôtre la phrase d'Ernest Renan : "Affranchir le musulman de sa religion est le plus grand service qu'on puisse lui rendre" ?

Je suis sûr qu'il y a beaucoup de musulmans qui ne le sont que dans un sens culturel et qui se fichent, par ailleurs, complètement de la théologie. Quand je lis que 60 % des Marocains sont analphabètes, cela signifie bien qu'il y a 60 % de Marocains qui n'ont pas lu le Coran. Ces gens considèrent l'islam de façon «relax»... Le problème est que les radicaux ont créé une ambiance malsaine, encouragés par la passivité, la complaisance, voire la complicité de l'Occident. Dans les années 20, les femmes brûlaient leur voile ; dans les années 50, c'étaient des étudiants qui faisaient des autodafés du Coran à Bagdad. Autant dire que l'on a régressé. Au XVIIIe siècle, Voltaire écrivait une tragédie du nom de Mahomet ou le Fanatisme. A nous tous, désormais, de créer un mouvement digne de celui des Lumières et de déjouer les stratégies entretenues à des fins tactiques autour d'un islam tolérant, ce que l'islam n'est ni dans son principe ni dans sa finalité.

Voir aussi: Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman, préface de Taslima Nasrin et du général J. G. Salvan, L'Age d'homme, 430 p., 160 F (24,4 E).

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
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Je suis musulman, arabe et fier d'être tout ça.

Je sais aussi rire des blagues sur les arabes et les musulmans.

Mais, je sais faire la différence entre ce qui est plaisanterie, même à rire de plaisanteries sur des faits graves venant de musulmans et/ou d'arabes, mais ce que certains font ici dépassent de très loin l'acceptable et la plaisanterie et même la critique (sujet d'ailleurs de ce topic).

Alors, je ne vous arrêterai pas dans votre élan, je ne suis pas là pour ça, mais ne vous amusez pas à parler de la sorte auprès d'un musulman dans la vie réelle, parce que je sais ce que CE musulman acceptera et ce qu'il n'acceptera JAMAIS.

Donc, dans le virtuel, soyez les ROIS ... dans le réel, méfiez-vous (et je ne parle pas de moi, mais de la majorité, je veux dire même de la très grande majorité, des musulmans).

De toute manière, il est clair que le but de certains (et d'ailleurs dans ces quelques derniers messages) est de provoquer, de piquer là où vous savez qu'il est sensible ...

Moi, je sais me contrôler, mais avec d'autres, vous n'y verrez que des étoiles filantes ...

Ici, il est question de "Peut-on encore critiquer l'Islam ?" ... à cette question, je dis et redis et redis encore (pour ceux qui ne savent pas lire) OUI ...

Mais, la façon dont certains viennent ici critiquer l'Islam dépasse la critique dans le sens propre du terme.

Vas, @Grenouille, t'aventurer dans les cantines avec une pancarte et répète HAUT ET FORT ce que tu as écrit ici ...

Vas aussi dans les boucheries HALLAL et répète HAUT ET FORT ce que tu as écrit ici ...

MAIS, ne dis pas après que CE SONT EUX QUI ONT COMMENCE ... après avoir goûté à la VRAIE viande Hallal.

Et à @YOP, je dirais, présente à tes copains musulmans le texte de @Grenouille concernant les boucheries, le compte de la princesse et les cantines ... dis-leur que tu es de l'avis de @Grenouille ...

Et alors, je me les coupe si ils rigolent de ces soi-disant blagues racistes et irrespecteuses envers leur dogme.

Je suis musulman, je bois mon verre, je fume, je déteste le tchador (tout en respectant les femmes qui ont décidé SEULES de le porter), je ne prie pas, je suis né en Belgique, j'y ai fait mes études, j'y travaille, j'ai grandi avec des personnes à presque totalité belge d'origine, j'ai une fille qui est autant européenne qu'africaine ... MAIS, malgré qu'on pourrait prétendre que je ne suis pas ouvert à la critique, sachez que j'ai les yeux GRAND ouverts, et quand on veut faire croire qu'on débat ici sur "peut-on critiquer l'ISLAM" alors qu'on pointe du doigt non pas une religion mais le musulman telle que l'image que vous vous la faites ... je suis tout simplement dégoûté par ce que dégagent ici certains qui, dans la vie réelle, sont certainement de VRAIS FAUX CULS.

Sachez, que vous l'acceptiez ou non, vous devrez VIVRE AVEC NOUS car nous sommes autant, en France ou en Belgique, chez nous que vous (quand je dis NOUS, je parle du musulman et non pas de l'arabe, donc aussi du musulman français de souche) ... et quelle que soit la bataille que vous tentez de gagner, sachez que ce sera surtout grâce à des musulmans comme nous que la plupart des problèmes créés par l'Islam seront résolus et certainement pas grâce à des soi-disant libertés d'expression ou des guerres à la Bush (non, je n'ai pas dit Allah Bush ... même si lui se prétend aussi puissant que Dieu).

Des musulmans versent encore leur sang aujourd'hui à cause du manque de liberté qu'ils vivent dans leur pays, à cause de l'intolérance de leur gouvernement musulman ... ils versent leur sang à cause des terroristes qui ont décidé de s'attaquer aussi à des pays à prédominance musulmane ...

Concernant ces boucheries HALLAL ... les patrons de ces commerces PAYENT leurs impôts COMME TOUT LE MONDE ... et cette princesse est autant mariée à eux qu'à vous ...

JE paye mes impôts aussi ... quite à donner à certains le vertige, mes impôts que je paye chaque année augmentent et ont tourné en 2006 aux alentours de 100.000 ¿ (impôts seulement, sans compter toutes les autres taxes qu'on paye - tva sur chaque produit qu'on achète, taxe sur les immondices, taxe régionale, taxe provinciale, impôts sur le revenu - car les 100.000¿ ne concernent pas encore mes impôts sur le revenu) ...

Alors, ne venez pas me donner des leçons de cantine et de princesse (je contribue aussi) ... ou de ce que MOI JE PENSE de ce qui doit être mis dans mon assiète ou pas ...

J'ai autant le droit que vous, pour mes enfants, de demander à l'école de ne pas leur donner du PORC, comme certains ne donneraient pas de VIANDE à leurs enfants ... comme certains n'accepteraient pas de sucrerie à leurs enfants.

Si vous voulez débattre sur CE TOPIC, venez avec des discussions qui tournent dans le sens de la question et n'attendez pas (comme @Grenouille) qu'un musulman vienne donner son point de vue pour plonger tels des rapaces sur la proie et alors vous amuser à le mettre à bout avec vos "prouve-moi où j'ai dit ça" ou "Je rappelle que dès que je critique l'Islam, tu me dis "il faut pas confondre avec l'islamisme"." ou ... enfin, soit, une technique fort utilisée par certains pour provoquer l'autre qui se laisserait s'emporter et finalement pointer du doigt ce "petit excité musulman et sa religion ... les dérives de l'Islam" ...

