Herméneutique

Je pense un truc tout bête et j'espère que ça n va pas déchaîner des délires.

C'est délicat ! (L'antisémitisme ne passera pas !)

Mais je me pose une question, et je pense que des érudits pourront m'éclairer (suivez mon regard !)

(si la modération trouve ce sujet trop chaud ou trop "pas comme il faut", qu'elle l'élimine : no problémo !)

Mais je me pose cette question : On sait que les "intégristes juifs" (on a vu des reportages) ont un aspect assez particulier.

Je veux parler de ces bonshommes avec les "bigoudis". C'est assez étrange et assez invraisemblable ces guirlandes sur les côtés !

Louis de Funès les a assez interprétés dans "Rabbi Jacob".

Pour le peu que je sache il semblerait que cette coutume vienne d'un texte (lequel?) où il est dit que "Les hommes ne doivent pas se couper les poils sur les côtés de la tête."

L'allure de ces couettes me semble suffisamment étrange pour que je me demande s'il ne s'agirait pas d'une mauvaise interprétation des textes...

Je sais que je m'attaque à forte partie puisque les religieux juifs passent pour être les maîtres incontestés de l'herméneutique ! Mais...

Est-ce que par hasard, les poils sur le côté de la tête ne signifieraient pas tout simplement LA BARBE,

quand TOUS les CHEVEUX, aussi bien ceux qui poussent sur le dessus du crâne que sur ses côtés ne seraient pas à interpréter  en opposition à la barbe comme "les poils qui poussent sur la tête" ?

Bien sûr il ne s'agit pas de dire que s'il y a mauvaise interprétation, c'est le fait d'une bêtise religieuse (encore que !)  mais de penser qu'une "interprétation géométrique" stricto sensu (à la lettre) a pu prendre le pas là où une "interprétation symbolique" ou globale serait nécessaire...

Voilà si quelqu'un peut donner un avis averti...

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Pour le peu que je sache il semblerait que cette coutume vienne d'un texte (lequel?) où il est dit que "Les hommes ne doivent pas se couper les poils sur les côtés de la tête."

Lévitique 19:27

"Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papillotes

il y a une heure, Blaquière a dit :

Si quelqu'un peut donner un avis averti...

Aucune idée.

Déçu par le titre attirant et prometteur, le sujet du topic n'étant pas l'herméneutique en général, mais celle d'un verset isolé. 

(Sinon, vous prenez bien des gants pour traiter d'une question en soi parfaitement légitime. )

L'humain à ses débuts était couvert de pilosité sur tout le corps, comme notre cousin le singe. C'est parce qu'il a adopté la bipédie que les poils ont disparu, sauf sur le crâne pour protéger le cerveau qui déteste les changements de température. "Couvrez les pieds et la tête, au demeurant, vivez en bête." Montaigne

Ensuite, les différentes barbes et chevelures furent déterminées par le goût des femmes qui ont préféré les barbus en Occident et les glabres en Orient.

Le 12/30/2017 à 22:32, Scénon a dit :

(Sinon, vous prenez bien des gants pour traiter d'une question en soi parfaitement légitime. )

(Pour Scénon en tout cas : bravo pour votre finesse ! J'avais effectivement pris excessivement de précautions. Trop, je l'avoue.)

Mais il semblerait que je ne sois pas le seul à prendre des gants ! (ou que ma question ne soit pas vraiment légitime ?...) Puisque personne n'a suivi.

(Gloire à @Talon 1 qui a osé un commentaire !)

Tout le monde se fout de la gueule à tire larigot des cathos, des musulmans, et là, sur un des trucs religieux à l'évidence les plus ridicules qui soient : MOTUS !

C'était juste un test sur la liberté d'expression qui nous serait si chère...

Le 30/12/2017 à 21:17, Blaquière a dit :

Pour le peu que je sache il semblerait que cette coutume vienne d'un texte (lequel?) où il est dit que "Les hommes ne doivent pas se couper les poils sur les côtés de la tête."

