Et si on créait un Dieu qui fonctionne et la Création qui va avec ?

le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
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Il y a celui qui regarde celui d'en face et qui dit : "il a tort puisque j'ai raison".

Il y a le gars en face qui dit exactement la même chose.

Et il y a celui qui regarde les deux autres et qui se dit que décidément le monde ne changera pas et que la communication est impossible puisque pour communiquer il faut, non seulement être, minimum, deux, mais également vouloir entendre ce que dit l'autre.

Cette discussion est sans intérêt pour vous, donc elle l'est pour moi également.

le_vieux

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le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
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Il y a celui qui regarde celui d'en face et qui dit : "il a tort puisque j'ai raison".

Il y a le gars en face qui dit exactement la même chose.

Et il y a celui qui regarde les deux autres et qui se dit que décidément le monde ne changera pas et que la communication est impossible puisque pour communiquer il faut, non seulement être, minimum, deux, mais également vouloir entendre ce que dit l'autre.

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le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
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Il y a celui qui regarde celui d'en face et qui dit : "il a tort puisque j'ai raison".

Il y a le gars en face qui dit exactement la même chose.

Et il y a celui qui regarde les deux autres et qui se dit que décidément le monde ne changera pas et que la communication est impossible puisque pour communiquer il faut, non seulement être, minimum, deux, mais également vouloir entendre ce que dit l'autre.

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usagi Membre+ 240 901 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

;) un millieu ou le temps n'existe pas , et bien notre univers est une bonne image de ça , le Temps n'existe que pour l'observateur ( nous ) pour l'univers il n'a aucune importance :(

:D je suis athés , pour moi l'univers existe , point a la ligne ;)

:D si nous ne le comprenons pas , ce n'est pas pars'que il est inconnaissable , mais pars'que notre sciences est defaillante , le prochaint Einstein nous ouvrira peut etre de nouveaux horizons , en attendant je n'est pas besoin de dieux ni d'autres explication capillotracté ;)

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Invité raph33
Invité raph33 Invités 0 message
Posté(e)

sa cé pak y son anarchik!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Pour commencer, il faut comprendre de quoi on parle quand on parle de Dieu.

Il y a deux conceptions qui s'affrontent en philosophie : le monisme et le dualisme.

Le monisme affirme que l'Univers repose sur un principe matériel et le dualisme qu'un principe spirituel s'y superpose (L'objet Dieu en question).

Pas nécessairement Dieu. L'objet qui s'y superpose peut être n'importe quel arrière monde (pour reprendre l'expression de Nietzsche).

Cela peut très bien être le monde des idées, les concepts ou autre chose. Le Dualisme ne présuppose pas l'existence de Dieu. Par exemple, l'annimisme est un mouvement dualiste par essence, probablement le premier, il ne parle pas de Dieu.

Quand on est athée, on est donc moniste,
ne faisons pas de généralisations abusives. On peut être athée et dualiste, par exemple en acceptant l'idée du monde des idées ou de la transcendance tout en rejettant le concept de Dieu.

et quand on est croyant, on est dualiste.

Là encore, même si c'est très fréquemment le cas actuellement, ce n'est pas toujours vrai. On peut parfaitement considérer que Dieu ou les dieux fassent partie de ce monde.

C'est l'optique du panthéisme et du "Dieu sauveur" (en personnage suprahumain sauvant les hommes).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
On peut travailler par analogie. Comme nous disposons de cette capacité à l'abstraction, profitons-en.

Prenons l'ensemble des "nombres entiers naturels".

Nous partons d'une unité, et c'est cette unité qui conditionne l'existence de tous les autres nombres.

Ben non. La construction de Dedekin (qui en fait est une collectivisation sur un ordinal infini quelconque) n'utilise pas cela pour construire les nombres entiers.

A l'extrême limite, on pourrait dire que c'est dans l'esprit des axiomes de Peano. Mais ces axiomes (écrit au premier ordre) ne permettent pas de déterminer avec exactitude l'ensemble des entiers naturel au premier ordre. Si on écrit ces axiomes avec des moyens plus puissant que le premier ordre, on pourra définir avec précision qui est l'ensemble des entiers naturels dans notre univers (généralement un modèle de la théorie des ensembles de Zermelo Fraenkel), mais c'est une caractérisation extérieure : non seulement notre univers ne peut pas être entièrement déterminé (une partie de ses propriétés particulières nous restent cachées), mais en plus on ne "construit" pas vraiment notre ensemble.

En fait, le gros problème des entiers, quand on dit qu'on va d'unité en unité, c'est qu'on ne sait pas quand s'arréter (on peut continuer au delà de "l'infini", au dela des "entiers intuitifs").

- Si l'unité est "0", les autres nombres n'existent pas.

Vous admettrez que si 1=0 on peut en déduire absolument n'importe quoi. 1=0 est une manière de représenter l'absurde, et toute propriété peut s'en déduire.