Si vous croyez que je vais mettre la faute à chaque fois à 100% sur un groupe de jeunes qui se révolteraient, détrompez-vous ... vous avez aussi votre part de responsabilité si une dérive devait se produire ...

Ces jeunes ne sont pas simplement des jeunes excités ... Alors, STOP à la provocation, STOP aux amalgames, sinon y aura pas STOP aux dérives.

Vous devrez vivre avec eux aussi ... et on vera si certains politiciens qui vous sont si chers sauveront la France ou la Belgique de ces soi-disant voyoux ...

DONC, ne rêvez pas AUCUN chef politique n'arrivera à contrôler tout un quartier si cet homme vient avec ses grands airs de "y en a marre, il faut qu'ça change ... on n'égorge pas le mouton, ...".

La religion, on ne la mélange pas avec la politique ... mais, la foie d'une personne ON N'Y TOUCHE PAS.

Critiquez si vous voulez, mais ne provoquez pas.

Moi, des arabes et des musulmans qui me font chier, qui me dégoûtent, qui me foutent la honte, j'en connais un paquet.

Ici, vous avez l'art de placer LE MUSULMAN dans le même sac puis de faire croire au lecteur que moi, par exemple, à toutes vos interventions, je dis "il ne faut pas confondre Islam avec Islamisme" ...

NON, je ne confonds pas et vous non plus ... alors, ne laissez pas des interventions qui sont là justement pour faire confondre Islam et Islamisme (difficile à suivre hein !? suffit de lire dans vos idées, et alors comprendre que sachant que vous ne confondez pas mais que vous aimeriez que le MONDE confonde, alors vous placez ICI et autre part cette fameuse confusion).

ça ne changera rien à ma vie, car dans ma vie durant la majorité de mes jours, je ne parle ni d'Islam ni de Coran, ni avec mes enfants ni avec mon entourage ... par contre, ce genre d'espace virtuel me permet de cerner la pensée des gens comme vous sur le MUSULMAN.

Quand je dis VOUS

- Celles et ceux qui se seraient reconnu dans mon texte, à savoir celles et ceux qui se sentiraient visé, sont celles et ceux dont je parle.

- Celles et ceux qui ne se reconnaissent pas dans mon texte, même si ils/elles critiquent l'Islam dans certains points précis et justifiés, même si ils/elles ont décidé de suivre une autre religion ou ne suivre aucune croyance, français, belges, anglais, marocains, turcs, ... ce message ne vous vise donc pas, donc ne donnez pas à mon message dirigé vers ces acharnés une valeur qui ne lui est pas destinée.

J'attends pourtant toujours avec impatience un débat concernant la VRAIE critique de l'Islam, avec les raisons de l'intégrisme, avec les raisons du terrorisme, avec la crainte que ce terrorisme grandisse, avec le mal que la religion islamique pourrait encore engendrer quand elle est entre les mains d'un certain type de personnes, avec les raisons des dictatures, de la corruption, de crimes causés au nom de notre religion, avec des fanatiques, avec les interprétations des versets de notre Coran, avec tous ces gens qui défendent une politique islamique, avec ce qu'a apporté notre prophète à une époque où il était pourchassé comme l'avait été, avant lui, Jésus, avec ce que notre religion a subit après la mort de notre prophète. Avec des discussions concernant un pays tel que le Maroc qui veut un changement radical après avoir vécu trop longtemps dans des lois coraniques.

Pourquoi certains de nos versets sont si dûrs envers les non-croyants, envers les juifs, ...

Toutes ces choses qui nous feraient avancer dans le débat.

Quand j'ai tenté, dans le passé, de dire que ces versets ne visaient pas LE JUIF, LE NON-CROYANT, ... mais visaient certains juifs, certains arabes, certains non-croyants qui utilisaient les armes contre les croyants ... je me faisais contredire sur chacun de mes mots que je voulais défendre, par ce gros con de Insoumis ...

Ici, j'aimerais qu'on débatte dans un sens "grande personne" et si vous arrivez alors à me donner tort, alors, j'aurais tort ... mais si vous tentez de me provoquer ou de provoquer le musulman, je ne serai JAMAIS d'accord avec vos idées.

On donne nos idées, vous donnez les vôtres, ont fait des recherches (mais des recherches sérieuses) pour faire avancer le débat, mais on laisse sa haine au placard, pour venir tenter de construire un débat autour d'un sujet bien précis.

Ce genre de topic aura alors une autre valeur ... pour le moment, il a une valeur "poubelle".

Je ne crois pas en Dieu parce que je suis terroriste ou parce que je n'aime pas l'occidental ou parce que j'aime la guerre ou parce que je n'ai pas envie de manger de porc.

J'ai pourtant envie de ne jamais donner raison à certaines dérives, mais parfois ces dérives sont justifiées quand je vois ce qu'il se passe aussi de l'autre côté de la religion islamique.

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Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
Posté(e)
Je suis musulman, arabe et fier d'être tout ça.

Je sais aussi rire des blagues sur les arabes et les musulmans.

Mais, je sais faire la différence entre ce qui est plaisanterie, même à rire de plaisanteries sur des faits graves venant de musulmans et/ou d'arabes, mais ce que certains font ici dépassent de très loin l'acceptable et la plaisanterie et même la critique (sujet d'ailleurs de ce topic).

Ce genre de topic aura alors une autre valeur ... pour le moment, il a une valeur "poubelle".

Je ne crois pas en Dieu parce que je suis terroriste ou parce que je n'aime pas l'occidental ou parce que j'aime la guerre ou parce que je n'ai pas envie de manger de porc.

J'ai pourtant envie de ne jamais donner raison à certaines dérives, mais parfois ces dérives sont justifiées quand je vois ce qu'il se passe aussi de l'autre côté de la religion islamique.

Tes mots ont dépassés ta pensée parce que tu t'es senti blessé... :o En en rediscutera plus calmement plus tard si tu veux bien.... Admettons, que pour toi ces critiques sont difficiles à entendre. Mais pourquoi alors que l'athéisme critique TOUTES les religions, les musulmans se sentent plus visés que les autres ? Et pourquoi votre religion devrait échaper plus qu'une autre à nos critiques ? Je soutiens les jeunes issus de l'immigration en tant que victimes de discriminations éthniques, mais pour ce qui est de la religion faut pas pousser.