C’est dans le lévitique, chapitre 19 : 27

 "Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe."

Comme la façon de tailler (ou pas) les cheveux et la barbe était souvent un signe d’appartenance à une communauté ou un ordre religieux. (Les sacrificateurs par exemple "ne feront point de place chauve sur la tête, ils ne raseront point les coins de leur barbe, et ils ne feront point d'incisions dans leur chair." lévitique  21 :5)  c’était probablement pour se différencier du vilain goy idolâtre qui se rasait les joues et les tempes.

La raison n’est pas tout à fait claire, mais c’est ce qui semble le plus probable., c’était en tout cas l’avis de Maïmonide, il l’a écrit dans le code de son Mishné Torah  "les prêtres idolâtres  avaient coutume de raser leur barbe. La Torah en conséquence a prohibé cette pratique " Toute façon peu importe, les ordres c’est les ordres et on ne discute pas un ordre surtout quand il est donné par l’Eternel^^

Faut savoir  aussi que la barbe (et pas seulement dans la tradition juive) n’a rien d’anodin et que chaque culture a ses propre conventions concernant la pilosité du visage

P.S. Dis donc, c’est plus des gants que tu mets, c’est des maniques^^ Pourquoi les ultra orthodoxes portent des papillotes, c’est pas un sujet si brulant que ça.

(Non, ils ne les emballent pas dans de l’alu pour les cuire avec dedans un  papier portant un verset de la Torah)

Le 29/01/2018 à 20:51, Blaquière a dit :

 

Tout le monde se fout de la gueule à tire larigot des cathos, des musulmans, et là, sur un des trucs religieux à l'évidence les plus ridicules qui soient : MOTUS !

C'était juste un test sur la liberté d'expression qui nous serait si chère...

Bof, c’est peut-être tout simplement que ton sujet n’a pas eu  le don de déchaîner la passion des foules, ça me semble plus probable que l’autocensure comme explication.

Faudrait que tu nous la refasses avec la tonsure des moines chrétiens  pour comparer.

Il y a 3 heures, Garalacass a dit :

C’est dans le lévitique, chapitre 19 : 27

 "Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe."

 

Sinon il y a un sens religieux au pourquoi du comment, voir une origine historique ?

Il y a 3 heures, Garalacass a dit :

Bof, c’est peut-être tout simplement que ton sujet n’a pas eu  le don de déchaîner la passion des foules, ça me semble plus probable que l’autocensure comme explication.

Faudrait que tu nous la refasses avec la tonsure des moines chrétiens  pour comparer.

je pencherais pour ça aussi, c'est vrai quand j'ai vu la question je trouvais ça intéressant et curieux, j’habite à Strasbourg, j'en croise de temps à autres et me suis jamais posé cette question pertinente et pas du tout anti-sémite

Pour la barbe, c'est plus simple : c'est pour avoir un visage qui ressemble à un sexe de femme afin d'être mieux aimés de Dieu. Puisque Dieu est un homme...

Pour les papillotes (c'est le terme adéquat) il  semblerait au départ de l'interdiction (en effet pour ne pas ressembler aux polythéistes) de se raser et les tempes et les "coins de la barbe", "façon "bouc". Il faudrait vérifier les termes et s'il y a une différence entre raser des poils (à ras : raser) et les couper courts ou rafraîchir en terme figaro !

Mais l'intérêt pour cette "mode" et pour ces orthodoxes qui la pratiquent, c'est d'être remarquable, visible, remarquée. Remarquée de qui ? Entre soi sans doute pour se reconnaître, mais surtout pour ceux qui ne la suivent pas. C'est une façon de les culpabiliser. Et de se présenter comme des "saints" visiblement. Et je crois savoir pour l'avoir lu ou entendu que ces orthodoxes (il ne faut pas dire intégristes !) sont assez pénibles en Israël pour les politiques et pour tous ceux qui ne mettent pas toujours la religion au dessus de tout..