On peut donc dire "si 1=0 alors n'importe quoi", ce sera toujours vrai.

- Si l'unité est "1", tous les autres nombres existent.
Mais c'est quoi "les autres nombres" ?

C'est en fait extrêmemnt mal défini. On est là face à un obstacle théorique, notamment à cause du théorème de Lowenheim-Skolem ascendant

Il ne nous appartient pas de dire comment apparaît l'unité, cela sort de nos compétences. Nous devons juste constater son existence et ce que cette existence implique.
Pas nécessairement.

dans la construction de dedekin, l'unité est le seul élément de N qui est en bijection avec un singleton.

On la définit à postériori.

Que peut-on dire ?

- Que l'importance de l'unité est prépondérante pour l'existence des autres nombres.

- Que la disparition des autres nombres n'affecterait pas l'existence de l'unité.

- Que les autres nombres n'existent que comme un épiphénomène de l'existence de "1".

- Qu'au regard de la simplicité de "1", l'ensemble des autres nombres se caractérise, au contraire, par sa complexité.

- Que les autres nombres sont "à l'image" de "1" sans "être" "1".

- Qu'un autre nombre peut devenir lui-même une nouvelle unité avec les mêmes caractéristiques que "1", mais que l'existence de cette unité sera toujours tributaire de l'existence de "1".

C'est du bla bla, il n'y a rien derrière
- Que nous pouvons scinder l'ensemble des nombres entiers naturels en deux parts : "1" et l'ensemble des autres nombres. "0", comme unité, excluant tout autre existence que lui-même.

On peut aussi sciender l'ensemble des nombres naturels en les entiers pairs et les entiers impairs.

Bref, rien de bien mystérieux dans le fait de "scinder" un ensemble.

Vous pouvez vous amuser en rajoutant d'autres implications de l'existence de "1".
Comme quoi c'est pas très sérieux.

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le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Il y a celui qui regarde celui d'en face et qui dit : "il a tort puisque j'ai raison".

Il y a le gars en face qui dit exactement la même chose.

Et il y a celui qui regarde les deux autres et qui se dit que décidément le monde ne changera pas et que la communication est impossible puisque pour communiquer il faut, non seulement être, minimum, deux, mais également vouloir entendre ce que dit l'autre.

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max2357 Membre 323 messages
Forumeur survitaminé‚ 30ans
Posté(e)

On peut créer un ensemble où 1=0. Rien ne nous en empêche. Il n'aura pas les propriétés de N mais on en déduit des propriétés.

Même si N peut être saisi à priori facilement, sa construction est loin d'être aisée. Et il faut parfois faire attention à notre intuition.

Modifié par max2357

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le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Il y a celui qui regarde celui d'en face et qui dit : "il a tort puisque j'ai raison".

Il y a le gars en face qui dit exactement la même chose.

Et il y a celui qui regarde les deux autres et qui se dit que décidément le monde ne changera pas et que la communication est impossible puisque pour communiquer il faut, non seulement être, minimum, deux, mais également vouloir entendre ce que dit l'autre.

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le_vieux

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le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
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Il y a celui qui regarde celui d'en face et qui dit : "il a tort puisque j'ai raison".

Il y a le gars en face qui dit exactement la même chose.

Et il y a celui qui regarde les deux autres et qui se dit que décidément le monde ne changera pas et que la communication est impossible puisque pour communiquer il faut, non seulement être, minimum, deux, mais également vouloir entendre ce que dit l'autre.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Ben non. La construction de Dedekin (qui en fait est une collectivisation sur un ordinal infini quelconque) n'utilise pas cela pour construire les nombres entiers.

Qui est ce Dedekin (encore un illustre cadavre ?) et connaître son ¿uvre est-il fondamental pour aborder simplement ce qu'un esprit simple est capable de comprendre des nombres entiers naturels ? Tu n'aurais pas envie de tuer une quelque chose d'aussi insignifiant qu'une grenouille avec un canon, par hasard ?

Dedekin a donné la construction des entiers naturels dans la théorie des ensembles. C'est la théorie de Dedekin qui est encore actuellement utilisée par les mathématiciens.

é force de vouloir étaler ton savoir, tu parles à un miroir et donc uniquement à toi-même.

Tu as voulu parler science, parler mathématique.

J'ai donc montré en quoi cela n'est pas cohérent.

Bien évidemment, j'ai du passer par des détails techniques.

mais il est si facile de faire croire en une pseudo-science et ensuite de refuser les contradicteurs qui rétablissent ce qui en est vraiment sous le seul prétexte qu'ils sont obligé de passer par de détails techniques.

Votre définition des entiers naturels est tout simplement ridicule.

Voila pour la vesrion simple. pour les arguments techniques, se conférer à mon post précédent.