Souviens toi que l'église catholique te fiche la paix parce que nous lui sommes rentré dans le lard, que nous avons maté les curés, brulé les églises. C'est à nos luttes que vous devez votre liberté alors ne crache pas trop dans la soupe....

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Parce qu en France tu trouve beaucoup de probleme avec l islam? il nous fout quand meme la paix si les seuls soucis qu il procure est ceux qu ennonce grenouille je trouve celà bien futile et hypocrite.

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Black Wolf Membre 234 messages
Forumeur activiste‚ 51ans
Posté(e)
Parce qu en France tu trouve beaucoup de probleme avec l islam? il nous fout quand meme la paix si les seuls soucis qu il procure est ceux qu ennonce grenouille je trouve celà bien futile et hypocrite.

J'ai pas dit ça. Je critique la religion c'est tout. Et je ne connais pas de musulmans personnellement. Donc pour être un faux cul, il faudrait déjà que j'en connaisse. A part @Zorro sur le forum, c'est tout... :o

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 40ans
Posté(e)

salut, je suis pleinement d' accord avec zorro, peut-être parceque moi des musulmans j' en connais beaucoup.

là ou je ne suis pas d' accord avec la majorité de mes potes musulmans c' est qu' ils s' insurgent qu' on ait dessiné le prophet car la justice divine ne leur appartient pas et que la liberté d' expression ne peut être ainsi pressionnée.

je pense que dieu/allah/jéovah (le créateur quoi!) a sufisemmment d' humour pour ne pas envoyer dans les flammes de l' enfer pour l' éternité celui qui blasphème, sinon il serait vraiment un trou du cul.

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

Merci @Transporteur et @GrandMasterB pour vos interventions bien plus réfléchies que celles de @BlackWolf.

Quant à @BlackWolf qui s'est donc directement reconnu dans mon message (c'est bein, donc je ne me trompais pas sur certains, tels que TOI), je te dirais que si tu penses que je suis un faux cul, alors dis-toi qu'heureusement pour toi que tu ne te trouves pas devant moi, car s'il y en a bien un qui ouvre sa "grande gueule" que ce soit auprès des musulmans comme auprès des non musulmans, et donc dans la vie réelle, c'est bien moi. Donc évite de juger TROP vite. Et si tu te trouves en face de moi, évite de venir avec des propos comme ceux de Grenouille, car je suis :o gentil, sage :o mais, je ne suis certainement pas pret à accepter qu'on me critique sur ce que mes enfants doivent manger ou pas, et loin d'accepter qu'on me dise que les boucheries comme vous les appelez Hallal se créent pour créer de l'emploi aux musulmans.

Pour les caricatures de notre prophète, je me suis déjà assez expliqué, donc si certains se permettent de caricaturer notre prophètes, il faudra aussi accepter que d'autres critiquent ces caricatures. Les dérives de musulmans après ces caricatures ne sont pas acceptables, mais les cris de collère, et l'indignation sont des réactions normales.

ON NE DOIT PAS NOTRE LIBERTE D'EXPRESSION à des athées, mais à l'ensemble de la population qui s'est battue pour ELLE.

Ce que cette population (aussi bien chrétienne que autre) a combattu, ce ne sont pas le chrétien ou la religion chrétienne, mais des dictateurs chrétien. Donc, sache @BlackWolf que nous tentons de faire de même avec nos dictateurs musulmans et nous sommes aussi bien musulmans que non musulmans (même s'il nous faudra encore du temps, car à ce que je sache, l'histoire de l'humanité ne se termine pas en 2007).

Si tu touches au christ, sache aussi que tu touches un de nos prophètes, donc ne pense pas qu'on te félicitera, tu devras aussi accepter de notre part la critique.

Donc, pour en revenir au débat, je vois déjà un point positif, celui d'avoir soulevé les dérives qu'on provoqué certains musulmans après les caricatures de notre prophète. Donc, en effet, notre religion est stricte vis-à-vis de la représentation de notre prophète, on ne le représente sous aucune forme. Mais, à cette époque-ci, les musulmans devront accepter que d'autres ne pensent pas comme eux. Cette dérive qui dépasse l'acceptable est donc hors-la-loi et doit être punie par la justice. Les musulmans doivent apprendre à être ouverts à la critique (je parle de critique et non pas de provocation gratuite) de leur religion et ne pas se sentir obligés de devoir défendre leur religion par la force, car si c'est le cas, ils devront être condamné par la justice du pays. Ils ont le droit de donner leur point de vue (intellectuel ou autre), mais pas de se croire autorisés de défier la justice.

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Invité rouzies
Invité rouzies Invités 0 message
Posté(e)

Tous les croyants de toutes les religions ne sont pas extremistes sans compter qu on peux vivre sa foi intimement sans pour autant imposer sa vision a son voisin.

Une grande majoritée de gens sont ainssi est c est heureux.

Les propos de grenouille sont intolerant quand on vois les derivent qu il y a dans notre pays et parler de la nouriture des musulmans ça me fait doucement sourire.

Moi j aime pas le porc car c est trop gras et je ne suis pas musulmans ja paye des impots et ça me gene pas qu on favorise l integration des musulmans en France avec dans la mesure ou ceux ci respecte nos lois.,

L islam est le 2ieme religion au monde on ne peux pas faire comme si elle existait pas ni essayer de l eradiquer on ne peux essayer que d ouvrir les yeux a certains sur les derivent possible comme c est arrivé aux chretiens.

On est tous different de par notre education notre culture nos origines notre religion MAIS NOUS SOMME AVANT TOUT,TOUS HUMAINS.

Modifié par rouzies

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Tes mots ont dépassés ta pensée parce que tu t'es senti blessé... :o En en rediscutera plus calmement plus tard si tu veux bien.... Admettons, que pour toi ces critiques sont difficiles à entendre. Mais pourquoi alors que l'athéisme critique TOUTES les religions, les musulmans se sentent plus visés que les autres ? Et pourquoi votre religion devrait échaper plus qu'une autre à nos critiques ? Je soutiens les jeunes issus de l'immigration en tant que victimes de discriminations éthniques, mais pour ce qui est de la religion faut pas pousser.

Souviens toi que l'église catholique te fiche la paix parce que nous lui sommes rentré dans le lard, que nous avons maté les curés, brulé les églises. C'est à nos luttes que vous devez votre liberté alors ne crache pas trop dans la soupe....