Mais aussi une mode visible remarquable pour Dieu ! Puisqu'on est ici aussi dans le délire religieux. Ce qui rejoint ce que j'ai dit plus haut pour la barbe ! Si c'est bien visible, Dieu (qui du coup en devint un peu débile) ne peut pas le rater et savoir qu'il a affaire à quelqu'un qui ne craint pas de braver même le ridicule pour lui plaire et montrer une foi visible.

Pour la tonsure des moines, c'est un peu l'équivalent de la kippa. Une preuve visible de la circoncision des esprits... (préconisée par St Paul...) Là en plus, visible du dessus, donc de Dieu !!! Mais là encore, la circoncision étant une castration symbolique, les moines ainsi tonsurés en deviennent -symboliquement- un peu moins hommes, un peu plus femmes et donc susceptibles d'être mieux aimés de Dieu. Perçu comme le père ou le mâle dominant de la tribu humaine.

Le 02/02/2018 à 03:37, cheuwing a dit :

Sinon il y a un sens religieux au pourquoi du comment, voir une origine historique ?

 

Un sens religieux et  des sens culturels qui varient selon les lieux, les époques et les effets de modes au point que ça relèverait plus du domaine de l’anthropologie que de l’herméneutique finalement.

Si on en croit Maïmonide, il s’agissait pour les juifs  de se démarquer du  vilain goy idolâtre. On trouve également ce communautarisme échevelé dans un Hadith où il est demandé aux musulmans de se laisser pousser la barbe (mais pas la moustache) pour se différencier du vilain zoroastrien mécréant qui se laissait pousser la moustache (mais pas la barbe)

Et  le vilain goy idolâtre et glabre ne pouvait non plus être confondu avec le zoroastrien moustachu

Poils au

 Ainsi, chacun son barbier et les vaches étaient bien gardées

Le 02/02/2018 à 11:03, Blaquière a dit :

Pour la barbe, c'est plus simple : c'est pour avoir un visage qui ressemble à un sexe de femme afin d'être mieux aimés de Dieu. Puisque Dieu est un homme...

Voilà une hypothèse qui a toute sa place dans cette section du forum, hyper spécialisée dans la conjecture audacieuse. C’est d’autan plus intéressant que dans toute l’iconographie chrétienne, Dieu lui-même est représenté avec la barbe.  De quel éphèbe,  de quel Eros, de quel Apollon  cherche t-il à être mieux aimé ?

Le 02/02/2018 à 11:03, Blaquière a dit :

 

Mais l'intérêt pour cette "mode" et pour ces orthodoxes qui la pratiquent, c'est d'être remarquable, visible, remarquée. Remarquée de qui ? Entre soi sans doute pour se reconnaître, mais surtout pour ceux qui ne la suivent pas. C'est une façon de les culpabiliser. Et de se présenter comme des "saints" visiblement. Et je crois savoir pour l'avoir lu ou entendu que ces orthodoxes (il ne faut pas dire intégristes !) sont assez pénibles en Israël pour les politiques et pour tous ceux qui ne mettent pas toujours la religion au dessus de tout..

Mais aussi une mode visible remarquable pour Dieu ! Puisqu'on est ici aussi dans le délire religieux. Ce qui rejoint ce que j'ai dit plus haut pour la barbe ! Si c'est bien visible, Dieu (qui du coup en devint un peu débile) ne peut pas le rater et savoir qu'il a affaire à quelqu'un qui ne craint pas de braver même le ridicule pour lui plaire et montrer une foi visible.

 

J’ai trouvé quelque chose de pas inintéressant sur le sujet et qui intéressera sans doute plus cheuwing que mon herméneutique peut-être un peu trop personnelle.