Il est évident pour le vulgum pecus que l'ensemble des nombres entiers naturels comprends tous les nombres entiers positifs jusqu'à l'infini.
cet "infini" est extrèmement mal défini. Il peut exister des entiers non-intuitifs dans N.

Pour plus de détail, consulter un livre sur la théorie des ensemble ou sur l'analyse non-standard de Nelson.

Diviser un nombre par "0" donne une erreur et multiplier un nombre par "0" ne change rien. Cela démontre bien qu'il n'y aucun lien de causalité à déduire d'une relation entre un nombre quelconque et "0". Donc une unité "0" ne peut-être "créative" de quoi que ce soit.
C'est du blabla pseudo mathématique.

Ce discours n'a rien de fondé.

- Si l'unité est "1", tous les autres nombres existent.
Mais c'est quoi "les autres nombres" ? C'est en fait extrêmemnt mal défini. On est là face à un obstacle théorique, notamment à cause du théorème de Lowenheim-Skolem ascendant

Qui est encore ce Lowenheim-Skolem dont tous le monde se fiche ?

Nous y revoilà : on affirme n'importe quoi et on prétend que c'est vrai au seul prétexte qu'il faut invoquer des détails techniques pour apporter la contradiction.

Forcément, vous préférez rester dans le flou pour racconter n'importe quoi.

Lowenheim-Skolem : c'est deux personnes, le théorème de Lowenheim-Skolem ascendant dit en gros qu'on peut disposer d'un modèle arbitrairement grand.

dans notre cas actuel, cela signifie que l'ensemble des entiers naturels peut être de taille arbitrairement grande, il peut y avoir infiniment plus d'entiers non intuitifs que d'entiers intuitifs.

Mal défini pour toi, mais je suis certain que le plus simple des plus simples des utilisateurs de ce forum m'a fort bien compris, et c'est bien, là, le but. Tu peux faire appel à toute la science du monde pour me faire objection, tu n'arriveras qu'à démontrer que tu n'es qu'un sophiste, un petit troll qui trolle. Le genre de personnage fort peu intéressant pour un forum.
Non, c'est un obstacle d'un des théorèmes de Gödel, tu ne pourra pas préciser complètement le modèle (impossibilité d'avoir sous ces hypothèses une théorie complète non-contradictoire).

Bref, comme toujours, vous vous appuyez sur de la pseudo science sans jamais vérifier la véracité de votre propos.

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usagi Membre+ 240 901 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
;) éh , le vieux , je n'ai pas la pretention d'expliquer l'univers avec des formule coller-copier piqué sur le net , j'ai une opinion sur l'univers elle te plait pas , c'est pas grave les pseudo gourous pedant dans ton genre ne me plaise pas non plus , dieu c'est le parametre que la science a mis a la poubelle depuis longtemps , qu'il y reste ;)
Modifié par usagi

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Désolé Usagi mais la science n'a jamais pu démontrer l'inexistence de Dieu !

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usagi Membre+ 240 901 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
Désolé Usagi mais la science n'a jamais pu démontrer l'inexistence de Dieu !

;) ni les croyant sont existence , la on est pat ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

C'est juste ! Seule solution : rejoignez les agnostiques ! Un chèque doit être envoyé à M. Mazarino, libellé au nom de ce dernier et indiquant une somme dérisoire : un tout petit 1 suivi de quelques 0. ;)

Et oui, pourquoi n'y aurait-il pas un gourou agnostique ?! ;)

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johndoe Membre 1 690 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
- Si l'unité est "1", tous les autres nombres existent.
Mais c'est quoi "les autres nombres" ? C'est en fait extrêmemnt maldéfini.
Les autres nombres sont des multiples de 1.

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)

les agnos c'est des obs ' a l'interieur d'un obs

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)

porke dual?

et porke vous vous la fritez

le dualisme ou le monoisme ?lesieur DIEU N'EST NI l'un ,ni l'autre.je suis perplexe sur l'intention de cette pensée,car elle n'émane pas d'une objection premiere ,elle est malheureusement primaire et pour tout dire je le suis aussi;

DIEU est un "artefact",nous on pense ,pourquoi?etNON.

c'est ptete pas l'aute MACHIN

tout faux!

LE LE LE dualisme est obligatoirement une notion d'humain,

manque de pot ,la notion de dieu est une notion divine

DESOLE

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le_vieux Membre 42 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Il y a celui qui regarde celui d'en face et qui dit : "il a tort puisque j'ai raison".

Il y a le gars en face qui dit exactement la même chose.

Et il y a celui qui regarde les deux autres et qui se dit que décidément le monde ne changera pas et que la communication est impossible puisque pour communiquer il faut, non seulement être, minimum, deux, mais également vouloir entendre ce que dit l'autre.

Cette discussion est sans intérêt pour vous, donc elle l'est pour moi également.

le_vieux

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