En effet, c'est grâce aux adversaires de l'Eglise catholique que nous avons eu la liberté d'expression en France. N'oublions pas avec quelle force l'Eglise catholique s'est opposée à cette liberté, et rappelons ce qu'a dit le pape pie VI à cette occasion :
Mais cette conduite n'étonnera pas ceux qui observeront que l'effet nécessaire de la constitution décrétée par l'Assemblée est d'anéantir la Religion catholique, et avec elle l'obéissance due aux rois. C'est dans cette vue qu'on établit, comme un droit de l'homme en société, cette liberté absolue, qui non-seulement assure le droit de n'être point inquiété sur ses opinions religieuses, mais qui accorde encore cette licence de penser, de dire, d'écrire et même de faire imprimer impunément en matière de religion tout ce que peut suggérer l'imagination la plus déréglée : droit monstrueux, qui paraît cependant à l'Assemblée résulter de l'égalité et de la liberté naturelles à tous les hommes. Mais que pouvait-il y avoir de plus insensé, que d'établir parmi les hommes cette égalité et cette liberté effrénée qui étouffe complètement la raison, le don le plus précieux que la nature ait fait à l'homme, et le seul qui le distingue des animaux. Dieu, après avoir créé l'homme, après l'avoir établi dans un lieu de délices, ne le menaça-t-il pas de la mort s'il mangeait du fruit de l'arbre de la science du bien et du mal ? Et par cette première défense ne mit-il pas des bornes à sa liberté ? Lorsque dans la suite sa désobéissance l'eut rendu coupable, ne lui imposa-t-il pas de nouvelles obligations par l'organe de Moïse ? et quoiqu'il eût laissé à son libre arbitre le pouvoir de se déterminer pour le bien ou pour le mal, ne l'environna-t-il pas " de préceptes et de commandements, qui pouvaient le sauver s'il voulait les accomplir ? "

Il s'agit d'une condamnation très forte des libertés que prônait l'assemblée nationale. La liberté de culte et d'expression ont été obtenues lors d'un bras de fer avec l'Eglise catholique, un bras de fer violent.

A priori, il n'y a aucune raison pour que l'Islam se comporte mieux que le catholicisme, et il me semble normal que l'Islam fasse l'objet de violente critique.

Le fait que l'Islam n'ai pas du subir un assaut aussi puissant que celui contre le catholicisme explique à mon avis un certain nombre de problèmes : l'Islam n'a pas été obligé de faire autant de concessions aux libertés individuelles.

Ce qui peut aussi être choquant, c'est la tolérance coupable de certains pour des mouvements extrémistes. Un sondage publié par le quotidien l'Economiste dans son édition du 24 janvier 2006 montrait ainsi que seule une minorité de jeunes marocains (18%) ont répondu que oui.

On retrouve cette tolérance dans les propos de certains sur ce forum :

Ici, il est question de "Peut-on encore critiquer l'Islam ?" ... à cette question, je dis et redis et redis encore (pour ceux qui ne savent pas lire) OUI ...

Mais, la façon dont certains viennent ici critiquer l'Islam dépasse la critique dans le sens propre du terme.

Vas, @Grenouille, t'aventurer dans les cantines avec une pancarte et répète HAUT ET FORT ce que tu as écrit ici ...

Vas aussi dans les boucheries HALLAL et répète HAUT ET FORT ce que tu as écrit ici ...

Sachez, que vous l'acceptiez ou non, vous devrez VIVRE AVEC NOUS car nous sommes autant, en France ou en Belgique, chez nous que vous (quand je dis NOUS, je parle du musulman et non pas de l'arabe, donc aussi du musulman français de souche) ... et quelle que soit la bataille que vous tentez de gagner, sachez que ce sera surtout grâce à des musulmans comme nous que la plupart des problèmes créés par l'Islam seront résolus et certainement pas grâce à des soi-disant libertés d'expression ou des guerres à la Bush (non, je n'ai pas dit Allah Bush ... même si lui se prétend aussi puissant que Dieu).

Des musulmans versent encore leur sang aujourd'hui à cause du manque de liberté qu'ils vivent dans leur pays, à cause de l'intolérance de leur gouvernement musulman ... ils versent leur sang à cause des terroristes qui ont décidé de s'attaquer aussi à des pays à prédominance musulmane ...

La religion, on ne la mélange pas avec la politique ... mais, la foie d'une personne ON N'Y TOUCHE PAS.

Critiquez si vous voulez, mais ne provoquez pas.

J'ai pourtant envie de ne jamais donner raison à certaines dérives, mais parfois ces dérives sont justifiées quand je vois ce qu'il se passe aussi de l'autre côté de la religion islamique.

Nous avons là dedans 3 choses à retenir :

1/ La peur

On devrait avoir peur de critiquer l'Islam, peur de dire tout haut ce que certains disent ici tout bas. Serions-nous revenu au temps du Chevalier de a Barre ?

Certes, je comprends qu'on puisse avoir peu, étant donné que certains ont été menacés voire assassiner pour avoir critiqué l'Islam.

Je pense notamment à Theo Van Gogh, qui est mort pour avoir réalisé le film "insoumise", ou Ayaan Hirsi Ali, ex-musulmane, menacée de mort, qui a travaillé avec Van Gogh a la réalisation de ce film.

Ce que je trouve profondément choquant, c'est que certains puisse presque se vanter du fait que les gens ont peur de critiquer leur religion.

2/ Le rejet de la liberté d'expression.

Ici, elle est même appelée "des soi-disant libertés d'expression". On voit bien que derrière le verni de tolérance apparent, ce cache une certaine hostilité vis à vis de cette liberté qui autorise à critiquer l'Islam.

On pourrait critiquer, mais sans "provoquer". Et bien sûr, la plupart des critiques négatives sont amalgamées à de la "provocation"...

Pire que cela, notre ami surenchérit en disant (en gras) "la foie d'une personne ON N'Y TOUCHE PAS".

Et bien si, on y touche, on en parle, et on peut le critiquer.

La foi, c'est comme les idées politiques, on peut en discuter, en parler négativement.

D'ailleurs, si on regarde sur ce forum, on remarque que les idées religieuses sont plus que ménagées par rapport aux idées politiques.

3/ De manière explicite, on voit apparaître la tolérance aux dérives dans le dernier message. Celle-ci serait en partie excusée par des dérives imaginaire chez les autres mouvements de pensée.

J'attends pourtant toujours avec impatience un débat concernant la VRAIE critique de l'Islam, avec les raisons de l'intégrisme, avec les raisons du terrorisme, avec la crainte que ce terrorisme grandisse, avec le mal que la religion islamique pourrait encore engendrer quand elle est entre les mains d'un certain type de personnes, avec les raisons des dictatures, de la corruption, de crimes causés au nom de notre religion, avec des fanatiques, avec les interprétations des versets de notre Coran, avec tous ces gens qui défendent une politique islamique, avec ce qu'a apporté notre prophète à une époque où il était pourchassé comme l'avait été, avant lui, Jésus, avec ce que notre religion a subit après la mort de notre prophète. Avec des discussions concernant un pays tel que le Maroc qui veut un changement radical après avoir vécu trop longtemps dans des lois coraniques.
Pourquoi certains de nos versets sont si dûrs envers les non-croyants, envers les juifs, ...