"Mais certains aspects de la signification de la barbe se rattachaient à des traditions religieuses spécifiques. Bien que Romanelli lui-même ait écrit son récit en hébreu, il employait le terme araméen dikna’ila’ah pour désigner la barbe que les juifs pieux exaltaient et craignaient d’altérer. Ce terme sans doute le savait-il, était en fait un emprunt à l’œuvre classique de la kabbale espagnole, le Zohar, où il se réfère à la barbe mythique de la plus élevée des dix  sefirot de la divinité, dont les longues mèches sont censées  non seulement représenter mais aussi contenir les les treize facettes de la miséricorde divine. Celui qui transgressait l’interdiction biblique (Lévitique 19 : 27) ce qui signifiait pour le judaïsme rabbinique l’interdiction de se raser de près, était considéré par le Zohar comme ayant porté la main sur la barbe divine, en ajoutant ainsi le préjudice à l’autrage en altérant les canaux de la grâce qui s’écoule par son intermédiaire.

Dans la tradition kabbalistique plus tardive (…) au Moyen-Orient, cette notion d’une signification transcendante de la barbe donna naissance à de nouvelles normes associées à sa conservation dans toute sa gloire.

(…) Mythes et pratiques des kabbalistes s’accordaient ainsi opportunément avec les normes traditionnelles de la culture arabe et islamique, donnant naissance, essentiellement parmi les juifs levantins, à un véritable culte de la barbe, dont les mèches flottantes pouvaient signifier tout à la fois l’honneur viril et la splendeur divine.

(…)  l’exemple de Mahomet conservant sa barbe intacte était suivi par les croyants et la laisser pousser, considéré par les musulmans comme « l’insigne de la dignité masculine » était tenu pour « une des coutumes qui avaient été observée par tous les prophètes »"

http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1994_num_49_5_279312

C’est vrai que tous les prophètes sont barbus, je n’avais jamais fait attention à ça, Jésus aussi est barbu et tous les apôtres sauf Jean. (Une autre conjecture audacieuse pour expliquer que c’était « celui que Jésus aimait » ?)^^

Dans la mythologie grecque, la fratrie « en chef »  (Zeus, Hadès, Triton) est barbue elle aussi.

Merci pour cette belle contribution.

Tout le monde sait ce que signifie "le barbu" ? Moi, j'ai juste fait le chemin inverse...

Il y a 15 heures, Garalacass a dit :

Un sens religieux et  des sens culturels qui varient selon les lieux, les époques et les effets de modes au point que ça relèverait plus du domaine de l’anthropologie que de l’herméneutique finalement.

c'était le sens voulu par ma question , désolé c’était aussi par curiosité mais je ne souhaite pas faire dévier en HS

mais la tienne peut garder son sens

car d'après ce que j'ai lu vite fait, il y a divers interprétations de taillage et de rasage

Il y a 15 heures, Garalacass a dit :

Si on en croit Maïmonide, il s’agissait pour les juifs  de se démarquer du  vilain goy idolâtre. On trouve également ce communautarisme échevelé dans un Hadith où il est demandé aux musulmans de se laisser pousser la barbe (mais pas la moustache) pour se différencier du vilain zoroastrien mécréant qui se laissait pousser la moustache (mais pas la barbe)

Et  le vilain goy idolâtre et glabre ne pouvait non plus être confondu avec le zoroastrien moustachu

Poils au

 Ainsi, chacun son barbier et les vaches étaient bien gardées

intéressant, je me posais la question en ce sens pour l'établissement vis à vis de l'exil à Babylone, si il y avait une opposition à la coutume des nobles et souverains de l'empire de porter de longues barbes , voir si le zoroastrisme constituait pour eux aussi un concurrent religieux en cette région ( plus anciens et région conquise par les achéménide )

@Scénon en sait peut être quelque chose ?

Il y a 15 heures, Garalacass a dit :

J’ai trouvé quelque chose de pas inintéressant sur le sujet et qui intéressera sans doute plus cheuwing que mon herméneutique peut-être un peu trop personnelle.