Toutes ces choses qui nous feraient avancer dans le débat.

Quand j'ai tenté, dans le passé, de dire que ces versets ne visaient pas LE JUIF, LE NON-CROYANT, ... mais visaient certains juifs, certains arabes, certains non-croyants qui utilisaient les armes contre les croyants ... je me faisais contredire sur chacun de mes mots que je voulais défendre, par ce gros con de Insoumis ...

Pour ce qui concerne ces deux passages. Je réitère mon conseil : il faut aller lire l'Histoire de l'Islam dans des sources moins partiales, par exemple, l'encyclopédie Universalis (ou n'importe quelle autre encyclopédie de qualité).

Il est certain que si on regarde l'histoire de l'Islam vue par les théologiens, on aura un très fort biais.

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Zorro2004 Membre 3 000 messages
Papi du ForumFr‚ 109ans
Posté(e)

J'ai beaucoup de choses à te repprocher @Grenouille, donc je ne les citerai pas toutes ici, j'en ai cité quelques unes et en voici d'autres :

- Le fait de te limiter à des documents, tous ceux qui critiqueraient l'Islam, et à rejeter les autres, tous ceux qui auraient été écrits par des musulmans. Donc, le fait de vouloir discréditer toute parole venue d'un musulman.

- Le fait de vouloir pointer du doigt ton envie de me rendre hypocrite aux yeux du lecteur.

Donc, faire du copier/coller de mes intervensions, pimenté des tiennes pour tenter d'attirer le lecteur vers ce que tu appelles hypocrisie de ma part.

Extérieurement et intérieurement, je suis tolérant ... mais pas avec tout ni avec tout le monde. Avec toi, d'ailleurs, quand tu joues à ton jeu subtile, futé et DANGEREUX.

Je te respecte par contre, parce que tes écrits autre part, dans d'autres topics, et parfois dans des topics parlant de l'Islam, prouvent une grande connaissance du sujet.

Mais, caché sous ces interventions, se trouvent cette envie de vouloir lever le peuple contre la religion islamique et, je te cite :

"Le fait que l'Islam n'ai pas du subir un assaut aussi puissant que celui contre le catholicisme explique à mon avis un certain nombre de problèmes : l'Islam n'a pas été obligé de faire autant de concessions aux libertés individuelles."

Donc, vouloir demander au peuple de bruler les mosquées et se lever contre le musulman ... eh, la Grenouille, non seulement il n'y a pas de parallèle entre l'Islam d'aujourd'hui en France et le catholicisme d'hier en France, mais ces mosquées ne sont pas au pouvoir en France, elles n'ont aucun mot à dire concernant les lois votées dans le pays. Laisse donc les gens qui ont la foie se recueillir de leur façon, tant qu'ils ne s'attaquent pas à la liberté de l'autre.

Le VRAI problème de l'Islam n'est pas implanté en France mais dans d'autres pays, des pays musulmans.

La France contrôle fort bien ses frontières et n'acceptera JAMAIS PLUS de dérives religieuses.

S'il devait y avoir du terrorisme en France, la France sait vers où se tourner et qui combattre (ce qui n'a pas été le cas des US) ... Donc, moi, j'ai confiance en un pouvoir tel que celui en France, mais sache que toi qui aime souligner ceci : "Ce que je trouve profondément choquant, c'est que certains puisse presque se vanter du fait que les gens ont peur de critiquer leur religion."

je te dirais que moi ce qui me fait peur, ce sont plutôt des gens comme toi qui se vantent du fait que certains se vantent du fait que les gens ont peur de critiquer leur religion. MEDITE BIEN Là-dessus.

Concernant Universalis, ils écrivent que c'est grâce au soutien d'autres tribus que notre prophète a pu gagner la Mecque ...

Et alors ? Eh oui, bien sûr, ce n'est pas lui seul qui s'est amené, un coûteau hallal de cuisine à la main pour s'approprier la Mecque ...

Mais, écrit de la sorte ils stérilisent la raison de leur coalition, ils évitent de parler de comment les musulmans de l'époque, pourchassés de chez eux (la Mecque) ont récupéré leur ville sainte.

Quant à Van Gogh, je ne défendrai JAMAIS les meurtriers musulmans qui l'ont tués, mais il s'agissait d'un groupe d'une quinzaine de personnes qui ne valent pas la peine de condamner l'Islam pour autant.

Le milliard cinq cent million (ou pas loin) de musulmans ne se reconnait pas en ces extrémistes.

Nous avons les mêmes problèmes que vous, nous cherchons aussi à les résoudre, par la force s'il le faut ... Mais à force de considérer comme hypocrite des gens comme moi, c'est aussi gonfler le nombre de musulmans qui se convertissent en extrémistes.

Des groupuscules du genre de ceux qui ont assassinés Van Gogh, il en existe même dans les athées ou dans d'autres religions. Et parfois, il ne faut pas être 15 pour être cons et ne pas se rendre compte de ses actes, car une seule personne (Cho Seung-Hui) a suffit pour assassiner 32 innocentes personnes à Virginia Tech (je cite un extrait d'un article : "Entre deux fusillades, l'étudiant qui a massacré 32 personnes lundi à Virginia Tech a adressé à NBC une video dans laquelle il dénonce les riches et les débauchés et se présente comme un défenseur des faibles.").

Un autre drame, qui lui ne parle pas de raison religieuse, la fusillade du Lycée de Colombine en 1999.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

I Une baffe pour l'éducation des religions

Mais, caché sous ces interventions, se trouvent cette envie de vouloir lever le peuple contre la religion islamique et, je te cite :

"Le fait que l'Islam n'ai pas du subir un assaut aussi puissant que celui contre le catholicisme explique à mon avis un certain nombre de problèmes : l'Islam n'a pas été obligé de faire autant de concessions aux libertés individuelles."

Donc, vouloir demander au peuple de bruler les mosquées et se lever contre le musulman ...

Il y a là un dangereux dérapage sémantique. Je parle du "catholicisme" en faisant un parallèle avec l'Islam, et toi, tu parles des musulmans (c'est à dire des individus) aux lieu de parler de l'Islam (la religion.

Pourquoi remplaces-tu ainsi le mouvement de pensée, la religion, par les gens, les personnes, les individus si ce n'est, à nouveau, pour sortir un argument victimiste ?

Et que crois-tu sur l'histoire ? Que pendant la révolution les révolutionnaires se sont opposés à l'ensemble des catholiques et les ont massacrés ?