"Mais certains aspects de la signification de la barbe se rattachaient à des traditions religieuses spécifiques. Bien que Romanelli lui-même ait écrit son récit en hébreu, il employait le terme araméen dikna’ila’ah pour désigner la barbe que les juifs pieux exaltaient et craignaient d’altérer. Ce terme sans doute le savait-il, était en fait un emprunt à l’œuvre classique de la kabbale espagnole, le Zohar, où il se réfère à la barbe mythique de la plus élevée des dix  sefirot de la divinité, dont les longues mèches sont censées  non seulement représenter mais aussi contenir les les treize facettes de la miséricorde divine. Celui qui transgressait l’interdiction biblique (Lévitique 19 : 27) ce qui signifiait pour le judaïsme rabbinique l’interdiction de se raser de près, était considéré par le Zohar comme ayant porté la main sur la barbe divine, en ajoutant ainsi le préjudice à l’autrage en altérant les canaux de la grâce qui s’écoule par son intermédiaire.

Dans la tradition kabbalistique plus tardive (…) au Moyen-Orient, cette notion d’une signification transcendante de la barbe donna naissance à de nouvelles normes associées à sa conservation dans toute sa gloire.

(…) Mythes et pratiques des kabbalistes s’accordaient ainsi opportunément avec les normes traditionnelles de la culture arabe et islamique, donnant naissance, essentiellement parmi les juifs levantins, à un véritable culte de la barbe, dont les mèches flottantes pouvaient signifier tout à la fois l’honneur viril et la splendeur divine.

(…)  l’exemple de Mahomet conservant sa barbe intacte était suivi par les croyants et la laisser pousser, considéré par les musulmans comme « l’insigne de la dignité masculine » était tenu pour « une des coutumes qui avaient été observée par tous les prophètes »"

http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1994_num_49_5_279312

 

C’est vrai que tous les prophètes sont barbus, je n’avais jamais fait attention à ça, Jésus aussi est barbu et tous les apôtres sauf Jean. (Une autre conjecture audacieuse pour expliquer que c’était « celui que Jésus aimait » ?)^^

Dans la mythologie grecque, la fratrie « en chef »  (Zeus, Hadès, Triton) est barbue elle aussi.

merci pour cette réponse

au final il s'avère qu"e le bigoudi" serait plus récent que les origine babylonienne grâce à ton interprétation qui me faisait espérer une explication en ce sens

j'aurais dû lire plus loin avant de répondre précédemment et déranger @Scénon

sujet intéressant que ce pilosité faciale et représentation au divin

Il y a 8 heures, cheuwing a dit :

 

au final il s'avère qu"e le bigoudi" serait plus récent que les origine babylonienne grâce à ton interprétation qui me faisait espérer une explication en ce sens

 

 

C’est vrai que le Zohar date du 13^ème siècle. J’y ai cherché un lien" kabbalistique" ^^  avec la barbe, pas trouvé.  Faut dire que l’exégèse ésotérique c’est pas trop mon truc, déjà que j’ai du mal avec le Tsimtsoum, alors les séphiroth…

J’ai quand même trouvé un rabbin plus clairvoyant que moi et il donne plein de références, bon amusement. Moi, je décroche, je commence à trouver toutes ces histoires de barbe franchement rasoir et je vais de ce pas en philo donner mon avis sur la stupide intelligence de l’univers où tu t’es fait si bien voir

http://www.techouvot.com/image-vp33096.html

Mais qu’est-ce qu’ils ont fait au Bon Dieu tous ces exégètes pour avoir l’esprit aussi tordu ?

il y a 14 minutes, Garalacass a dit :

grâce à ton interprétation

Ce n'est pas mon interprétation, c'est celle de Maïmonide, donc le 12ème siècle, ce qui n'est pas beaucoup plus ancien que le Zohar, et le Hadith, c'est l'Islam.

Aucune idée de ce qu'il en était réellement au début du judaïsme.

Mon interprétation se limite aux deux lignes sur l'idolâtre glabre et le mécréant moustachu et ce n'était pas sérieux. Poils aux yeux..

Tient! Dans mon dernier message, cheuwing parle par ma voix... Qu'est-ce que j'ai encore foutu !?