Mais il n'y aurait presque plus eu de français alors, la très grande majorité des français étaient catholiques.

Je parlais moi le la religion, du catholicisme qui s'est pris une énorme baffe. Après cette baffe (et quelques autres encore après, le catholicisme a été forcé d'être plus tolérant. A tel point qu'aujourd'hui, Benoit XVI fait parfois référence aux droits de l'homme qui ont été dénoncés par ses prédécesseurs.

L'Islam n'a jamais eu à faire face à une telle baffe, et cela, mais ce n'est que mon avis, joue sur l'Islam actuel. L'Islam, la religion musulmane, serait très différente aujourd'hui si elle avait du, elle aussi, subir un tel coup.

Je dirais qu'une religion, c'est un peu comme un gamin qui fait des bêtises, il faut parfois sévir pour le remettre dans le droit chemin. étre trop permissif vis à vis d'un culte n'est jamais bon.

Je vais prendre un autre exemple : le sikhisme.

Le sikhisme s'est intégré de manières assez différentes au Canada et en France.

En France, nous n'avons pas d'école confessionnelle sikh, et un certain nombre de responsables religieux y sont hostiles pour des raisons d'intégration (il y a bien eu un projet suite à l'ouverture d'un lycée musulman, mais rien ne dit qu'il sera mené à terme).

Au sujet des signes religieux sikhs, le kirpan n'a jamais posé de problème. Pour le turban, il y a eu quelques cas (un ou deux en plusieurs années), et ils ont été résolu en dialoguant avec l'élève (pas d'expulsion).

Au Canada, les sikhs exigent des écoles confessionnelles, le droit de porter le turban à l'école, et, pire que tout, le droit de porter le kirpan.

Le kirpan est une arme blanche (une sorte de dague) qui est censée symboliser le fait que le sikh doit toujours avoir les moyens (c'est à dire une arme) pour défendre le faible face à l'injustice.

C'est la même religion à la base. La différence se fait sur la permissivité de l'Etat face aux religions. L'Etat français a su dire "stop", que dès fois il y avait de l'abus, et ça s'est beaucoup mieux passé.

Pour l'Islam, on devient trop permissif (je pense notamment aux financements cachés de mosquées, comme la mosquée de Paris, ou aux interdictions de soupe pour non-conformité au culte).

II La critique des religions par l'Islam

Concernant Universalis, ils écrivent que c'est grâce au soutien d'autres tribus que notre prophète a pu gagner la Mecque ...

Et alors ? Eh oui, bien sûr, ce n'est pas lui seul qui s'est amené, un coûteau hallal de cuisine à la main pour s'approprier la Mecque ...

Mais, écrit de la sorte ils stérilisent la raison de leur coalition, ils évitent de parler de comment les musulmans de l'époque, pourchassés de chez eux (la Mecque) ont récupéré leur ville sainte.

Universalis décrit un prophète beaucoup plus offensif, beaucoup plus agressif que ce qui a pu être dit dans ce sujet.

De plus, Universalis rappelle la violente critique de la religion mecquoise par Mahomet. N'est-il pas surprenant de voir des musulmans ici, reprocher aux détracteurs de l'Islam de faire en beaucoup moins violent, en beaucoup plus souple, ce que leur prophète a fait aux mecquois ?

En t'écoutant, on dirait que les mecquois ont bien fait de sévir contre les "amalgames" de Mahomet, contre les propos "intolérants" de ce prophète contre leur culte polythéiste.

Mais voilà, l'Islam 'est plus dans la position d'accusateur, mais dans la position d'accusé. Le discours change donc du tout au tout. La critique de la religion, qu'on trouve normale de la part de Mahomet, devient anormale de la part des non-musulmans.

Regardons ce que dit le Coran sur l'association. Je rappelle auparavant ce qu'est l'association : c'est le fait de croire en Allah en le dieu des musulmans, mais aussi en d'autres dieux (les dieux mecquois par exemple).

C'est une position on ne peut plus ouverte : on accepte les dieux de tout le monde.

Mais cette position a vivement été critiquée dans le Coran. Je donne ici quelques extraits du Coran parlant de l'association en elle-même, et dans l'absolu :

Sourate 31 : LUQMAN (LUQMAN)

13. Et lorsque Luqman dit à son fils tout en l'exhortant : ¿ô mon fils, ne donne pas d'associé à Allah, car l'association à [Allah] est vraiment une injustice énorme¿.

Sourate 10 : YUNUS (JONAS)

105. Et (il m'a été dit) : ¿Oriente-toi exclusivement sur la religion en pur monothéiste ! Et ne sois pas du nombre des Associateurs ;

Sourate 16 : AN-NAHL (LES ABEILLES)

86. Quand les associateurs verront ceux qu'ils associaient à Allah, ils diront : ¿ô notre Seigneur, voilà nos divinités que nous invoquions en dehors de Toi¿. Mais [leur associés] leur adresseront la parole : ¿Vous êtes assurément des menteurs¿.

Sourate 2 : Al-BAQARAH (LA VACHE)

191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

217. - Ils t'interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés. - Dis : ¿Y combattre est un péché grave, mais plus grave encore auprès d'Allah est de faire obstacle au sentier d'Allah, d'être impie envers Celui-ci et la Mosquée sacrée, et d'expulser de là ses habitants. L'association est plus grave que le meurtre.¿ Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu'à, s'ils peuvent, vous détourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.

221. Et n'épousez pas les femmes associatrices tant qu'elles n'auront pas la foi, et certes, une esclave croyante vaut mieux qu'une associatrice, même si elle vous enchante. Et ne donnez pas d'épouses aux associateurs tant qu'ils n'auront pas la foi, et certes, un esclave croyant vaut mieux qu'un associateur même s'il vous enchante. Car ceux-là [les associateurs] invitent au Feu ; tandis qu'Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent !

Sourate 8 : AL-ANFAL (LE BUTIN)

39. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.

Sourate 9 : AT-TAWBAH (LE DéSAVEU ou LE

REPENTIR)

17. Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les oeuvres sont vaines ; et dans le Feu ils demeureront éternellement.

Sourate 24 : An-Nur (LA LUMIERE)

3. Le fornicateur n'épousera qu'une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur ; et cela a été interdit aux croyants.

J'estime que le minimum, c'est bien de pouvoir critiquer l'Islam autant que le Coran critique les autres religions.

Je n'ai cité que l'association, mais il y a aussi des critiques sur d'autres cultes, notamment sur la foi chrétienne elle-même.

Quelques exemples :

Sourate 5 : AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)

72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : ¿En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.¿ Alors que le Messie a dit : "é enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur¿. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis ; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs !

73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : ¿En vérité, Allah est le troisième de trois.¿ Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique ! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

Sourate 4 : AN-NISA' (LES FEMMES)

171. ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ¿Trois¿. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Les chrétiens y sont carrément accusés d'être des mécréants, de déformer le message divin.

III Le relativisme

Des groupuscules du genre de ceux qui ont assassinés Van Gogh, il en existe même dans les athées ou dans d'autres religions.

Justement non.

Toutes les religions et tous les mouvements ne sont pas à égalité.

As-tu entendu récemment parler d'un attentat du à des extrémistes vaudous ? Non.

De même, à ma connaissance, personne n'a commis d'attentat de ce type au nom de l'athéisme, au nom du sophisme, ou au nom de cynisme.

Ainsi, tous les mouvements de pensée ne produisent pas de tels extrémistes, de tels attentats.

Tu nies la responsabilité indirecte de l'Islam en généralisant abusivement ces attentats à toutes les religions (et même à l'athéisme).

IV Questions en suspens

(...) mais sache que toi qui aime souligner ceci : "Ce que je trouve profondément choquant, c'est que certains puisse presque se vanter du fait que les gens ont peur de critiquer leur religion."

je te dirais que moi ce qui me fait peur, ce sont plutôt des gens comme toi qui se vantent du fait que certains se vantent du fait que les gens ont peur de critiquer leur religion. MEDITE BIEN Là-dessus.

Où veux-tu en venir ?
Moi j aime pas le porc car (...)

Cela te regarde. Tu n'as pas à imposer ce choix aux autres, comme cela a été fait dans cette histoire de soupe.

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)

Voila longtemps que je n'étais pas revenu sur les débats, mais je constate avec amertume que mon retour à la sensation d'une gueule de bois...

Après de si nombreuses interventions, de si long échanges entre des athés du forum et des croyants, nous retombons toujours, inlassable et inexplicablement vers les mêmes aberrations, les mêmes contre sens, les mêmes doxa.

Qu'elle est donc cette ornière, dans lequel Grenouille tu t'es engouffré? Peut-être t'es tu pris des coups de crucifix étant enfant?

Alors comme cela, demander de ne pas servir dans les soupes populaire du porc te pose probléme? Voila bien un probléme de beau parleur. D'abord, je crains bien que les soupes populaires n'est jamais eu ton bras pour servir aux pauvres. Mais des grands discours, des phrases emphatiques et des emphases ampoulés sans jamais mettre la main dans le cambouis, je crains que ces soupe en ont avalés...

Car si tu avais traîné tes idéologies du côté des trottoirs, tu saurais que les travailleurs sociaux, d'abord n'ont pas ce genre de préoccupation, ensuite participe à une éthique générale, qui veut que l'on respecte, toujours et en tous lieux, les idées, croyances et pensées de chacun. Dans les limites du respect de la loi. Or, et ne t'en déplaise, la France à ceci de bien fait qu'elle accepte toutes les manies, lubies et pratiques de ses compatriotes, sans jugement ni attaques, attitude dont tu t'affubles sans cesse, afin de garantir la liberté, l'égalité et la fraternité.

Ainsi donc, servir du porc à des gens qui n'en veulent pas manger, et quelque soit la raison, est un non-sens et la preuve d'un irrespect évident pour la femme ou l'homme qui te fait face, ainsi que pour les vertus respectables de la tolérance, de l'aide, du respect et de l'amour. Ces mêmes vertus dont tu souhaite t'en habiller, alors même que tu n'y entend rien. Ton discours en atteste.

Plus loin, tu t'enlises encore dans une réflexion subjective en critiquant la distinction musulman et islamiste radicale. Tu parles même de défaut "intrinséque" à l'Islam. Etonnant.

Si j'usé de ta maniére de réfléchir, je dirai que comme tu es un athé intolérant et systématique, je puis en déduire que l'athéisme est intolérant et systématique. Mais j'ai ma propre maniére, et elle me satisfait. Je peux donc te dire que tes amalgames putrides attestent par eux-mêmes du non-sens de tes propos. Tu aimerais, et cela est une tendance naturelle chez l'homme, enfermer les autres dans des cases bien remplit, choisit par tes soins et inamovible.

La vérité n'a rien à voir. Aussi étonnant que tu puisses le penser, le musulman est d'abord un homme. Il vit donc sa croyance avec son prisme, son vécut, sa compréhension, sa lecture, sa curiosité, sa vision. L'homme musulman peut être alors parfaitement homme de valeur, de valeurs hautement respectable, que les athés n'ont d'ailleurs pas inventés, et cela en compatibilité avec sa croyance. Mais ton esprit étroit n'accepte pas chez les autres ce qui n'a pas été consentit par toi.

Pour finir, tu nous fais une brillante démonstration de désinformation et de stupidité en citant des passages du Coran traitant les chrétiens de mécréant, raison, selon toi, d'une intolérance avéré du livre saint. Qu'elle étonnante preuve. Car il est de raison de savoir que l'orsque l'on pense, et que l'on choisit, on exclut directement.

Par consequent, je suis chrétien, je pense donc intimement que Jèsus est Dieu. Donc Mahomet n'est pas prophète de Dieu. La belle affaire. Je mène ma vie en fonction de cela, et je crois à cela. Et alors? Qu'elle preuve cela fait il? Car à côté de cela, j'ai conscience que les musulmans comme les athés sont mes fréres, que je peux me tromper, que je n'es pas la vérité et que, si cela se trouve, mahomet est prophète et Jésus est messager, voir que Dieu n'existe pas. Et donc? Dire d'une chose qu'elle est la vérité, de maniére personnelle, n'est aucunement une marque d'intolérance si on sait que l'on peut se tromper. Quand un homme politique prend une décision, il l'a croit vraie et utile, sans pour cela penser forcement que les autre sont nécessairement fausse.

Mais je conçoit que pour les gens comme toi, dont la croyance en leur bon sens est solide, et où la sensation de tous savoir mieux que les autres est si forte, ce genre de subtilités échappent.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ainsi donc, servir du porc à des gens qui n'en veulent pas manger, et quelque soit la raison, est un non-sens et la preuve d'un irrespect évident pour la femme ou l'homme qui te fait face, ainsi que pour les vertus respectables de la tolérance, de l'aide, du respect et de l'amour.

Parce que quelqu'un aurait servi de la soupe au porc à quelqu'un qui n'en voulait pas ?

Bien sûr, des extrémistes veulent forcer les musulmans à manger du porc :o

Cet exemple est significatif de tout le reste de ton propos : des croyances et des accusations sans preuves.

Tu peux t'amuser à le croire si tu veux, mais contraindre les gens à cause de ta croyance (qui est en plus ici évidemment fausse), c'est innacceptable.

Plus loin, tu t'enlises encore dans une réflexion subjective en critiquant la distinction musulman et islamiste radicale. Tu parles même de défaut "intrinséque" à l'Islam. Etonnant.
Ok, Je vois, tu as lu en diagonale sans même comprendre la moitié de mon propos.

Faire de tels contresens prouve que tu n'as même pas cherché à comprendre avant de critiquer.

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Doctor House Membre 1 624 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)
Parce que quelqu'un aurait servi de la soupe au porc à quelqu'un qui n'en voulait pas ?

Bien sûr, des extrémistes veulent forcer les musulmans à manger du porc :o

Cet exemple est significatif de tout le reste de ton propos : des croyances et des accusations sans preuves.

oui, d'ailleurs on se demande toujours quel était le but de la manoeuvre, en donnant du porc?? :o :D :(

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)

Quel profusion d'argument... J'en ai les synapses déconnectés.

Parce que quelqu'un aurait servi de la soupe au porc à quelqu'un qui n'en voulait pas ?

Bien sur. A Nice, il y'a... 4 ans je penses, des groupes extrémistes ont servis du porc à des SDF. Dont certains été musulmans. Savoir si les gens l'ont mangés quand même ou si cela a eu un réel impact n'a aucun intérêt. Le geste est ignoble.

Ok, Je vois, tu as lu en diagonale sans même comprendre la moitié de mon propos.

Faire de tels contresens prouve que tu n'as même pas cherché à comprendre avant de critiquer.

Heu, je répondrai bien à tes post, mais là je vois pas comment, tu ne donnes aucun argument... Je me tate si je ressors ta fameuse phrase... Aller, pour le plaisir: "ce qui est réfuté sans preuve, peut être réfuté sans preuve" Euclide.

Donc on peut dire que pour l'ensemble de mon texte, tu es d'accord. Qui ne dit mot consent... :o

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Invité rouzies
Invité rouzies Invités 0 message
Posté(e)

Quand o lis ce que dis grenouille la question serait plus tot "peut on aimer l islam ?" ou encore "peut on contredire les athés?".

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Doctor House Membre 1 624 messages
Forumeur alchimiste‚ 32ans
Posté(e)

et bientot "est ce que les musulmans mérite le droit de voter?" et "les musulmans méritent-ils de vivre?" :o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Parce que quelqu'un aurait servi de la soupe au porc à quelqu'un qui n'en voulait pas ?

Bien sûr, des extrémistes veulent forcer les musulmans à manger du porc :o

Cet exemple est significatif de tout le reste de ton propos : des croyances et des accusations sans preuves.

oui, d'ailleurs on se demande toujours quel était le but de la manoeuvre, en donnant du porc?? :o :D :(

Ils avaient, selon moi, de mauvaises intentions. Mais on n'interdit pas sur ce seul prétexte. Je ne souhaite pas interdire les meeting de Sarkozy même si j'y vois de très mauvaises intentions par exemple. Ce serait la porte ouverte à tout.

De toutes manières, quelle qu'ai pu être leurs intentions, il est inadmissible d'interdire cette soupe juste parce qu'elle ne respecte pas un interdit religieux.

Et sinon, ça y est, Kriss revient et on retombe dans les mêmes polémiques de Jésuite.

Clarifions donc les choses : j'ai donné mon point de vue de manière assez détaillée (ça prend des dizaines de lignes quand même).

Tu arrives, après que j'ai discuté en long et large de la distinction entre Islam et Islam intégriste.

Tu lances des accusations sans preuves, comme notamment celle-ci :

Plus loin, tu t'enlises encore dans une réflexion subjective en critiquant la distinction musulman et islamiste radicale. Tu parles même de défaut "intrinséque" à l'Islam. Etonnant.

Je ne peux que te répondre que tu n'as rien compris. C'est un total non-sens.

Tu sors ensuite la citation d'Euclide pour faire le malin.

Mais cette citation, si on la comprend bien, me dispense tout simplement d'apporter des preuves contres tes accusations gratuites, non-justifiées, non "prouvée". Comment peux-tu, en toute bonne foi, interpréter de manière différente ce propos d'Euclide ?

C'est cela, que j'appelle un "pinaillage de Jésuite" : tu essayes de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, tu essayes de déformer le propos d'Euclide pour faire croire que cela défendrait ta thèse.

Pareil pour ta phrase introductive : "Quel profusion d'argument" : j'ai argumenté pendant des dizaines de lignes, et la plupart de mes arguments sont restés sans réponse.

Pire que tout, tu te permets de conclure par "Qui ne dit mot consent" après avoir laissé sans réponse presque 90% de mon argumentation.

Cesse donc d'utiliser ces méthodes que je ne peux que dénoncer. Et essaye de regarder un peu le fond du débat.

Je rappelle donc ma position sur la question de la différence entre Islam et Islamisme :

Moi ce qui me sidère en parcourant ce topic c'est l'amalgame que font un sacré paquet de personnes entre certains extrémistes islamistes "terroristes" et l'ensemble des musulmans. Faut savoir qu'une part non négligeable des musulmans est opposée à toute forme de violence.

à quels messages du topic fais-tu référence ? Parce que bon, ressortir "les méchants, ils font des amalgames, pas bien", c'est pas très constructif comme argument...

Je rappelle aussi à toutes fins utiles qu'on peut critiquer et désapprouver l'Islam en faisant la distinction entre l'islam et l'islam intégriste : Il n'y a pas que l'Islam intégriste qui est critiquable, l'Islam non-intégriste est lui aussi critiquable.

Je critique ta stratégie qui consiste à dire que tous les défauts de l'Islam sont dus à l'Islamisme.

Non, l'Islam non-intégriste n'est pas une religion parfaite.

Non, l'Islamisme n'est pas la seule chose critiquable.

Je pense qu'on peut critiquer l'Islam en lui-même, l'Islam non-intégriste.

Le simple fait que l'Islam repose sur des croyances infondées, des croyances ne reposant sur aucune preuve, ni même aucun indice permet de remettre en question la légitimité des idées de l'Islam non-intégriste.

Je connais la distinction entre islam et islamisme. Je ne nie pas cette différence.

Par contre, je condamne à la fois l'Islamisme et l'Islam non-intégriste.

De plus, l'Islam non-intégriste, je le critique pour lui-même et pas uniquement pour ses liens avec les branches intégristes.

Quand o lis ce que dis grenouille la question serait plus tot "peut on aimer l islam ?" ou encore "peut on contredire les athés?".

Excuse-moi d'argumenter. Je t'empèche peut être de croire en n'importe quoi en essayant de poster des messages construits, détaillés et argumentés. :( :(

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